Nochmals § 16 LuftVO

Hallo,
In der Drucksache 668/06 http://87.106.1.133/PDFBR/2006/0668_2D06.pdf
Wurde für die Änderung des § 16 unter (1) 1 Punkt d und unter (3) betreffs Modellfug auf Flugplätzen, Redaktionelle Korrekturen Vergleiche B Seite 1, und auf Seite 21 oben als weiterer Grund Vereinfachte Antragstellung genannt.
Unter (3) im §16 wird jetzt erstmals die Landesluftfahrtbehörde als die zuständige Genehmigungsbehörde bestimmt.
Bisher im §16 die Luftaufsichtstelle ODER der Flugleiter.

Damit wird wird den bereits bestehenden Auswüchsen auf Landesebene Vorschub geleistet wo völlig Unterschiedliche Handhabungen auch innerhalb eines Bundeslandes von Luftamt zu Luftamt und von Bundesland zu Bundesland bereits praktiziert werden.
Damit wird ein Bundesrecht das ja einheitlich für alle gedacht ist, in der Ausübung völlig unüberschaubar.
Damit ist auch die auf Seite 21 oben als Begründung angeführte Antragsvereinfachung ein Hammer.... Zumindest im Bereich Modellflug wird damit genau das Gegenteil bezweckt und erreicht.
Ich erinnere an das dadurch ermächtigte und auf Länderebene von Luftämtern praktizierte umfassende Genehmigungsverfahren für JEGLICHE Art von Modellflug auf Flugplätzen. Das auch Kostenseitig mit den verlangten pauschalen Ausgleichszahlungen an die Naturschutzbehörde, womöglich Naturschutzgutachten, Gutachten eines Modellflugsachverständigen und dem praktizierten Anhörungsverfahren FÜR EINEN BEREITS BESTEHENDEN UND GENEHMIGTEN FLUGPLATZ beinahe einem NEUGENEHMIGUNGSVERFAHREN für diesen entspricht und damit keinesfalls eine Antragsvereinfachung sein kann.
Womit man die Drucksache 668/06 in diesem Punkt als offenbare Täuschung der das Gesetz verabschiedenden Gremien, und der Bürger auffassen kann. Die über die Folgen und Kosten dieser Änderung bewusst falsch informiert wurden. Siehe auch C (Alternativen), D (Finanzielle Auswirkungen/Vollzugsaufwand), E (Sonstige Kosten).
Auch ist in Bezug auf Seite 1 Punkt B eindeutig, das es sich eben nicht um eine Redaktionelle Korrektur sondern um eine für viele Modellflieger (ca. 250000 in der BRD) und für die Flugplatzbetreiber folgenschwere Gesetzesänderung handelt.

Der alte § 16 LuftVO lautete,
.... Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art NUR mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle ODER der Flugleitung betrieben werden.....
Dies war die gängige Praxis die umgesetzt wurde.
Zumindest ich kann KEINERLEI Vereinfachung und keine Übereinstimmung zwischen der jetzigen Praxis und den Zielen der Drucksache 668/06 erkennen.
Ich Frage mich, ob die Vorgehensweise in und mit der Drucksache 668/06 überhaupt und nach der GGO (Gemeinsame Geschäftsordnung) Rechtlich zulässig ist?

Eberhard Mauk
 
Klasse

Klasse

Moin Eberhard,

klasse was du da ausgegraben hast. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Unbedingt weiter verfolgen. Der Bundesrat wurde ja quasi arglistig getäuscht. ;) Und für die, die die GGO nicht kennen:

Das nähere Verfahren zum Erlass von Rechtsverordnungen des Bundes ist auch in der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien (GGO) festgelegt.

§ 43 (GGO) Begründung
(1) In der Begründung sind darzustellen:
1. die Zielsetzung und Notwendigkeit des Gesetzentwurfs und seiner
Einzelvorschriften,
2. welcher Sachverhalt dem Gesetzentwurf zugrunde liegt und auf welchen
Erkenntnisquellen er beruht,
3. ob andere Lösungsmöglichkeiten bestehen und ob eine Erledigung der
Aufgabe durch Private möglich ist, gegebenenfalls welche Erwägungen zu ihrer
Ablehnung geführt haben (Anlage 7),
4. ob Mitteilungspflichten, andere administrative Pflichten oder
Genehmigungsvorbehalte mit entsprechenden staatlichen Überwachungs- und Genehmigungsverfahren eingeführt oder erweitert werden und welche Gründe dagegen sprechen, sie durch eine rechtliche Selbstverpflichtung des Normadressaten zu ersetzen,
7. ob der Gesetzentwurf eine Rechts- und Verwaltungsvereinfachung vorsieht,
insbesondere ob er geltende Vorschriften vereinfacht oder entbehrlich macht,

Gruß
JO
 
Klasse!
Wenn man es von dieser Seite betrachtet ...
Jetzt fehlt nur noch jemand, der per darauf basierender einstweiliger Verfügung erwirkt, weiterhin ohne AE auf einem Flugplatz fliegen zu dürfen.
Schön ist ja auch ein Zusatz in der Fußnote:
Durch die Neuregelungen entstehen keine zusätzlichen Kosten für die Wirtschaft,
insbesondere nicht für mittelständige Unternehmen. Auswirkungen auf Einzelpreise, auf das
Preisniveau, insbesondere auf das Verbraucherpreisniveau, sind nicht zu erwarten.
Ich lach mich tot!
@Jo: Ich seh zu, daß ich dir heute noch die Sachen schicke!
 
Hallo,
gar nicht abwegig,
eigentlich sollte jeder für Modellflug geeignete Flugplatz auf dem mal Modellflug betrieben wurde sofort Bestandsschutz aufgrund der bisherigen Regelung geltend machen, und darauf bestehen, das diese Neuregelung nur neu zuzulassende Flugplätze betreffen kann. Denn bisher war es zulässig....:D :p :)
Was schon durch die Umformulierung des §16 nachhaltig bewiesen wird. Sonst wäre sie in der Form völlig unnötig...

Also, wer testet das und berichtet.
Ein Briefchen kostet ja nix wahrt aber die Rechtsposition.
Sollen die doch erst mal Wiedersprechen, dann schaun wir mal.

Gruß
Eberhard

PS: Denke gerade über einen Formbrief dazu nach der auch die NFL berücksichtigt, und darauf hinweist, das im § 16 bisher keine Gewichtsbeschränkung auferlegt wurde, eben jeglicher Modellflug Sache der Flugleitung war.
 
Hallo,
Ich suche verzweifelt, zu welchem Zeitpunkt dieser alte §16 Text
........ Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der
Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung......

erstmalig verwendet bzw. verabschiedet wurde.
Und welche Ziele der Gesetzgeber zum § 16 in dieser alten Form damals dazu formuliert hat.

Unter anderem davon wäre es abhängig, ob sich aus dem alten § 16 ein Bestandsschutz für Modellflug auf Flugplätzen ableiten lässt.

Da in der Historie Modellflug immer zusammen mit der Sportfliegerei als Grundlage zur Pilotenausbildung betrieben wurde, und das seit Uhrzeiten so war, gehe
ich davon aus, das dies der Anlass für die spezielle Formulierung obigen Textzitates war. Diese Synergie wurde vom Gesetzgeber zu früheren Zeiten
ja als Fliegerische Grundlagenarbeit gefördert. Dazu kommt, das 1963 bei der ersten LuftVO. und 1969 bei der zweiten LuftVO Modellflug so unbedeutend war, das ich zwar davon ausgehen kann, das man die
Genehmigungspflicht von separaten Modellfluggeländen im § 16 schon formulieren konnte und wollte, dafür aber keinesfalls eine spezielle AE fordern wollte wenn Modellflug auf Flugplätzen betrieben werden sollte.
Auch Gesellschaftspolitisch gab es ganz andere Ziele als heute und Genehmigungen für Flugplätze wurden viel unbürokratischer abgewickelt.
Deshalb eben diese alte Formulierung.
Erst ab ca 1970 (1972) gab es ja Fernsteuerungen die
auch funktionierten.
Also konnte der Gesetzgeber zumindest zu dem Zeitpunkt 1963 und 1969 gar nicht anders formulieren.

Ich vermute ganz stark, das dieser ursprüngliche Gedanke im Laufe der Zeit von den Landesluftfahrtbehörden immer mehr verwässert und ihren eigenen Zielen
in der Interpretation angepasst wurde Endpunkt dann die jetzige Neuformulierung.

Ich habe in der Sache jetzt mehrere Tage im Internet recherchiert, finde aber nirgends die alten Texte. Nicht mal im Bundesarchiv, im Bundesanzeiger
oder Amtsblatt wurde ich fündig.

Hat irgend einer von euch diese alten Texte und Erläuterungen bzw eine Idee woher das schnell beschaffbar ist. Mir fällt hierzu nur eine persönliche Recherche im Archiv des Bundestags/Bundesrates in Berlin ein, da Online leider nichts zur Verfügung steht.

Ähm wenn einer in Berlin sitzt, könnte der das uU auch übernehmen.

MfG
Eberhard Mauk

PS: Dann taucht noch die Frage auf, ob es sonstige Rechtsgründe gibt, die einen Bestandsschutz aufgrund des alten § 16 vereiteln. Und in welchem Zeitrahmen der geltend zu machen ist.
 

stobi

User
Hallo Eberhard,

wir sind leider auch in so einer Situation.
Mehrmals im Jahr fahren wir traditionell nach Ehingen auf den Flugplatz Katzensteige, um dort zu fliegen, campen, genießen..
Die Beziehung Esslingen - Ehingen besteht schon mehr als 25 Jahre.
Ich weiß nicht mal wie es anfing...
Wir helfen beim Flugplatzfest, sind unterstüzende Mitglieder und genießen dann halt das Jahr über den Flugplatz und die Einrichtungen.(Traumhaft)
Dort besteht keine extra Aufsiegserlaubnis für Modellflug und wurde wie 'Alt' (Flugleiter) geregelt.
eigentlich sollte jeder für Modellflug geeignete Flugplatz auf dem mal Modellflug betrieben wurde sofort Bestandsschutz aufgrund der bisherigen Regelung geltend machen, und darauf bestehen, das diese Neuregelung nur neu zuzulassende Flugplätze betreffen kann. Denn bisher war es zulässig....
Wie könnte so ein Text an das RP formuliert sein?
Ich tu mich leider mit dem Glufamichel - Bla-Bla etwas schwer.
Was müßte drinstehen?
 
RA ? Dachverbände ?

RA ? Dachverbände ?

Wir im Zuständigkeitsbereich Luftamt Südbayern konnten eine Allgemeinerlaubnis für die 5-25 kg-Geräte haben. Galt in ganz Südbayern, praktisch als Anhebung der 5 kg-Grenze auf und auch außerhalb genehmigter Plätze.
Müsste jetzt eigentlich hinfällig sein, war aber ( dieser Beamte gehörte ins Bundesministerium) eine praktikable, rechtlich sehr interessante ( RA Sonnenschein ) Sonderkonstruktion, eine echte Vereinfachung für alle E-und Hangflieger mit mitteldicken Pötten.
 
Hallo Leute,
die Situation stellt sich heute komplett anders dar,

Hallo Jo, stell bitte mal ein Bild von der Seite 8 hier rein.


Nach Erhalt der alten Gesetzgebungsunterlagen vom Archiv des Bundesrat von 1969 hier für Alle zur Info.

In der bis 11/06 gültigen Luftverkehrsordnung von 1969 § 16 Abs 5 zum Aufstieg von Flugmodellen auf Flugplätzen lautete die Begründung des Gesetzgebers aus dem Beschluss des Bundesrats in der Drucksache 6/69 von 1969
zur Verabschiedung der 2. Änderungsverordnung zur LuftVO, wie folgt.

Auf Seite 8 zweiter Absatz der Begründungen

Für Aufstiege von Flugmodellen auf Flugplätzen tritt an die Stelle der Erlaubnispflicht die Verpflichtung zur Einholung der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung. (§ 16 Abs. 5 Satz 3).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Dies galt folgerichtig für ALLE Flugmodelle und OHNE Gewichtsbeschränkung.

Mit der in 11/06 erfolgten Änderung des § 16 stellt sich damit die Frage nach Bestandsschutz für Modellflug auf Flugplätzen, da diese Nutzungsart und deren Erlaubnisserteilung bisher ausschließlich in der Zuständigkeit der Flugplätze und deren Erfüllungsorgane lag und damit eine bisher genehmigte und legale Nutzungsart war.

Eine Begründung wie Redaktionelle Klarstellung zur Verabschiedung des neuen § 16 wird damit völlig absurd und zur Vorspiegelung falscher Tatsachen gegenüber dem Deutschen Bundesrat durch das die Drucksache erstellende Bundesministerium BMVBS. Damit wurde dem Bundesrat eine Rechtsaufassung als richtig suggeriert, die nach dessen alter Begründung so nie existent war und die rechtlichen Gegebenheiten ins genaue Gegenteil verkehrt hat.
Wodurch der Bundesrat unter Zugrundelegung einer falschen Rechtsauffassung und Irreführenden Begründung die letzte Änderung des § 16 verabschiedet hat gegen den sich unsere noch laufende Petition richtet.

Das Thema Bestandsschutz muss man jetzt allerdings genauer hinterfragen.
Für die Nutzungsart Modellflug hatte der alte § 16 die Erteilung der (Aufstiegs)Erlaubniss ausdrücklich dem Flugplatzbetreiber bzw dessen Erfüllungsgehilfen überlassen. Was einer bislang genehmigten Nutzungsart Modellflug auf Flugplätzen dann entspricht, wenn bisher Modellflug auf dem betreffenden Flugplatz durchgeführt wurde.

Ich bin daher der Auffassung, das hier ein Bestandschutz gegeben sein sollte, zumindest bis die bestehende AE vom Landesluftamt eingeschränkt wiederufen oder mit entsprechenden Auflagen für gegen oder zum Modellflug belegt wird.
Hier sollte sich also die Handlungspflicht weg vom Flugplatzbetreiber auf die Landesluftämter verlagern.

Diese Frage, stellt sich auch dadurch, das BRD weit alle Flugplätze für Modellflug ab in Kraft treten des neuen § 16 entfallen.
Der Gesetzgeber hat ja selbst keine Übergangsfristen bzw (Härtefall)Regelungen dazu getroffen. Durch die Fehlinterpretation beim Gesetzgebungsverfahren ist dies auch nicht weiters verwunderlich nur genau daraus können sich auch Rechte herleiten lassen.

Womit sich zB ein Anhörungsverfahren und der teilweise ausufernde Umfang eines Erlaubnissverfahrens einschränken würde.

Das Problem ist, es liegt einerseits eine Fehlinterpretation des alten § 16 bis 11/06 und damit eine falsche Verabschiedungs Grundlage zum neuen § 16 vor, was für uns positiv ist. Aber, Juristisch und in der Praxis sind die möglichen Folgen zum im neuen § 16 geforderten Erlaubnissverfahren und Bestandsschutz noch ziemlich unklar.

Genau darauf bezieht sich ja die Petition. Nur bis der Petitionsauschuss Klarheit geschaffen hat, dürfte noch einige Zeit ins Land gehen. So lange sollte man nicht warten, sondern das Thema Bestandsschutz weiter ausbauen. Nur ich kann das nur noch mit Unterstützung von Fachleuten.

Ich würde jedenfalls als Flugplatzbetreiber das Landesluftamt anschreiben und mitteilen, das auf Grund des alten bis 11/06 gültigen § 16 LuftVO Modellflug als Nutzungsart immer legal auf "unserem" Flugplatz und ohne Gewichtsbeschränkungen betrieben werden durfte.
Dann die Begründung des Bundesrats wie in der Drucksache 6/69 wie oben wörtlich zitieren und mitteilen, hiermit machen wir dahingehend Bestandsschutz geltend.

Mehr meine ich sollte da nicht drin stehen.

Dann kann man eigentlich nur abwarten, was das Luftamt dazu schreibt.

Ich halte es aber zur Zeitnahen Interessenwahrung für die Flugplätze für ganz wichtig dieses zu tun.
Mit ziemlichem Wirbel und mit Wiederständen ist aber zu rechnen.
Andererseits, könnten etliche Luftämter auch den ganz einfachen Weg gehen, und das einfach als Nutzungsart bestätigen. Damit hat sichs dann auch am einfachsten erledigt.
Aber, Das Luftamt kann auch einen Nachweis als Auflage zur bestehenden AE fordern, in dem vom Gutachter bestätigt wird, das Modellflug auf dem betreffenden Gelände nach aktuellen Richtlinien der NFL I-59/06 betrieben werden kann. Auch damit wäre das Thema noch recht einfach beendet.

Ähm wenn einer beim Luftamt Stuttgart ist, würde ich dem raten, das unbedingt zu tun, denn dieses Luftamt hat schon den alten § 16 richtig ausgelegt, was die Geschichte da vereinfachen könnte. Unkompliziert (alles ohne Gewähr..) scheint da auch Kassel und Hahn zu sein.

Es wäre schön, unsere Rechtsexperten würden sich dazu mal Gedanken machen und sich melden.

Im DMFV Forum habe ich die Frage Herrn Sonnenschein gestellt, aber seine Antwort ist nicht besonders befriedigend, und ich vermute er liegt mit seiner ersten Auskunft genau so falsch wie früher in Bezug auf den alten § 16 im Sommer 2006.
uU ist das Thema beim DMFV ein Politikum, auf das man gar nicht präzise eingehen möchte. Möglicher Weise besteht da ein erheblicher Interessenkonflikt denn der neue § 16 treibt viele Modellfliegende DAeC Mitglieder zum DMFV....

Gruß
Eberhard
 
Mach ich gern für dich ;-) hier das Bild:

begruendung-luftvo16-alt.jpg


Die ganze Begründung 1,9mb:

http://www.jo2.de/fly/LuftVO-69-Begruendung.pdf
 
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