Starkes Schieberollmoment durch Rückverlagerung des Schwerpunkts reduzierbar?

robi · 11. Juli 2016

Bei meiner neuen 6m ASG 29 ist mir aufgefallen, dass das Seitenruder ein für mich ungewöhlich starkes Schieberollmoment erzeugt.
Bei Seitenruderbetätigung rollt die Maschine stark zur Kurveninnenseite und nimmt auch die Nase deutlich runter.
Das Rollen ist so signifikant, dass man meinen könnte es sei durch das Querruder eingeleitet.
Durch leichtes Höhenruder ziehen und Gegenquerruder geben, bekommt man eine -ausnahmesweise- nur mit Seitenruder eingeleitete Kurve
sauber geflogen.

An sich ja nicht schlecht, dass der Vogel deutlich auf das Seitenruder wirkt, bei meinen anderen Scale Fliegern
habe ich eher das Problem, dass das Seitenruder nicht sonderlich starkt wirkt und wenn dann auch eher nur ein Schieben
erzeugt und kaum ein Rollen.

Hier ist mir die Wirkung jedoch fast schon zu stark ausgeprägt, so dass ich nur noch minimale Ausschläge mit dem SR mache
oder es gar nicht mehr verwenden mag.

Vom Abfangbogen her, könnte ich mit dem SP noch etwas zurück gehen.
Frage: würde dies auch das deutliche Schieberollmoment etwas abschwächen?

Danke & Gruß
robi

wildtapir · 11. Juli 2016

robi schrieb:
...könnte ich mit dem SP noch etwas zurück gehen.
Frage: würde dies auch das deutliche Schieberollmoment etwas abschwächen?
..

Hi,
ich schätze das würde die Sache noch verstärken. Je instabiler die Auslegung desto stärker die Reaktion auf äußere Kräfte...

LG
if

OE-0485 · 11. Juli 2016

- gib mal ordentlich Expo drauf und berichte dann - Grüße hans

robi · 11. Juli 2016

wildtapir schrieb:
Hi,
ich schätze das würde die Sache noch verstärken. Je instabiler die Auslegung desto stärker die Reaktion auf äußere Kräfte...

LG if

Ja das macht Sinn - Danke.

laufjoh schrieb:
- gib mal ordentlich Expo drauf und berichte dann - Grüße hans

Das wäre auch meine nächste Vorgehensweise gewesen, gleicher Gedanke - Danke.
(hatte aus der Erfahrung mit meinen anderen Scale Seglern das Expo sehr klein gewählt, da diese Vögel ja sonst nicht um´s Eck wollten...)

Gruß robi

Merlin · 11. Juli 2016

Was für eine ASG29 ist das und wie ist das Seitenruder in der Flosse gelagert? Spalt abgedichtet? Wieviel Ausschlag? Wieviel V-Form?
Wäre schon mal interessant herauszufinden, was die SR_Wirklung so gut ist.

/Bernd

robi · 11. Juli 2016

Ist die Tangent ASG 29, die ich gebraucht gekauft habe.

Habe noch Ruderspaltabdeckband und Zackenband angebracht, wie ich es standardmässig
bei allen meinen Scale-Seglern mache.

Ansonsten alles original und die Ruderausschläge laut Tangent Bauanleitung.

Gruss robi

Dix · 11. Juli 2016

Also ein Ruderspalt wäre der Wirking eher abträglich.

Wenn die Winglets gut funktionieren, dann erhöhen sie die effektive V-Form deutlich - die Grundlage für ein ausgeprägtes Schieberollmoment.

robi · 18. Juli 2016

laufjoh schrieb:
- gib mal ordentlich Expo drauf und berichte dann - Grüße hans

Also habe ich ausprobiert. Hat aber im Prinzip nichts groß geändert.
Man muss jetzt mit dem höheren Expo-Wert mehr in den Knüppel greifen, aber die Reaktion meiner ASG29 ist dann letztlich gleich.

Wahrscheinlich muss ich mich einfach dran gewöhnen und mit dem Seitenruder etwas weniger agieren und dann halt mit etwas mehr Gegenquerruder stützen, als ich es von meinen anderen Scale-Seglern gewohnt bin.

Mit dem Schwerpunkt bin ich ein kleines Stückchen zurück gegangen, der Abfangbogen ist nun etwas flacher.
Hat aber bezüglich der Seitenruderreaktion/Schieberollmoment auch nichts spürbares geändert.

Gruß robi

lupos · 18. Juli 2016

Schieberollmoment entsteht bekanntlich durch die V-Form.
Eventuell diese mit einem modifizierten Verbinder reduzieren.

LG Robert

OE-0485 · 18. Juli 2016

- gib mal alle Ruderausschläge bekannt und ist der Flieger um die Längsachse ausgewogen - sind die Flächen gleich schwer, macht er das auf beide Seiten ?
Fragen über Fragen

Grüße hans

robi · 18. Juli 2016

lupos schrieb:
Schieberollmoment entsteht bekanntlich durch die V-Form.
Eventuell diese mit einem modifizierten Verbinder reduzieren.

LG Robert

Hi Namensvetter,

Das war schon klar mit der V-Form.
Die ASG hat nen Voll-Carbon Verbinder.
Deswegen extra einen neuen anfertigen, ist mir den Aufwand nicht wert.

Tangent meinte sogar, dass sie eher noch nen halbes Grad mehr V-Form vertragen könnte.
Somit scheint die Reaktion auf Seitenruder subjektiv zu sein. Ich werde mich einfach dran gewöhnen und gut is'.

Gruss robi

HPR40 · 18. Juli 2016

robi schrieb:
Zackenband angebracht,

Am Seitenruder, also auf der Dämpungsflosse am besten noch kurz vorm Ruder?

Wenn ja dann mach das Zackenband ab.

Gruß Horst

MarkusN · 18. Juli 2016

HPR40 schrieb:
Am Seitenruder, also auf der Dämpungsflosse am besten noch kurz vorm Ruder?

Wenn ja dann mach das Zackenband ab.

Was soll denn das? Damit wird wegen der evtl. provozierten Ablösung zwar die SW-Wirkung schwächer, aber das Schiebe-Roll-Moment bei gleicher SR-Wirkung nicht. Sprich: Du musst für die gewünschte Ruderwirkung mehr reinlangen, mit entsprechenden Konsequenzen für den Widerstand. Wenn weniger SR-Wirkung gewünscht wäre, wäre wohl eher kleinerer SR-Ausschlag die Massnahme. (Also genau das, was Expo bei kleinen Knüppelwegen bewirkt. Das wurde aber ja offensichtlich mit grösseren Steuereingaben kompensiert, also ist eigentlich die SR-Wirkung gewünscht.)

Was ein Grund für die starke Schiebe-Roll-Kopplung sein könnte: die 29 ist ja recht deutlich gepfeilt. Das bewirkt auch ein Anheben des voreilenden Flügels.

Stein Elektronik · 18. Juli 2016

bitte nicht schlagen..

Das kann man einfach aussteuern mit den komischen Knüppeln am Sender

Wenn man das nicht kann oder will..

Mischer von Seite auf Quer und Höhe mit den passenden Anteilen und gut ist.

Oder wäre diese Lösung zu einfach ?

robi · 18. Juli 2016

Stein Elektronik schrieb:
bitte nicht schlagen..
Das kann man einfach aussteuern mit den komischen Knüppeln am Sender

Also das ist kein Grund Gewalt anzuwenden...

Aber in #8 habe ich das ja bereits geschrieben:
Wahrscheinlich muss ich mich einfach dran gewöhnen und mit dem Seitenruder etwas weniger agieren
und dann halt mit etwas mehr Gegenquerruder stützen, als ich es von meinen anderen Scale-Seglern gewohnt bin.

Ausgangssituation für diesen Thread war ja einfach nur, dass meine ASG29 ein für mich (subjektiv) ungewöhnlich
starkes Schieberollmoment hat, im Vergleich zu meinen anderen Scale-Seglern. Scheint bauartbedingt zu sein und
ich werde es halt so nehmen wie es ist und "mit den komischen Knüppeln" beherrscht man das ja....
Mischer versuche ich bei solchen Dingen eher zu vermeiden.

Gruß robi

robi · 18. Juli 2016

laufjoh schrieb:
- gib mal alle Ruderausschläge bekannt und ist der Flieger um die Längsachse ausgewogen - sind die Flächen gleich schwer, macht er das auf beide Seiten ?
Fragen über Fragen
Grüße hans

Hans, wie schon weiter oben (#6) gesagt: alle Einstellwerte, wie SP, EWD und Ruderausschläge sind entsprechend der Bauanleitung ausgeführt.
Bei Interesse einfach bei der Tangent Homepage runterzuladen.

Links rum und rechts rum macht die ASG 29 das gleich und die Flächen sind auch gleich schwer.

Gruß
robi

robi · 18. Juli 2016

MarkusN schrieb:
Was soll denn das? Damit wird wegen der evtl. provozierten Ablösung zwar die SW-Wirkung schwächer, aber das Schiebe-Roll-Moment bei gleicher SR-Wirkung nicht. Sprich: Du musst für die gewünschte Ruderwirkung mehr reinlangen, mit entsprechenden Konsequenzen für den Widerstand. Wenn weniger SR-Wirkung gewünscht wäre, wäre wohl eher kleinerer SR-Ausschlag die Massnahme. (Also genau das, was Expo bei kleinen Knüppelwegen bewirkt. Das wurde aber ja offensichtlich mit grösseren Steuereingaben kompensiert, also ist eigentlich die SR-Wirkung gewünscht.)

Was ein Grund für die starke Schiebe-Roll-Kopplung sein könnte: die 29 ist ja recht deutlich gepfeilt. Das bewirkt auch ein Anheben des voreilenden Flügels.

Markus, Danke. Du hast die Zusammenhänge verstanden und gut zusammengefasst.
Ich sehe das exakt genauso, darum bleibt das Zacken- und Ruderspaltabdeckband dran am Seitenruder
und das Expo wurde wieder auf den alten Wert zurück genommen.

Das mit der Pfeilung ist auch ein guter Hinweis und macht Sinn (habe ich auch mal in "Schwanzlose Flugzeuge" von Karl Nickel / Michael Wohlfahrt so gelesen).

Fazit (nochmal): bauartbedingt ist es halt so bei dieser Kiste, wird einfach akzeptiert und ausgesteuert.
Wegen mir können wir hier zumachen.

robi · 25. Juli 2016

Dix schrieb:
Wenn die Winglets gut funktionieren, dann erhöhen sie die effektive V-Form deutlich - die Grundlage für ein ausgeprägtes Schieberollmoment.

Dirk, das scheint des "Rätzels" Lösung zu sein.
Auf dem Bild ein Vergleich der Winglets der Tangent ASG 29 mit meinem Ventus 2cx mit ähnlicher Spannweite (5,5m).
Auch ins Verhältnis gesetzt ist das ASG Winglet deutlich grösser. Evtl. der Grund für das ausgeprägte Schieberollmoment.

Noch als Nachtrag: die V-Form der ASG beträgt 3 Grad pro Seite, also durchaus üblich.

Danke & Gruss
robi

Olli F · 25. Juli 2016

Ich weiß gar nicht was so störend an einer guten Seitenruderwirkung ist?

Je besser das SR wirkt, desto besser ist es doch. Einfach die Ausschläge reduzieren. Ich würde mir an dieser Stelle keine Sorgen machen und nur die Ausschläge entsprechend meiner persönlichen Vorlieben einstellen.

Expo ist aus meiner Sicht der größte Quatsch an dieser Stelle.

Und wie bitte kann man eine saubere Kurve fliegen, indem man Seite plus Gegenquerruder steuert? Die aerodynamischen Wirkungen der einzelnen Ruder folgen auch an Modellflugzeugen gewissen Gesetzen. Eine saubere Kurve wird mit Hilfe der (gleichsinnigen) Kombination von QR und SR geflogen.

Jeder der etwas auf sich hält, verpönt natürlich den simplen Kombiswitch. Ich bin mir sicher, dass viele Expertenmodelle mehr Flugleistung zeigen würden, wenn sich so mancher an diesem simplen Prinzip orientiert und so steuert bzw. diese Mixerfunktion einmal praktisch erprobt.

Zur Analyse des sauberen Kurvenfluges könnte man einen Faden auf die Haube kleben und von innen mit einer Gopro o.ä. diesen einmal im Flug filmen. Das dürfte die eine oder andere Überraschung geben.

Olli F · 25. Juli 2016

http://www.pilotenausbildung-24.de/segelfliegen/geradeausflug/

Starkes Schieberollmoment durch Rückverlagerung des Schwerpunkts reduzierbar?

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