Tanksystem mit Flügel- und Rumpftanks

Hallo!

Hat jemand von Euch Erfahrung mit einem solchen System?

Folgendes schwebt mit vor:
Ein Zentraltank aus dem, mit zwei Pumpen, zwei Turbinen versorgt werden. Der Zentraltank selber ist nicht entlüftet und kann daher nur durch die Flächentanks Kerosin nachsaugen (blasenfrei Zapfen ;-) ). In den Flächentanks befindet sich je eine Entlüftung die mit einer (gemeinsamen) Staudüse im Ansaugkanal mit Druck beaufschlagt wird. Damit soll sichergestellt sein, dass die Pumpen nicht zuviel Gegendruck zu überwinden haben.

Im Grunde genommen geht es mir um die Frage, wie man sicherstellen kann, dass beide Flächentanks gleichmässig entleert werden. Ist nämlich erst ein Flächentank leer, zieht auch der Rumpftank Luft, da ja der Strömungswiderstand von Luft geringer ist als der von Kerosin.

Damit es nicht zu einfach wird: Die Flügeltanks sind schon eingebaut und haben je zwei Anschlüsse, einen am höchsten und einen am tiefsten Punkt. Daran ist auch nichts mehr zu ändern, weil die Voll-GfK-Flügel schon zu sind.

Ich bin für jede Erfahrung dankbar!

Gruß, Falk

Flächentanks ...

Flächentanks ...

Hallo Falk!

Mal was neues, gefällt mir!

>>Im Grunde genommen geht es mir um die Frage, wie man sicherstellen kann, dass beide Flächentanks gleichmässig entleert werden. Ist nämlich erst ein Flächentank leer, zieht auch der Rumpftank Luft, da ja der Strömungswiderstand von Luft geringer ist als der von Kerosin.<<

Gleichmäßige Entleerung erreichst Du durch exakt gleich lange Saugleitungen. Das Problem "Luft ziehen" ließe sich dadurch lösen dass man erst gar keine Luft in den Außentanks und im Haupttank an den Sprit heranlässt. Sprich "bubbleless"



Siehe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=44093

Vielleicht kannst Du ja noch einen "chirurgischen Eingriff" tätigen und passende Beutel in die Außentanks einsetzen, die von Platypus sind dauerhaft kerosinfest und gibts auch in verschiedenen Größen ...


Grüße Spunki

<thinking out of the box on>

Was spricht dagegen die in Reihe zu schalten?

</thinking out of the box off>

In reihe ist nicht sinnvoll, da erst die eine fläche immer schwerer wird (nur 1 flächentank geleert), und sich dass dann wieder ausgleicht bis der zweite auch leer ist.....man ist am anfang also nur am trimmen.

Über selbiges thema mach ich mir seit geraumer zeit auch meine gedanken, da ich mehrfache tanks teilweise weit vom Schwerpunkt ohne schwerpunktverschiebung leeren möchte....
Orientieren kann man sich ggf. an den echten, die mit Umfüllpumpen arbeiten. Einfach aus den flächen dauerhaft in den Rumpf pumpen. Über die entlüftung läuft dann das überschüssige kerosin zurück in die Flächen. Du brauchst nur ne kleine förderpumpe, und ne elektronik die erkennt wenn nur noch luft gepumpt wird (=flächentank leer).
Das ist etwas komplex und nicht grad ne billige lösung, aber nur so kannst du garantieren das auch beide tanks konstant geleert werden.
Mal ne andere frage: warum nicht 2 seperate Rumpftanks auch? Damit hast du ein voneinander getrenntes system, das auch fehlerunabhängig ist (Wenn fehler im Tank Turbine 1 geht Turbine 2 nicht gleich mit aus)...
Gruß
Hank

Hallo Powie

Prinzipiell würds mit einer "Serienschaltung" funktionieren, hat aber zwei Nachteile:

- Die ohnedies lange Saugleitung würde sich im Extremfall um eine Halbspannweite zusätzlich verlängern ...

- Die Gewichts(Massen)verteilung um die Längsachse wär nicht gleichmäßig, sprich z.B. linker Flächentank komplett leer, rechter Außentank noch ganz voll, könnte Probleme bei der ständigen Nachtrimmung bringen ...

Ich persönlich würde die "Beuteltanklösung" favorisieren, egal nun welcher Tank dabei zuerst trocken wird: die anderen beiden liefern weiterhin luftblasenfreien Sprit, weiters bräuchte man nicht mal einen "Hopper" ...


Grüße Spunki

Hi!

@Spunki:
Die Lösung mit den Beuteln klingt recht sympatisch, geht aber leider nicht, weil man absolut nicht mehr an die Tanks rankommt.
Interessehalber: Bis zu welcher Größe gäbe es denn die Beutel? Es müßten zwei Raptoren 30min laufen...

@Miniflyer-nd:
Die Pumpen zum zwischen den Tanks wollte ich durch den Druck vermeiden. Was die Elektronik zum Erkennen von Luft angeht: Hast Du da einen Schaltplan oder eine Bezugsquelle?

Generell wäre mir eine Lösung one Pumpen oder Elektronik am liebsten. Denn was nicht da ist, kann auch nicht ausfallen und wiegt auch nichts. Im Grunde kann man das Problem auf die gleichmässige Entleerung der Flächentanks konzentrieren...

Vielen Dank schonmal!
Falk

Hallo Falk

Die Platypus-Beutel gibts in Abstufungen von 0.5L aufwärts bis zu 6L ...


Grüße Spunki

PS: um welches Projekt handelt es sich da mit zwei Raptoren?, ist das vielleicht ein "Nurflügler"?

Mir geht dabei gerade durch den Kopf: Wenn man die Tragfläche in "Tanksektoren" aufteilt und diese gleichzeitig entleert, hat man da nicht immer noch das Problem, das sich der Sprit in diesen Tanks je nach Schwerkraft irgendwo sammelt, und man somit ständig austrimmen muss? Ich stell's mir gerade wie bei einem Blumenkasten vor der mit Wasser gefüllt ist. Kippt man den ein wenig zur Seite verlagert sich das ganze Gewicht rüber.

Wie machen das die großen Airliner?

..geh ich Recht in der Annahme dass wir hier von ca. 18 Litern Sprit reden ?

kannst mal kurz den Flächenquerschnitt skizzieren wie die Tanks da untergebracht sind?

Hallo Falk!

>>Die Flügeltanks sind schon eingebaut und haben je zwei Anschlüsse, einen am höchsten und einen am tiefsten Punkt<<

>>Der Zentraltank selber ist nicht entlüftet und kann daher nur durch die Flächentanks Kerosin nachsaugen (blasenfrei Zapfen)<<

Unter den gegebenen Umständen fällt mir dann noch folgende Lösung ein:



Es werden dabei zuerst die beiden Flächentanks leergesaugt, und erst wenn die leer sind wird auch der Haupttank entleert, kurzfristiges Luftansaugen überbrückt dabei der jeweilige Luftabscheider (Hopper) ...


Grüße Spunki

Hey Spunki!

Vielen Dank für Deine Mühe mit der Zeichnung!

Leider habe ich ein kleines Verständnisproblem.Welche Funktion genau hat der Hoppertank zwischen Flügel- und Rumpftank? Verzögert der nicht nicht einfach nur um das in ihm enthaltene Volumen den Zeitpunkt an dem die Luft am Rumpftank ankommt? Es strömt doch trotzdem lieber Luft durch den leeren Tank nach, als aus dem anderen Sprit...
Kann man also sowieso nicht verhindern dass der Rumpftank früher oder später Luft zieht?

In diesem Falle macht natürlich der Hopper zwischen Rumpftank und Triebwerk Sinn!

An alle die Interesse an dem dahinterstehenden Projekt geäussert haben:
Leider steht es mir nicht zu, zu diesem Zeitpunkt etwas davon zu schreiben. Aber es wird sicherlich zu gegebenem Zeitpunkt passieren...

Gerne Falk!

Folgendes: unter den von Euch vorgegebenen Umständen (Flächentanks besitzen lediglich je einen Auslass/Entlüftung an der tiefsten/höchsten Stelle) und der Forderung der Rumpftank möge möglichst lange luftblasenfrei bleiben erscheint mir diese Lösung brauchbar...

Natürlich wird dann je nach Fluglage kurzzeitig mal vom linken, mal vom rechten, mal von beiden Außentanks Luft kommen. Aber sobald sich die Maschine wieder in Normalfluglage befindet sollten wieder beide Flächentanks Sprit liefern...

Im Mittel über die Zeit müssten sich dann auch beide Außentanks gleichmäßig entleeren. Der zwischengeschaltene Hopper sammelt (puffert) nun diese Luft und verhindert dass der Haupttank frühzeitig Luft bekommt...

Erst wenn dann beide Außentanks so ziemlich leer sind wird natürlich auch Luft in den Rumpftank gelangen. Von da an gibts ja dann keinen Unterschied mehr zu herkömmlichen 1Tank-Systemen ...


Grüße Spunki

PS: den "Zwischen-Hopper" würde ich dementspechend groß dimensionieren, das dafür notwendige Volumen lässt sich ja durch Versuche in etwa abschätzen ...

Hallo,
lass beide Hoppertanks weg, und betrachte den Haupttank als Hoppertank und Luftabscheider.
Selbst wenn hin u wieder aus den Flügeltanks Luft angesaugt wird, bleibt der Haupttank bei Modellflugkonstellationen weitgehend voll.
Erst wenn beide Flügeltanks so gut wie leer sind beginnt sich auch der Haupttank zu entleeren erst dann kann der letzte Hoppertank überhaupt was nützen.

Das Ansaugen von viel Luft hangt nur davon ab, ob
der Flieger Kunstfluglagen ausführen soll bzw darf die in den Flügeltanks dazu führen, das die Sauganschlüsse frei liegen.
Da jedoch deine Flügeltanks bereits geschlossen sind und da keine Pendel eingebaut sind, gehe ich davon aus, das der Flieger KEINE Kunstflugfiguren bei laufendem Antrieb ausführen soll bzw darf.

Wenn doch, sind deine Flügeltanks schlicht falsch konzipiert. Ich würde zuerst mal drüber nachdenken, ob da nicht doch noch ein Zugang möglich ist um ein Pendel einzubauen. Ein Loch kann ja durch einen Alluring und Deckel der rigsum verschraupt ist wieder geschlossen werden.

Dann hilft dir das mit Verdichterdruckluft beaufschlagen nur dann, wenn die Turbinen höher liegen als die Tanks, wenn die tiefer liegen, hast du eh in allen Normallagen bzw. positiven G-Lagen Fallsprit.
Zu viel Vorförderdruck an der Pumpe kann dann genau so zu Regelproblemen führen wie ein hoher Saugwiederstand.

Der eigentliche Nachteil, bei der gesamten Flügeltankkonstellation ist, das wenn der Pilot längere Zeit zu einem rechts oder linksdrall beim Kurvenfliegen neigt, das der Sprit teilweise auf eine Seite laufen könnte.
Könnte, aber nur dann, wenn durch das Seitenruder gestützte Figuren wie Messerfugähnliche Fluglagen bzw im Slip längere Schräglagen geflogen werden. Sonst sind die G -Lasten auch in Steilkurven so gleichmäßig verteilt, das kaum Sprit auf eine Seite läuft zumindest ist dies die Erfahrung von einem 3 Tanksystem in Modellen und Spritleitungen mit 4- 6 mm Innendurchmesser.
Voraussetzung sind aber exakt gleiche Anschlussquerschnitte, saubere Entgratungen der Beschläge, und GLEICHE Schlauchlängen.
Und das wenige, das doch ungleich auf eine Seite läuft oder ungleich entleert wird, läuft bei Normallagen wieder zurück.

Dieses Problem kann man letztlich nur beurteilen, wenn man auch die Abstände der Flügeltanks und die Volumenverhältnisse von Haupttank zu Flügeltank genauer kennt und weis bei welcher Schräglage sich welche Fallhöhe ergibt.
Also ob das ganze Modelltypisch ist oder in den von mir vermuteten Manntragenden Bereich mit den da üblichen Abständen und Fallhöhen geht.
Ob Kunstflug ja oder nein ist dann ebenfalls eine nicht gerade unwesentliche Information.

Und wenn Kunstflug geflogen werden soll, dann ist das Flügeltanksystem ohne Pendel oder Blasentank absolut untauglich. Und dein Informationsfluss genau so.

Gruß
Eberhard

was passiert wenn man immer nur rechts rum fliegt?

Rechter Tank leer, linker Tank voll?

Falk Löwe schrieb:

Hi!
@Miniflyer-nd:
Die Pumpen zum zwischen den Tanks wollte ich durch den Druck vermeiden. Was die Elektronik zum Erkennen von Luft angeht: Hast Du da einen Schaltplan oder eine Bezugsquelle?

Generell wäre mir eine Lösung one Pumpen oder Elektronik am liebsten. Denn was nicht da ist, kann auch nicht ausfallen und wiegt auch nichts. Im Grunde kann man das Problem auf die gleichmässige Entleerung der Flächentanks konzentrieren...

Vielen Dank schonmal!
Falk

Zum Vergrößern anklicken....

Wegen der elektronik: rede doch mal mit Markus33 oder Spunki, die haben einen durchflussmengenmesser der die luft erkennen kann. Eine entsprechende elektronik, die die pumpe nach 10 sekunden luft abschaltet, ist da sicher kein so großes problem.
Klar ists ne komplizierte lösung, aber mit druck hast du immer das problem: wo bekommt man KONSTANTEN druck her? Hast du dynamich wechselnden druck, so kann das die pumpencharacteristik so durcheinander bringen dass die elektronik nur kabbes erkennt.....

Gruß
Hank

Hallo,
was ist den das für ein Flieger, wo 2 Ratoren 30 Minuten laufen? Erzähl doch mal ein wenig!
So ganz laienhaft würde ich mir bei der Größenordnung mal über zwei weitere Pumpen Gedanken machen. Je Aussentank eine Pumpe, die kontinuierlich von aussen in den Haupttank pumpt. Auf das Gewicht kommt es bei der Grössenordnung dann auch nicht mehr an. Irgendwo habe ich auch mal was über Membranen gelesen, die sich schließen, sobald Luft kommt.
Grüsse

Man kann natürlich auch so wie Eberhard sagt gleich den Haupttank als Hopper "mißbrauchen", allerdings erfüllt das dann nicht Eure Forderung nach einem möglichst lang luftblasenfreien Haupttank ...

Ich persönlich würde zumindest bei den beiden Flügeltanks nach wie vor auf "Beutel" setzen, und wenn ich dafür mit dem Dremel eine kleine Öffnung reinschneiden müsste, die Beutel lassen sich gut zusammenfalten und bestimmt dann auch irgendwie hineinpfrimeln. Mit etwas Übergröße füllen die dann auch den gesamten Tankraum aus, allerdings müsste vorher sichergestellt werden dass innen keine spitzen GFK-Fasern oder scharfe Kanten abstehen die den Beutel u.U. aufstechen könnten, obwohl die Platypus sind an sich sehr robust und nicht umzubringen, trotzdem, event. vorher das Ganze gründlich mit scharfem Splitt "ausschütteln" ...

Und wie Hank schon sagt gäbe es dann noch eine "elektronische" Lösung, z.B. unsere Durchflussmengenmesser (DFM) funktionieren ab 50ml/min, sobald nun Luft kommt (Rotor im DFM steht) müsste eine noch zu entwickelnde Schaltung ein entsprechendes Ventil sofort dicht machen, nur für wie lange? ... und was ist wenn dann zufällig bzw. letztendlich beide Ventile dicht machen? ... dann hat das ganze Tanksystem keine Entlüftung mehr und zieht sich zusammen bis eines der Ventile wieder aufmacht ... hier wäre insgesamt also noch eine Menge an Entwicklungsarbeit zu investieren ...

Wie auch immer, gutes Gelingen, wird schon schief gehen!


Grüße Spunki

Hallo,
hilft vielleicht nicht einfach nur die beiden Flügeltanks unter (geminderten Luft-)Druck zu setzen, also in den Zentraltank drücken statt saugen? (Prinzip der Schlauchwaage / komm. Röhren)

Grüße
Uli

Hallo Uli

Prinzipiell ist es kein Fehler den Tank mit etwas Druck zu beaufschlagen, dafür reicht aber wie sonst üblich der Staudruck während des Fluges, Zapfluft von der Turbine könnte bereits zu viel Druck sein, zu viel ist nämlich auch nicht gut, es könnte dann u.U mehr Sprit in die Turbine gedrückt werden als ECU+Pumpe vorgeben ...

Aber selbst dann hätte man das gleiche Problem, die Flächentanks besitzen kein Pendel, es wird also in bestimmten Fluglagen immer wieder Luft kommen, egal ob nun "gesaugt" oder "gedrückt" wird ...


Grüße Spunki