Gleitzahl bei Großseglern

Hallo RCN´ler,

beim aerodynamischen Basteln von "Scale" Großseglern mit diversen Software-Tools (z.B. XFLR5) wird die Zielsetzung u.a. an der Gleitzahl festgemacht.

Um ein Projekt besser einschätzen zu können, würden mich eure ermittelten Gleitzahlen interessieren ...

Bedingung: Es muss sich um einen manntragenden Nachbau im Maßstab 1:3 bzw. 1:2,5 handeln und es muss anschließend als Modell realisiert worden sein.

Hierbei ist mir die Realisation als Modell sehr wichtig, weil inzwischen hinlänglich bekannt ist, dass mit diesen Tools viel "herumgespielt" werden kann.

Eine anschließende Umsetzung setzt dann doch meist weitere Gedanken bezüglich Finanzierung und struktureller Machbarkeit in Gang ...

Gruß
Christian

PS: mich interessieren keine detailierten Profilierungen, jedoch wären Angaben bezüglich Flächenbelastung interessant.

Hallo,

wenn Du siehst wie bei den Originalen eine Gleitzahl ermittelt wird, dann kannst Du nachvollziehen, dass so eine Auflistung nur eine Ansammlung wenig brauchbarer Daten und damit unbrauchbar für Schlussfolgerungen sein kann.

Bei den Manntragenden gibt es Referenzflugzeuge, für die man in aufwändigen Meßflügen eine mittlere Gleitzahl ermessen hat (Link zum Thema). Bei unseren Meßflügen am Tag ohne erkennbare Thermikeinflüssen haben wir eine Spanne von 0,28m/sec bis zu 0,4m/sec beim selben Modell gemessen. Dabei habe wir nur Meßabschnitte mit konstanten Sinken ausgewertet. Wenn man die 2003 im Vorfeld der F3B-WM mit vergleichbaren Modellen gemessen 0,36m/sec als realistisch annimmt, dann entspricht einer Meßungenauigkeit von mehr als +/- 10% .

Hans

Hallo Hans,

die Ungenauigkeiten sind mir durchaus bewußt ...

Ich habe selbst anhand eines konkreten Modells (z.B. Fox) inzwischen bei dem Vergleich von Theorie (XFLR5) und Praxis (Telemetrieanalyse) ein großes Delta zwischen dem Entwurf und dem gebauten Modell bzw. den unzähligen Datenlogs ermittelt.

Mir geht es vordergründlich um die Datenbasis in z.B. XFLR5

Sprich kann man ein gutes Rechenergebnis in den Software-Tools auch dann (mit Abstrichen) am Modell erwarten bzw. mit Erfahrungswerten untermauern.

Perfekt wäre, wenn jemand die Revisionen eines Modells mit 2 unterschiedlichen Auslegungen per Software gerechnet hat und dann auch anschließend tatsächlich am Modell umgesetzt hat.

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Gruß
Christian

Hans Rupp schrieb:

Hallo,

wenn Du siehst wie bei den Originalen eine Gleitzahl ermittelt wird, dann kannst Du nachvollziehen, dass so eine Auflistung nur eine Ansammlung wenig brauchbarer Daten und damit unbrauchbar für Schlussfolgerungen sein kann.

Bei den Manntragenden gibt es Referenzflugzeuge, für die man in aufwändigen Meßflügen eine mittlere Gleitzahl ermessen hat (Link zum Thema). Bei unseren Meßflügen am Tag ohne erkennbare Thermikeinflüssen haben wir eine Spanne von 0,28m/sec bis zu 0,4m/sec beim selben Modell gemessen. Dabei habe wir nur Meßabschnitte mit konstanten Sinken ausgewertet. Wenn man die 2003 im Vorfeld der F3B-WM mit vergleichbaren Modellen gemessen 0,36m/sec als realistisch annimmt, dann entspricht einer Meßungenauigkeit von mehr als +/- 10% .

Hans

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Ich beschäftige mich schon recht lange mit dem Thema im Rahmen des openXsensor Projektes. Es ist wohl unstrittig, dass es unterschiedlich "gute" Modellsegler mit unterschiedlich guten Gleitzahlen gibt. Das Problem ist, dass diese Unterschiede nicht eindeutig gemessen werden konnten.

Eine wichtige Voraussetzung ist eine ruhige Atmosphäre. Vor und bei Sonnenaufgang und bei wenig Wind (bodennahe Turbulenzen) sind nachvollziehbare Messungen möglich. Eine weitere Voraussetzung ist eine zuverlässige Airspeed- und Höhenmessung. Ein empfindliches Vario hilft, einen möglichst phygoidenfreien Gleitflug einzustellen. Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind und mehrere Messflüge statistisch gemittelt werden, ergibt dies recht gute Übereinstimmung mit den "gefühlten" Leistungsdaten verschiedener Modelle. Allerdings ist wohl eine Genauigkeit von +/- 10% nur schwer zu übertreffen.

Leider wurden noch keine Daten zu Scale Großseglern ermittelt, lediglich Zwecksegler wurden bisher gemessen. Falls jemand die Möglichkeit sieht, mit Scale Seglern Messflüge durchzuführen, stelle ich gerne eine Messeinrichtung zur Verfügung (FrSky S.Port Telemetrie und eine Montagemöglichkeit für eine Hacker Prandtl Sonde 3mm Durchm. in neutraler Luft müssen vorhanden sein).

Gruß Bernd

Hallo,
nachdem klar ist, dass Messdaten immer nur mit großer Schwankungsbreite zur Verfügung stehen, macht es wenig Sinn, solches ohne den Flieger an sich besser zu kennen, sprich zB Polaren zu kennen darüber zu reden.
Schon gar nicht indem man Daten von Zweckseglern auch nur als Vergleich für Schwankungsbreiten her nimmt.
War ja auch nicht der Sinn am Anfang.
Meiner Meinung nach braucht man als Basis die berechneten Polaren/Daten.
Dann viel später können wir Messdaten dazu in Bezug setzen.
Gruß
Eberhard

Dieser Thread droht etwas Richtung off topic zu driften, ich bekenne mich da ebenfalls schuldig. Da ich aber befürchte, dass es die von Onyx gewünschten Gleitzahlmessungen, mangels Messmöglichkeit, noch gar nicht gibt, ist es vieleicht doch wieder on topic.

@Eberhard: Beim Messen finde ich es eher schädlich, wenn dem Messenden berechnete Daten bekannt sind. Dies birgt immer die Gefahr, vermeintliche Ausreißer vorab auszuschließen und so das Messergebnis unbewußt zu beeinflussen. Am Besten ist maximale Unabhängigkeit.

Da es kein plug and play Messsystem ist, ist leider die Hürde zu dem System noch etwas hoch. Deswegen liegen auch wenig Vergleichsdaten vor, um die tatsächlichen Fehler halbwegs abschätzen zu können. Vielleicht gelingt es ja hier, noch einen Messwilligen zu finden. Ein Messflug mit einem 1:1 Scale Segler wäre natürlich auch eine schöner Vergleich.

Gruß Bernd

Allerhopp schrieb:

... dass es die von Onyx gewünschten Gleitzahlmessungen, mangels Messmöglichkeit, noch gar nicht gibt, ...

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STOP - Es geht hier nicht um Gleitzahlmessungen !!!

Es geht mir um Vergleichszahlen (z.B Gleitzahl) von theoretischen entwickelten Projekten (in XFLR5 oder anderen Softwareprogrammen) die im Anschluß tatsächlich in ein Modell (mit o.g. Einschränkungen wie Scale im Maßstab 1:3 bis 1:2,5) geendet sind ...

Evtl. Messdaten interessieren mich im Moment wegen o.g. Einschränkungen bzw. Ungenaugigkeiten überhaupt nicht!

Und damit hier niemand irgendwelche Phantasie-Projekte mit Spaghetti-Rümpfen etc. postet muss das Projekt auch umgesetzt worden sein. Somit ersparen wir uns hier viel Blabla ...

Es geht ja hierbei auch ein bischen darum die Qualität der Software-Tools einzuschätzen. Vielleicht sparen wir uns somit in Zukunft viele Threads über aerodynamische Auslegungsfragen, wenn mit etwas Datenbasis hilft das Auslegungsthema zu relativieren

Im schlechtesten Fall bleibt dann nur das subjektive Empfinden und die eigenen Fähigkeiten bei der Beurteilung eines Modells übrig ...

Zum Thema Meßflüge gab es hier schon mal einen interessanten Thread, allerdings war dabei erstmal die Sinkgeschwindigkeit gefragt:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/572126-Geringstes-Sinken-in-m-s-(Logs-ohne-Aufwind)


Ich habe dort auf einen älteren Beitrag von mir verlinkt, bei dem ich mit einer 4,1 m /7,5 kg Horten IIIe Meßflüge durchgeführt und versucht habe u. a. auch die Gleitzahl zu ermitteln. Die Ausgangsfrage war die Ermittlung des geflogenen Neutralpunkts im Vergleich zu dem errechneten, denn der spielt bei der Nurflügelauslegung eine ganz entscheidende Rolle um die Ergebnisse aus der Simulation zu bewerten.

Wenn ich mir die Position des Staurohrs auf dem Bild oben anschaue ist die Diskussion um mögliche Meßfehler aus dem Nurflügel-Thread ziemlich interessant:

http://www.rc-network.de/forum/show...ho-vs-Normal?p=1820959&viewfull=1#post1820959

Gruß,

Uwe

Klarstellung !!!

Klarstellung !!!

UweH schrieb:

Zum Thema Meßflüge ...

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Sorry, in der Schule würde man sagen "Themaverfehlung" setzen 6

ich habe doch eigentlich meine Frage klar thematisiert

Onyx schrieb:

STOP - Es geht hier nicht um Gleitzahlmessungen !!!

Es geht mir um Vergleichszahlen (z.B Gleitzahl) von theoretischen entwickelten Projekten (in XFLR5 oder anderen Softwareprogrammen) die im Anschluß tatsächlich in ein Modell (mit o.g. Einschränkungen wie Scale im Maßstab 1:3 bis 1:2,5) geendet sind ...

Evtl. Messdaten interessieren mich im Moment wegen o.g. Einschränkungen bzw. Ungenaugigkeiten überhaupt nicht!

Und damit hier niemand irgendwelche Phantasie-Projekte mit Spaghetti-Rümpfen etc. postet muss das Projekt auch umgesetzt worden sein. Somit ersparen wir uns hier viel Blabla ...

Es geht ja hierbei auch ein bischen darum die Qualität der Software-Tools einzuschätzen. Vielleicht sparen wir uns somit in Zukunft viele Threads über aerodynamische Auslegungsfragen, wenn mit etwas Datenbasis hilft das Auslegungsthema zu relativieren

Im schlechtesten Fall bleibt dann nur das subjektive Empfinden und die eigenen Fähigkeiten bei der Beurteilung eines Modells übrig ...

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Onyx schrieb:

Sorry, in der Schule würde man sagen "Themaverfehlung" setzen 6

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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wenn Du meinem Link folgst wirst Du fest stellen das dort die die Simulationsdatein der Horten IIIe hinterlegt sind und dass deren Ergebnisse mit den gemessen Werten verglichen wurden.
Es ging dabei um die Einschätzung der Genauigkeit von Entwicklungs-Tools. Wenn Du die Daten für "Nurflügel" und "FLZ_Vortex" ins XFLR5 eingibst hast Du den von Dir gewünschten Vergleich eines theoretisch entwickelten Großseglers mit dem tatsächlich gebauten Modell.

Der Ton den Du in dem Zitat oben anschlägst ist angesichts der von Dir ungeprüften Daten im Link jedoch völlig daneben.
Was ich darüber denke verkneife ich mir hier jetzt, ermittel Dein Zeug doch selbst.

Uwe.

Tja Uwe - Entschuldigung ...

aber du machst es halt oft auch so! Es ist oft eine Sache des eigenen Standpuktes.

Die Nurflügel hatte ich ganz ehrlich bei meiner Fragestellung nicht auf dem Schirm, da ich mit den "Rumpflosen" nichts am Hut habe

Ansonsten würde ich - ohne deine Leistungen im Bereich Nurflügel abzutun - diese Spezies auf die Ausnahmeliste setzen ...

Aber dein Fachwissen schätze ich sehr!

Gruß
Christian

.

Hallo,

dann verlinke ich dahin
http://www.rc-network.de/forum/show...ho-vs-Normal?p=1820959&viewfull=1#post1820959
du es sollte zwischen euch zwei passen.

Allen ein schöne Wochenende

Hans

Onyx schrieb:

Tja Uwe - Entschuldigung ...

aber du machst es halt oft auch so! Es ist oft eine Sache des eigenen Standpuktes.

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Ich werde nur unhöflich wenn mir jemand persönlich ans Bein pinkelt, das ist ein Unterschied zu dem was Du oben geschrieben hast.

Entschuldigung ist angenommen, aber trotzdem werde ich Dir keine Daten der etwa 10 von mir in den letzten 5 Jahren ausgelegten und von Kollegen gebauten Großsegler zur Verfügung stellen, meine Projekte und aktuellen Anfragen von Kollegen gehen vor jemandem der mir Schulnote 6 gibt.

Gruß,

Uwe.

Anmerkung des Moderators!

Anmerkung des Moderators!

UweH schrieb:

... Entschuldigung ist angenommen ...

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Danke!

Mir geht es um eine sachliche Diskussion die sich in den von mir definierten Eckpunkten (Maßstab 1:3 bis 1:2,5) bewegt.

Meine Reaktion erfolgte, weil du auf ein Modell mit anderen Eckdaten (Maßstab 1:5) verlinkt hast ...

UweH schrieb:

Flugzeug Horten IIIe
Spannweite 4,1 m, Maßstab 1:5
Fluggewicht bei den Meßflügen 7590 Gramm
Flächenbelastung 47 g/dm²
Geringstes Sinken (je nach Schwerpunktlage, die für die Messungen variiert wurde): 65 -87 cm/s

Zum Vergrößern anklicken....

Ansonsten wäre es schön, wenn dieser Thread nicht wieder völlig zerredet wird!

Bitte keine Beteiligung am Thread ohne den Willen auch hier wirklich mit Fakten beitragen zu wollen!

Sonst ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade ... wenn hier im RCN kein Thread mehr gestartet werden kann ohne von "einzelnen" zerlegt zu werden...

Gruß
Christian

Es geht auch konstruktiv

Es geht auch konstruktiv

Hallo,
möchte mit gutem Beispiel voran gehen.
Ventus 13 kg FB 107,33 gr Spannw 6 m HQW 2,5 Strak
berechnete Gleitzahl 33,5

Gerechnet, gebaut u geflogen.



Und Auslegungspunkt Alpha -1 Grad




Polaren



Auf Blabla von "Experten die sich zu gut sind um konstruktiv dabei zu sein kann ich verzichten."
Gruß
Eberhard