ex4: Eine erste Handskizze!
- Ersteller Gast_7642
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Christian Baron
User
Hallo Wilhelm,
bei Seglern ist die ungestörte Flächenoberseite wichtig. Bei Deiner Tiefdeckeranordnung ist die Strömung der Flächenunterseite zwar recht sauber, aber der Rumpfeinfluß auf der Oberseite ist sehr groß, besonders wenn etwas Schieben dazukommt.
Wie findest Du den das Konzept der Akaflieg München mir der gerade fast fertigen Mü31?
http://www.akaflieg.vo.tum.de/index.php/mue-31
Die Flächenoberseite ist fast ungestört und die Flächenunterseite hat nur minimale Strömungseinflüsse durch den Rumpf.
Du könntest die Rumpfkeule entsprechend Deiner Skizze gestalten und einen recht dünnen, runden Leitwerksträger unterhalb der Fläche einstraken.
bei Seglern ist die ungestörte Flächenoberseite wichtig. Bei Deiner Tiefdeckeranordnung ist die Strömung der Flächenunterseite zwar recht sauber, aber der Rumpfeinfluß auf der Oberseite ist sehr groß, besonders wenn etwas Schieben dazukommt.
Wie findest Du den das Konzept der Akaflieg München mir der gerade fast fertigen Mü31?
http://www.akaflieg.vo.tum.de/index.php/mue-31
Die Flächenoberseite ist fast ungestört und die Flächenunterseite hat nur minimale Strömungseinflüsse durch den Rumpf.
Du könntest die Rumpfkeule entsprechend Deiner Skizze gestalten und einen recht dünnen, runden Leitwerksträger unterhalb der Fläche einstraken.
Hallo Christian,
zunächst vielen Dank für deine Antwort.
Natürlich kenne ich die Mü 31 und verfolge ihre Entwicklung so ziemlich von Anfang an.
Ihre Flächenanordnung hat mich sehr wohl beeinflusst, was ich ja dann auch bei dem ex3 versucht habe, umzusetzen, jedenfalls ein Stück weit:
Das Problem mit dem Schieben sehe ich durchaus und sehe es auch als kontraproduktiv.
Anderersseits: bei der Hochdeckeranordnung müsste sich das Schieben eben auf die Umströmung der Unterseite auswirken. Was wäre das kleinere Übel?
Wozu also überhaupt einen neuen Entwurf?
Jedenfalls: das Rumhirnen macht auch einfach Spass, macht Sinn, weil ich in ihm einen Sinn sehe.
Mit diesem Sinn
viele Grüße nach Haltern
Wilhelm
zunächst vielen Dank für deine Antwort.
Natürlich kenne ich die Mü 31 und verfolge ihre Entwicklung so ziemlich von Anfang an.
Ihre Flächenanordnung hat mich sehr wohl beeinflusst, was ich ja dann auch bei dem ex3 versucht habe, umzusetzen, jedenfalls ein Stück weit:
- hoch gesetzte Fläche für eine möglichst saubere und ungestörte Umströmung der Flächenoberseite.
- darunter Rumpfeinschnürung, um möglichst wenig Einfluss des Rumpfes für die Flächenumströmung der Unterseite zu haben.
Das Problem mit dem Schieben sehe ich durchaus und sehe es auch als kontraproduktiv.
Anderersseits: bei der Hochdeckeranordnung müsste sich das Schieben eben auf die Umströmung der Unterseite auswirken. Was wäre das kleinere Übel?
Wozu also überhaupt einen neuen Entwurf?
- zunächst handelt es sich um eine Art brainstorming, mal die Gedanken in verschiedene Richtungen fliegen lassen. Von daher bin ich natürlich auch an solchen Beiträgen wie deinem sehr interessiert
- ästhetische Linienführung, sicher auch beeinflusst durch den Entwurf der D 45
- größerer vertikaler Abstand zwischen HLW und Fläche bringt das HLW sicher aus den Abwindwirbeln der Fläche
- Einstraken des Profils in die Rumpffunterseite, bei negativem Klappenausschlag liegt die Klappe direkt auf dem Rumpf auf.
- Fläche liegt in etwa in der Rumpfmittellinie (im Schwerpunkt)
- lässt sich der Hochstarthaken problemlos in die Fläche integrieren?
- wie ist's mit Werfen? (hier ist die hochgesetzte Fläche und Rumpfeinschnürung des ex3 ideal)
Jedenfalls: das Rumhirnen macht auch einfach Spass, macht Sinn, weil ich in ihm einen Sinn sehe.
Mit diesem Sinn
viele Grüße nach Haltern
Wilhelm
UweH
User
Hallo Wilhelm, ich denke dass die Störung der Unterseite im Segelflug das kleinere Übel ist weil die Strömung auf der Druckseite stabiler gegen Störungen ist als auf der Sogseite.
Ansonsten kann ich nicht viel zu Deinem Brainstorming beitragen und schaue nur gespannt zu, denn z.B. wäre das Leitwerk bei mir garantiert nicht im Abwindfeld des Flügels weil die Nachlaufströmung bei meinen Nurflügeln nicht bis in den virtuellen Mülleimer reicht
Gruß,
Uwe.
...noch eine Überlegung zur Tiefdeckerauslegung:
die Flügelhinterkante kann ohne Unterbrechung am Rumpf verwölbt werden.
Beim hochgesetzten Flügel ist bei positivem Ausschlag immer der Rumpf im Weg, die Wölbklappen müssen also unterbrochen werden. Und das dürfte dann wieder heftige Verwirbelungen bei positivem wie negativem Ausschlag am entstehenden Klappenspalt zur Folge haben (außer man setzt den Flügel auf einen sehr hohen Pylon, was aber wieder Konflikte mit den Abwindwirbeln zur Folge haben dürfte).
Also: kein Vorteil, der nicht einen Nachteil an anderer Stelle in sich birgt?
Wilhelm
die Flügelhinterkante kann ohne Unterbrechung am Rumpf verwölbt werden.
Beim hochgesetzten Flügel ist bei positivem Ausschlag immer der Rumpf im Weg, die Wölbklappen müssen also unterbrochen werden. Und das dürfte dann wieder heftige Verwirbelungen bei positivem wie negativem Ausschlag am entstehenden Klappenspalt zur Folge haben (außer man setzt den Flügel auf einen sehr hohen Pylon, was aber wieder Konflikte mit den Abwindwirbeln zur Folge haben dürfte).
Also: kein Vorteil, der nicht einen Nachteil an anderer Stelle in sich birgt?
Wilhelm
Wellenförmige Kontur:
"Auf dem Weg zur idealen Stromlinienform – das Pinguin-Prinzip
Bionik-Innovation
Spindelförmige Strömungskörper nach dem Vorbild von Pinguinen setzen neue Maßstäbe der Aerodynamik.
Bionisches Funktionsprinzip
Über der wellenförmigen Pinguinkontur - vom spitzen Schnabel über den dicken Kopf und den schmalen Hals zum voluminösen Rumpf - wird die Verdrängungsströmung nicht in einem Rutsch beschleunigt, sondern in Etappen. Der Wechsel von Druck und Entspannung reduziert den Gesamtwiderstand. Anders als beispielsweise bei Fischen, Robben und Delfinen, die ebenfalls einen langgestreckten, stromlinienförmigen Körperbau aufweisen, sticht die Körperform des Pinguins als technisches Vorbild für Fahrzeuge hervor, weil dessen Rumpf unter Wasser relativ starr bleibt. Pinguine beschränken sich weitgehend auf das Paddeln mit ihren Flossen, während die meisten anderen Wassertiere Bewegungen des gesamten Rumpfs zur Fortbewegung nutzen."
Quelle:
http://www.biokon.de/bionik/best-pr...d=1625&cHash=ba7e0fce6722bb88cee7e30cf16592db
Grüße
Wilhelm
"Auf dem Weg zur idealen Stromlinienform – das Pinguin-Prinzip
Bionik-Innovation
Spindelförmige Strömungskörper nach dem Vorbild von Pinguinen setzen neue Maßstäbe der Aerodynamik.
Bionisches Funktionsprinzip
Über der wellenförmigen Pinguinkontur - vom spitzen Schnabel über den dicken Kopf und den schmalen Hals zum voluminösen Rumpf - wird die Verdrängungsströmung nicht in einem Rutsch beschleunigt, sondern in Etappen. Der Wechsel von Druck und Entspannung reduziert den Gesamtwiderstand. Anders als beispielsweise bei Fischen, Robben und Delfinen, die ebenfalls einen langgestreckten, stromlinienförmigen Körperbau aufweisen, sticht die Körperform des Pinguins als technisches Vorbild für Fahrzeuge hervor, weil dessen Rumpf unter Wasser relativ starr bleibt. Pinguine beschränken sich weitgehend auf das Paddeln mit ihren Flossen, während die meisten anderen Wassertiere Bewegungen des gesamten Rumpfs zur Fortbewegung nutzen."
Quelle:
http://www.biokon.de/bionik/best-pr...d=1625&cHash=ba7e0fce6722bb88cee7e30cf16592db
Grüße
Wilhelm
Mutige Behauptung. Belegen sie das auch, oder ist wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedankens?
Sebastian St.
Vereinsmitglied
Sollte struktuell kein Problem darstellen , wird ja vielfach bei (Pfeil-) Nurflüglern ( mit V-Seil) praktiziert .
Dix
User
Warum oben? Es gibt genug Gründe...
Warum oben? Es gibt genug Gründe...
Der Druckbeiwert auf der Profil-Oberseite ist erheblich größer, als der auf der Unterseite. Damit ist sein Anteil an der Auftriebsleistung auch größer.
Weitere Nebeneffekte:
- Hoch-Lage des Druckpunktes und Tieflage des Schwerpunktes verbessert Flugstabilität.
- Schiebewinkeleinfluss ist geringer. (Argumentation wie oben.)
- Handstarteigenschaften. (Rumpf greifen)
- Strukturelle Vorteile: Rumpf ist gerade.
- Luftwiderstand Rumpf: Rumpf ist gerade.
- Bodenfreiheit
Strömungsdynamisch passiert am Pinguin das, was wir schon seit langem machen: Den Querschnittsanstieg möglichst weit nach hinten verlegen, um eine möglichst sanfte Beschleunigung zu erhalten. Damit bleibt die Strömung länger laminar und der Widerstand (Scherspannungen der Grenzschicht sind kleiner, wenn die Geschwindigkeit kleiner ist.)
Warum oben? Es gibt genug Gründe...
Der Druckbeiwert auf der Profil-Oberseite ist erheblich größer, als der auf der Unterseite. Damit ist sein Anteil an der Auftriebsleistung auch größer.
Weitere Nebeneffekte:
- Hoch-Lage des Druckpunktes und Tieflage des Schwerpunktes verbessert Flugstabilität.
- Schiebewinkeleinfluss ist geringer. (Argumentation wie oben.)
- Handstarteigenschaften. (Rumpf greifen)
- Strukturelle Vorteile: Rumpf ist gerade.
- Luftwiderstand Rumpf: Rumpf ist gerade.
- Bodenfreiheit
Strömungsdynamisch passiert am Pinguin das, was wir schon seit langem machen: Den Querschnittsanstieg möglichst weit nach hinten verlegen, um eine möglichst sanfte Beschleunigung zu erhalten. Damit bleibt die Strömung länger laminar und der Widerstand (Scherspannungen der Grenzschicht sind kleiner, wenn die Geschwindigkeit kleiner ist.)
ex4 - neue Ideen
ex4 - neue Ideen
Hallo zusammen und danke für eure Antworten und Impulse.
„Denken in Modellen“ – so heißt eine derzeitige Ausstellung im ZKM in Karlsruhe, zu der ich diese Woche wahrscheinlich noch hin fahren werde.
„Frei Otto folgte selbst der Devise, dass eine architektonische Form nicht gesetzt werden dürfe, sondern gefunden werden müsse, wobei stets die Suche nach sparsamen,statisch optimierten, eleganten Lösungen den Weg wies. Er hat am Modell gedacht, mit Modellen geforscht. Der Modellbegriff ist also gewissermaßen Materialisierung seiner Ideen und zugleich Erkenntnisinstrument.“
So steht’s zumindest in meiner Zeitung.
So will ich’s auch halten, so verstehe ich das, was ich hier am Schreibtisch, in der Werkstatt, auf dem Spaziergang gerade mache.
Das Ergebnis ist völlig offen.
Da sage noch einer, Modellbau sei kein hochinteressantes Hobby!
Mit fliegenden Grüßen
Wilhelm
ex4 - neue Ideen
Hallo zusammen und danke für eure Antworten und Impulse.
„Denken in Modellen“ – so heißt eine derzeitige Ausstellung im ZKM in Karlsruhe, zu der ich diese Woche wahrscheinlich noch hin fahren werde.
„Frei Otto folgte selbst der Devise, dass eine architektonische Form nicht gesetzt werden dürfe, sondern gefunden werden müsse, wobei stets die Suche nach sparsamen,statisch optimierten, eleganten Lösungen den Weg wies. Er hat am Modell gedacht, mit Modellen geforscht. Der Modellbegriff ist also gewissermaßen Materialisierung seiner Ideen und zugleich Erkenntnisinstrument.“
So steht’s zumindest in meiner Zeitung.
So will ich’s auch halten, so verstehe ich das, was ich hier am Schreibtisch, in der Werkstatt, auf dem Spaziergang gerade mache.
Das Ergebnis ist völlig offen.
Da sage noch einer, Modellbau sei kein hochinteressantes Hobby!
Mit fliegenden Grüßen
Wilhelm
UweH
User
Hallo Wilhelm, Frei Otto war aber auch ein Fan von selbst bildenden Strukturen, das Hauptkonstruktionsprinzip der Natur. Die Form bildet sich durch die Anforderungen an die Struktur. Das Medium durch das sich der Pinguin bewegt ist erheblich dichter als die Luft in der unsere Modelle fliegen, auf das notwendige Nutzvolumen hat auch Hans schon hingewiesen. Das selbe Funktionsprinzip erfordert für den Modellflugzeugrumpf in der Luft eine andere Form als sie die Natur für den Pinguin im Wasser gefunden hat.
Näher an den Anforderungen für Modellflugzeuge sind die fliegenden Vögel, die sind meistens Schulterdecker und es gibt sogar einige Hochdecker mit dem Flügel auf einer Art Pylon, z.B. Gänsegeier. Ich kenne keinen fliegenden Vogel als Tiefdecker, außer vielleicht den hier
Bildquelle: http://www.dailymail.co.uk/news/art...-amazing-moment-bird-prey-does-loop-loop.html
Gruß,
Uwe.
Näher an den Anforderungen für Modellflugzeuge sind die fliegenden Vögel, die sind meistens Schulterdecker und es gibt sogar einige Hochdecker mit dem Flügel auf einer Art Pylon, z.B. Gänsegeier. Ich kenne keinen fliegenden Vogel als Tiefdecker, außer vielleicht den hier
Bildquelle: http://www.dailymail.co.uk/news/art...-amazing-moment-bird-prey-does-loop-loop.html
Gruß,
Uwe.
Zuletzt bearbeitet:
Dix
User
Sie lautete:
Daher: Bei dieser Anordnung überwiegen die Vorteile deutlich gegenüber der Tiefdeckeranordnung.
Dort gilt eigentlich nach derzeitigem Wissensstand nur "Weils schee is. Und weil ich es kann!"
... immer mit der Ruhe. 
Jetzt erst mal ne schöpferische Pause.
Aber was heißt schon Pause:
nachdem das neue Stützmaterial da ist und auch sonst alles gerichtet ist, kann's morgen mit der anderen Baustelle weitergehen.
Grüße
Wilhelm
P.S.: Frei Otto war natürlich spannend und ist sehr empfehlenswert.
Jetzt erst mal ne schöpferische Pause.
Aber was heißt schon Pause:
nachdem das neue Stützmaterial da ist und auch sonst alles gerichtet ist, kann's morgen mit der anderen Baustelle weitergehen.
Grüße
Wilhelm
P.S.: Frei Otto war natürlich spannend und ist sehr empfehlenswert.
