F2B Äußere Fläche kürzer?

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Experten!

Nachdem ich "schön langsam" den Bau der Fläche meiner "Moskwa" beginne, bewegt mich eine kurze Zwischenfrage......

......werden eigentlich heutzutage die äußeren Flächen bei F2B Modellen nach wie vor etwas kürzer als die Innenfläche gebaut?



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Mal ja mal nein!

Mal ja mal nein!

Hallo Rudi.

Die einzige Antwort, die man darauf geben kann ist: Mal "ja", mal "nein"!

Moderne Konstruktionen sind sehr oft völlig symmetrisch! Und es hat noch niemand Nachteile dadurch festgestellt.
Der ursprüngliche Sinn der größeren Innenfläche war ja, das Gewicht und den Widerstand der Leinen zu kompensieren. Wahrscheinlich funktioniert das auch, aber heutzutage hat man stärkere Motore, die einem das Leben um einiges leichter machen und man kann den Einfluss der Leinen auch noch durch andere Maßnahmen begegnen (mehr Aussengewicht im Aussenflügel, Motorzug, asymmetrische Flaps bzw. Flapausschläge, verstellbare Leinenführungen).

Auch der früher oft verwendete Ausschlag des Seitenruders zur Leinenzugerhöhung ist fast völlig "aus der Mode gekommen", da die Wirkung des Seitenruderausschlages sich eher negativ auf das Flugverhalten z.B. in engen Ecken oder bei den Überkopffiguren bemerkbar macht. Mehr Leinenzug durch andere Maßnahmen - siehe oben (Aussengewicht, Motorzug).

Das "Problem" beim Trimmen eines Fesselkunstflugmodells ist, daß jede Maßnahme sich auf viele Bereiche des Flugverhaltens auswirkt. Z.B. ändert man die Schwerpunktlage, muß man eigentlich auch immer die Position der Leinenführungen am Innenflügel verändern, evtl. die Größe der Ruderausschläge oder gar EWD, Motorsturz, Stellung der Flaps/Höhenruderklappe.
Alles natürlich nur, wenn man das Modell im Wettbewerb einsetzen möchte, für das Flugvergnügen zu hause muß man nicht soviel Aufwand treiben. Wenn das Modell nach Plan gebaut und eingestellt wird, dann wird es auch vernünftig fliegen!

Gruß
Willi
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Willi!

Danke für die erfreuliche Antwort. Das in den angefügten Bildern zu sehende Modell stammt etwas aus 1984 - mein bisher letztgebautes F2B Modell.
Es ist mit Ausnahme des Motor-Seítenzug wie alle anderen bis dahin von mir gebauten -zig F2B-ler komplett gerade und symmetrisch.
Das war damals eher sehr selten......

Leider ist die Motorverkleidung nicht mehr vorhanden und das Rizinusöl hat während der jahrzehntelangen Dachboden-Lagerung seine Schuldigkeit in Form von Flecken und Verfärbung getan:D

Vielleicht baue ich das Teil auch auf "elektrisch" um - zum Training reicht's allemal.

Nachteile gegenüber von anderen Erbauern selbst geflogene "asymmetrische Teile" habe ich zumindest in meiner früheren "heißen" F2B Zeit nicht registriert.
Das ist natürlich eine rein subjektive Empfindung.
Die von mir begonnene Moskwa habe ich auf ca. 107% vergrößert = 150 cm Spannweite. Ich werde sie ein wenig den heutigen Standards anpassen und
"gerade" bauen, den bei RSM bestellten Baukasten werde ich original nachbauen.


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Immer noch schönes Modell!

Immer noch schönes Modell!

Hallo Rudi.

Das Modell sieht doch immer noch prima aus! Ist das ein HP 40 in der Nase, zumindest der Schalldämpfer kommt mit Sicherheit aus Hirtenberg? (Der HP 40 war beileibe kein schlechter Fesselkunstflugmotor, wurde ja gerne von den Österreichern geflogen. Weil es ein österreichischer Motor war, denke ich?). Wenn der Motor noch läuft, warum dann umbauen? Fliegen!

Falls du dich doch für einen Umbau entscheidest, reichlich Platz für Motor, Regler und LiPo scheint ja zu sein. Da du ja wahrscheinlich eine neue Motorhaube bauen mußt, kannst du natürlich eventuelle "Passprobleme" damit ausgleichen.
Trotzdem muß ich auch noch eine kleine Warnung aussprechen! Es könnte sein, daß nach dem Umbau das Modell doch etwas anders fliegt, als mit Verbrenner! Ich hatte bei 2 Umbauten von Verbrenner auf Elektro das Phänomen, das die Modelle anfingen zu "hunten" (das Hauptwort ist "hunting", kenne leider keinen deutschen Ausruck dafür). Obwohl der Schwerpunkt an der selben Stelle war wie vorher (oder sogar etwas weiter vor), fingen die Modelle im Geradeausflug an, auf und ab zu fliegen. Nicht gravierend, aber deutlich sichtbar, es entstand so eine Art "Wellenflug". Das war auch nicht aussteuerbar. Ich habe verschiedene Maßnahmen versucht, aber ganz ist es nie weggegangen. Seltsamerweise zeigen mehrere Elektromodelle, auch vom Beginn an für diesen Antrieb konzipierte und von arrivierten F2B-Piloten, dieses "hunting"-Phänomen. Aber es kann ja sein, daß dein Modell nicht dazu neigt.
Ich will dich nicht von der Umrüstung abhalten! Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es leichte Schwierigkeiten geben könnte.

Gruß
Willi
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Rudi

Schönes Modell , und viel Spaß beim Wiedereinstieg. Ich bin auch schon gespannt wie es mit der Moskwa weitergeht.

@ Willi :
Ich denke, das einseitige Venturi und die Düsennadel "spricht" Supertigre

Viele Grüße,
Sebastian
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Experten!

@Willi, der Sebastian hat recht, das ist ein 7,5 er ST. Der Kopf wurde etwas "zackig" gedreht, um noch mehr Kühlfläche zu erhalten, Schalldämpfer ist aus HP Zeit.

Ich habe aber auch noch den HP Motor als F2B Ausführung (umgedrehte Laufgarnitur) und als RC Ausführung.

Nachdem ich aber aus der Methanolerzeit weder Startakku, Sprit und passende Glühkerzen habe, möchte ich eben elektrisch beginnen.
Außerdem bin in Rizinusfreak und ich glaube, es gibt gar keinen reinen Rizinussprit mehr zu kaufen - damals hatte ich ja alles selbst gemischt - aber ohne Synt. -Öl.
Gestern habe ich mir den Controller von W. Mahringer bestellt und so würde sich das alte Modell idealerweise anbieten, die ersten Gehversuche mit
Elektropower durchzuführen.
Auch das allgemeine Handling ließe sich bestens simulieren und die Erkenntnisse in das neue Projekt übertragen...


Die große Moskwa entsteht schön langsam, leider heute und morgen keine Zeit (Pensionistenstress :)), die kleine Moskwa samt 2 Garnituren neuer Leinen (RMS) ist auf dem Weg.


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Weiter so!

Weiter so!

Hallo.

Durch Sebastians Hinweis habe ich jetzt auch erkannt, daß es ein Suppentiger-Motor ist!
Erstaunlich, was sich in einem Modellfliegerleben alles ansammelt und auch nach Jahrzehnten noch vorhanden ist!! Bei mir selbst wundere ich mich auch immer wieder darüber. Ich meine die HP-Motoren, habe gestern abend gesehen, ich habe auch noch 2 Stück davon! Einen silbernen und einen schwarz/goldenen wie deine, beide kaum geflogen. Ein silberner RC-Motor ist auch noch dabei.

Den Mahringer-Timer besitze ich auch, allerdings muß ich gestehen, daß ich ihn noch nicht eingesetzt habe. Das liegt wohl vor allem daran, daß man zur Programmierung einen PC braucht, als MAC-User bin ich da etwas "behindert". Aber von einem anderen Kameraden weiß ich, daß er den Mahringer-Timer mit Erfolg eingesetzt hat. Ich selbst verwende zur Zeit den Timer von Keith Renecle.

Schöner Flügelaufbau! Weiterhin viel Spass und Erfolg mit dem Bau der Moskwa.

Gruß
Willi
 
Na sowas, ich hab auch noch zwei HP- aber 10 ccm und Silber, sehen etwas aus wie die bugl 2,5er. Einer mit Heck und einer mit Kurbelwellendrehschieber. Scheinen mir aber für F2B ziemliche Klunker zu sein. Der ST60 ist schon 50-80g leichter..

@Willider Wellenflug weg sein
Hast du auch ein Modell, das "hunted" ? Wenn ja , habe ich zwei fragen :
-Ist ein aktiver controller drin ?
- Hast du eventuell die Gelegenheit, die mal mit einem ganz simplen Vollgastimer zu testen, und ob das Hunting dann noch da ist ?
Ich vermute eine Eigenschwingung des Regelsystems. Bei Stur ungeregeltem vollgas müsste demzufolge der Wellenflug weg sein.
Die Aktiven timer schienen ja nach, also hat man bei Gegenwind mehr power als bei rückenwind.


Viele Grüße,
Sebastian
 
Wellenflug beim E-Antrieb

Wellenflug beim E-Antrieb

Hallo Sebastian.

Ich verwende keine "aktiven" Timer, wie z.B. von Igor Burger. Ich habe bisher die Timer von Will Hubin und jetzt den von Keith Renecle benutzt (als ich mit dem E-Antrieb 2005/2006 begann, gab es die aktiven Timer sowieso noch nicht). Beim Hubin-Timer hält der "Governer-Mode" des Reglers die Drehzahl konstant, beim Renecle-Timer macht dies der Timer selber (Abfrage der Drehzahl an einer Zuleitung vom Regler zum Motor). Weitere Einflüsse gehen nicht in die Motorregelung ein.
Mit dem selben Motor/Regler/Timer ausgerüstet hatte ein (umgerüstetes) Modell dieses "hunting", während eine "Neukonstruktion" dies nicht hatte.

Geregeltes "Vollgas" geht leider nicht, ich muß die Drehzahl schon auf um die 9.000 bis 10.000 U/Min reduzieren. Bei Vollgas hätte das System vermutlich eine Rundenzeit von ca. 3 Sek, das ist nicht fliegbar.
Das "Gegenwind steigen/Rückenwind fallen"-Syndrom ist es nicht! Es ist eine ganz eigene Schwingung und ist auch bei "keinem Wind" vorhanden. Es ist ein Aerodynamisches Problem. Letztendlich habe ich mir damit beholfen, daß ich schneller geflogen bin. Rundenzeiten zwischen 4,9 und 5,1 Sek./Runde brachten eine Verbesserung gegenüber den vorher geflogenen 5,3 bis 5,5 Sek./Runde. Aber trotz aller Maßnahmen ist das Phänomen nie ganz verschwunden. Bei meinem aktuellen Modell ist es nach meiner Meinung nicht feststellbar.

Gruß
Willi
 
Dass einige e-Kunstflugmodelle Probleme mit dem Einhalten der Höhe im Horizontal- und (mehr) im Rückenflug haben, ist Tatsache. Einen einzigen Grund dafür scheint es nicht zu geben und die Kommentare in den Expertenforen der letzen Jahre dazu sind sehr unterschiedlich. Ich neige heute zur Annahme, dass bei einem Verbrennermodell die Motorvibration die Oberfläche der Tragflächen und der Steuerflächen in Schwingung versetzt und damit die Grenzschichtströmung beeinflusst. Bei e-Antrieben entfällt dieser Einfluss und deswegen könnte es sein, dass das Einhalten des Gleichgewichtes aller Auftriebskräfte und damit das Einhalten der Flughöhe 1.5 m., heikler ist. Die Wirkung von an verschieden Orten angebrachten Turbolatoren könnte diese Annahme unterstützen, gesichert ist sie aber heute nicht. Folgende Massnahmen verbessern die Stabilität im Horizontal- und Rückenflug:

  • Genau 0° Anstellwinkel der Tragfläche bzw. des Höhenruders
  • Genau 0° Motorzug (nach unten / bzw. oben)
  • Nasenradius der Tragfläche nicht allzu klein, d.h. ca. 8 mm
  • Nasenradius des Stabilo sehr klein, d.h. spitze Eintrittkante
  • Stabilo (entlang der Scharnierlinie) ca. 1.5 mm dicker als das Höhenruder (Ersatzweise 1 mm Durchmesser Turbulator am gleichen Ort)
  • Vollbeplankung (besser als Folienbespannung)


Wir suchen weiter...

Peter Germann
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Experten!

@Peter, eine Frage: meint ihr mit "Stabilo" die Höhenleitwerksflosse??....
und wenn ja, warum haben die Fesselflieger hier einen "Spezialausdruck?

Zum Wellenflug: Hat man nicht früher tw. mit einem absichtlich etwas größeren Spiel in der Anlenkung des Höhenruders entgegen gewirkt. Ich glaube mich daran zu erinnern,
diesbezüglichen Diskussionen bei einem Wettkampf in Kraiwiesen gelauscht zu haben...

Am Programm Moskwa: heute ober Beplankung...
 
Hallo !

Rudi , soweit ich weiss ist "Stabilo" ein schweizer Begriff und nicht Fesselflugspezifisch.

Noch ein letztes mal ein Gedanke meinerseits zum "hunting" : Der Governor-Mode so eines Reglers hat ja auch einen "von-bis Bereich" wo er erstmal nichts macht, damit er sich nicht Kaputtrechnet und regelt.
Wenn das um die 200 Touren sind ist das beim Heli Egal, da ja die Kopfdrehzahl stark untersetzt wird (bei 1:10 sind es nur noch 20 touren). Wenn man den Regler nun direkt nutzt, kann es zu viel sein.
Meine Theorie->
Modell beschleunigt im Horizontalflug aus und erreicht die max. Drehzahl. Der Governor Mode erkennt dies und schiebt erstmal nicht nach. Dass heisst, Drehzahlabfall am Motor, Modell Bremst. Motor erreicht unteren Drehzahlwert, Regler gibt mehr Leistung frei.
Bei höherem Luftwiederstand des Modells (z.b. dicke Nasenleiste Fläche, weit vorn liegender Schwerpunkt) hat man schlicht und ergreifend mehr Propellerschlupf und die Schwingung der Antriebsregelung ist in einem Bereich, wo man es nicht merkt, da die Mehrleistung eh nur in Widerstand umgesetzt wird. Die anderen Maßnahmen, die Peter Germann beschrieben hat, sind ja auch eine Widerstandserhöhung am HLW durch Wirbelbildung.

Da man den Effekt dann lt. Peter mit der Motorzugachse noch ändern kann, würde mich zumindest hellhörig werden lassen.

Interessant wäre, ob ein Modell mit einem Propeller gleicher Steigung und Drezahl wie der normal übliche , jedoch bei weniger Durchmesser weniger zum hunting neigt. (dazu müsste man noch nicht mal Regler und Timer tauschen)
Alternativ könnte man den Widerstand des Modells erhöhen, ohne die Trimmung oder Eigenstabilität zu ändern (Streamer geht nur, wenn er im SWP aufgehängt wird)

Viele Grüße,
Sebastian

P.S.: Mein E-F2D Modell macht das nicht.
P.P.S: vielleicht sollte man zum Hunting einen eigenen Thread aufmachen ?
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Erste Bauteile

Erste Bauteile

Servus Experten!

Danke Sebastian!

Also - über "hunting" red ich jetzt mal mangels diesbezüglicher Erfahrung nicht mehr mit - vielleicht wird's ein Thema (hoffentlich nicht), wenn die Moskwa ihre ersten Flüge gemacht hat.
Die Frage des kürzeren Innenflügels ist eigentlich auch erledigt.

Dann noch schnell ein Foto mit Gewichtsangabe: 205 g wie im Bild - dürfte nicht so schlecht liegen.
Nach vielen verbauten Quadratmetern von Kohle und Harz ist die Rückkehr zum Balsaholz richtig entspannend:)


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S U U U P E R

S U U U P E R

Hallo

Einer der Grundgedanken im F2B Fesselflug ist der:

Wie kompensiere ich die Masse und Luftwiderstand der Steuerleinen so
dass das Modell/Flieger nahezu Neutral fliegt,
also sich nicht mit hängender Innenfläche um den Kreismittelpunkt bewegt/fliegt.
Dazu erhöht man Prozentual den Flächeninhalt der Innenfläche um mehr Auftrieb (Asymetrische Fläche) zu erhalten.
Absurde Physik ...ist aber so.

Sind die 205 gr (Rohbaufläche) RSM Gewicht ?.
Wenn Ja,........ war das ein RSM-UPS-ZOLL-Quicky !.
Wenn Nein .........Hut ab !!!!.

Zum Thema "hunting" gibt's jede menge info in english ,
das mag man hier nich so , einfach in stunthangar guugeln.

Gruß
Peter
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Peter!

Die abgebildete Fläche ist incl. dem Rippenblock kompletter Eigenbau. Sie hat auch mehr Spannweite und Tiefe weil: wie schon angespochen habe ich den Plan im Copyshop auf 107 % vergrößern lassen.
Das ergibt dann 150 cm Spannweite. Auch habe ich die Lage der Holme und das Profil ein wenig nach meinen Vorstellungen angepasst.
Die RSM Lieferung ist Ende vergangener Woche zum Versand gekommen und wird wohl noch einige Zeit unterwegs sein. Den Baukasten baue ich dann "original".

IMG_3782.JPG
 
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