Frage zur Holmverkastung

Svener

User
Hallo, ich bin der Svener, 34Jahre aus dem Kreis Karlsruhe und neu hier im Forum. Mein derzeitiges Modell ist der Aeronaut Powerfly mit Querruder.

Als Winterprojekt baue ich einen Elektrosegler Spw. 2,6m , ein mix aus Aton & Thermy 3. Der Rumpf ein nachbau vom Aton mit mit längerer Nase, die Tragfläche stammt vom Thermy 3( jedoch etwas kürzer 2,6m).
Jetzt sehe ich im Bauplan, das der Hauptholm von vorne und nur bis zur Mitte der Tragfläche verkastet ist. Bei anderen Modellen z.b. Just Friendly geht die Verkastung über die gesamte Flächenlänge.

Was ist jetzt richtig? Über die gesamte Länge verkasten?
 
Hallo Svener,
ich kenne den Plan vom Thermy3 nicht. Würde mich aber wundern wenn du recht hättest.
Eigentlich aber egal. Es liegt ausschließlich an deinen Ansprüchen.
Als Anfänger würde ich dir aber empfehlen, bis zur letzten Rippe, die Verkastung zu bauen.

Was ist denn mit der "hintern" Verkastung. Wenn die da ist, ok, dann vergiss das vorgenannte.
Es sei denn deine Ansprüche an den Flieger verlangen das.
 

G.B.

User
klar, Verkasten lohnt sich !

klar, Verkasten lohnt sich !

Hi Svener,

schau doch mal unter `Ähnliche Themen´unten auf der Seite, da gibt's jede Menge Info und Diskussion zu deinem Thema ;)

Ansonsten m.E. : Holm durchgehend beidseitig verkasten, mit Balsa senkrechter Maserung, innen härter als außen, im Wurzelbereich vlt. mit Quatergrain (das ist das härtere Balsa mit den `Tupfen´ drauf) oder mit dünnem Birkensperrholz.

Erklärung: im Wurzelbereich ist die Querkraft, die die Verkastung aufnehmen soll am größten. Zum Flügelende hin wird gern (natürlich nur aus Gewichtsgründen :D ) auf die Verkastung verzichtet, da die Querkraft dort sehr klein ist, jedoch kann bei einer Bodenberührung unter Last (z.B. Ringelpiez) die Biegung des Flügel auch mal am Randbogen beginnen. Dann ist man froh, wenn man dort auch was getan hat ;)

Gruß
Götz

PS. ohne Verkastung des Aussenflügels wär ich auch sehr vorsichtig z.B. beim Ausstieg aus ´ner Hammerthermik
 

Svener

User
Danke für die schnellen Antworten.

Bis jetzt habe ich die Verkastung nur von einer Seite angebracht (2mm Balsa-Hart). Reicht die Verkastung von einer Seite auch? Einen Hilfsholm hat die Fläche auch, der ist etwa 3/4 der Flächenlänge. Der Segler sollte so Stabil sein, das er einen Loopings & eine Rolle aushält.
 

Merlin

User
Du könntest in den ersten 30% auch hinten an den Gurten die 2mm Verkastung anbringen, für wetere 30% mit 1mm verkasten und bei den restlichen 40% hinten keine Verkastung. Das ist sicherlich nicht übertrieben.

Ist schwer zu sagen, weil man nicht weiß wie die geplanten Belastungen des Holm sind
 
Danke für die schnellen Antworten.

Bis jetzt habe ich die Verkastung nur von einer Seite angebracht (2mm Balsa-Hart). Reicht die Verkastung von einer Seite auch? Einen Hilfsholm hat die Fläche auch, der ist etwa 3/4 der Flächenlänge. Der Segler sollte so Stabil sein, das er einen Loopings & eine Rolle aushält.

Hallo Svener,

na dann solltest du erst Recht bis zum Ende verkasten, sonst bricht dir Fläche genau da wo die Verkastung aufhört....und unbedingt auf die Maserung achten !

VG Udo
 

Svener

User
Supi, so mach ich das. Hauptholm beidseitig und Hilfsholm einseitig verkasten :) . Zwecks Belastung, Hauptholm 2/3 10x3mm und der Rest 5x3mm.
Das Gewicht soll nicht mehr als 1,5Kg betragen, mit Elektrik und LiPo. Flächenbelastung um die 27g sind angestrebt.
 

Svener

User
Eine Frage hab ich noch zum Flächenknick. Die zwei Flächenteile werden stumpf zusammen geklebt. Und am Hauptholm(vorn und hinten) 3mm(5fach) Flugzeugsperrholz eingeklebt, als Verstärkung. Muss die Maserung der äußeren Sperrholzschicht Senkrecht sein, wie bei der restlichen Verkastung?

Zugeschnitten hab ich sie längs. War wohl etwas übereifrig.
 

Svener

User
Rohbaufertige Tragfläche

Rohbaufertige Tragfläche

Hier ist die erste Tragflächenhälfte, sieht ganz Ordentlich aus dafür das es mein erster Eigenbau ist : ) . Nur leider etwas schwer, Rohbau ohne Ruder 320g. Mit Ruder, Servo's und Folie wäre ich dann bei ca. 400g, etwa 60g schwerer als geplant.
 

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Darf ich etwas schadenfroh sein? Ja? :D

Nee mal im Ernst: Das ist mal wieder das Ergebnis des allgemeinen Verstärkungswahns, welcher meistens nur Gewicht bringt, aber sonst kaum Vorteile.
Der Konstrukteur des Flügels hat sich etwas dabei gedacht, ihn genau so zu bauen. Das ist kein Anfänger! Und wenn du den Flügel nicht brutal vergewaltigen willst, würde der auch so halten. Es ist meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll, ein Modell für den Einschlag zu bauen, es soll fliegen.
Ich würde jede Wette eingehen, dass dein Thermy-Flügel halten würde, wenn du ihn ohne jede Veränderung gebaut hättest. So werden aus den 60 g am Ende 120 g und dein Modell fast 10% schwerer. Und dann braucht es natürlich wieder mehr Stabilität, weil es mehr Energie freisetzt... Die berühmte Katze und ihr Schwanz lassen grüßen.
Mein Beitrag soll keine grundsätzliche Klugscheißerei sein. Ich möchte eher dafür werben, erfahrenen Konstrukteuren mehr zu vertrauen, als Usern, die das Modell vielleicht noch gar nicht selbst gebaut und geflogen haben.

Dein Flügel sieht aber ordentlich gebaut aus. :)

Gruß Mirko
 

wb53

User
Hallo Svener,
Hallo Mirko,

60 gr. Gewicht pro Tragfläche resultieren sicherlich nicht aus einer zusätzlichen Verkastung mit 2 mm mittelschwerem Balsa. Die bringt je nach Härte des Balsa um die 10 -15 gr. und ist absolut sinnvoll investiert, wenn man wie Du auch mal "rumturnen" will oder aber aus starker Thermik aussteigen muss. Da gibt's ansonsten nur ein kurzes Flächenflattern und dann einen lauten Knall.

Man kann sicherlich noch die Abstufung über die Flügellänge optimieren; aber ganz ohne wird das niemals funktionieren. Das hast Du absolut richtig erkannt - Svener.

Gruß
Wolfgang
 
Aus starker Thermik steigt man aus, indem die Knüppel in die Ecken gelegt werden, das Modell ins Trudeln kommt und somit absolut materialschonend Höhe abbaut. Da flattert kein Flügel! Fragt doch mal Wolfgang Werling, was er sich bei der Konstruktion gedacht hat. Der baut doch keinen Mist. Würde ich mal behaupten...:cool:

Gruß Mirko
 

wb53

User
Holmverkastung

Holmverkastung

Hallo Mirco,

hier liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor.

Niemand hat behauptet, dass der Konstrukteur "Mist" geplant hat. Die Thermy Modelle wurden als Segelflugmodelle in leichter Holzbauweise geplant. Bei dieser Auslegung erwarte ich kein Modell, dass vorrangig konstruiert wurde, um Loopings und Rollen zu fliegen. Wenn jetzt Svener diese Auslegungsparameter beim Bau bewußt berücksichtigen möchte, ist es leicht möglich, dies durch eine Vervollständigung der Verkastung zu verbessern. Das Mehrgewicht wird je nach Härte des verwendeten Balsaholz zwischen 1 und 2% liegen ( bei einem 30 gr. Brettchen wird die Verkastung ca. 15 gr. wiegen, also ca 1% ).

Und zum Trudeln mit leichten Thermikmodellen hab ich leider so meine eigenen Erfahrungen. Wenn die Thermik so stark ist, dass das Modell selbst im Trudeln noch wegsteigt und dann auch noch so großflächig, dass man nicht rausfliegen kann, dann hilft nur noch Stabilität.

Letztendlich muss aber jeder selbst entscheiden, wie stabil er sein Modell bauen und wie er es fliegen will.

Gruß
Wolfgang
 
Niemand hat behauptet, dass der Konstrukteur "Mist" geplant hat.

Stimmt, da haste Recht. Ich wollte nur darauf verweisen, dass solche Leute, wissen was sie machen. Und einen Looping und eine Rolle können selbst leichteste Konstruktionen fliegen. Ich will hier aber nicht darauf bestehen, dass meine Meinung die Richtige ist. Ich musste beim Lesen der Beiträge nur sehr schmunzeln. Alle raten dem armen Kerl, den Flügel schön fest zu bauen und hinterher muss er feststellen, dass der Vogel etwas schwer geworden ist. Ja, ich weiß, das Teil wird trotzdem fliegen. Aber es ist immer schön, wenn es nicht um das eigene Modell geht. Da wissen alle immer alles ganz genau. Ich finde aber die Ansicht, ein Modell muss auch die letzte Muschilandung aushalten, nicht zielführend, wenn es um gute Flugleistungen geht.

Gruß Mirko
 
Verkastung

Verkastung

Jetzt sag ich doch auch mal was dazu...

Die Worte meiner Vorredner sind allesamt lesenwert. Ein paar grundsätzliche Anmerkungen aus meiner Erfahrung:

Das mit dem Trudeln als Abstiegshilfe funktioniert leider nicht mit jedem Segler. Manche trudeln sehr schön, andere eben nicht, sondern schaffen nur so etwas wie Steilkurven und steigen dabei schon mal weiter. Mein EON ist so ein Kandidat, der nicht trudeln will, wenn er gerade und leicht gebaut ist. Ich steige daher gerne im Rückenflug ab, aber das braucht auch Nerven.
Flugzeuge, die trudeln sollen, müssen einen dauerhaften Strömungsabriss hinbekommen. Den versuche ich aber bei meinen Konstruktionen gerne zu vermeiden.

Quartergrain ist kein geeignetes Holz zur Verkastung. Eine Verkastung muss Zug- und Scherkräfte aufnehmen, dazu braucht es lange Fasern. Quartergrain fühlt sich zwar steif an (die Steifheit ist auch der Vorteil daran für manche Bauteile wie Ruderblätter), hat aber wenig innere Festigkeit und bricht spröde.

Ein Holm ohne Verkastung bzw. Holmsteg ist wertlos. Der Holm soll die Biegekräfte aus der Schwerkraft und der Dynamik aufnehmen. Dazu muss sie obere Leiste auf Druck und die untere Leiste auf Zug belastet werden. Man braucht also schon mal zwei Holmleisten. Je weiter die auseinander liegen, desto mehr Biegekräfte werden in die Leisten eingeleitet. Deshalb liegen meine Holmleisten in der Beplankungsebene und nicht darunter. Also ganz außen. Die Bauweise hat in den 80er Jahren Helmut Mayer für Elektrosegler vorgeschlagen und er hat bis heute Recht damit. (Sogar Joachim Schuster hat bei seinen aktuellen Friendlys gemerkt, dass diese Bauweise richtig ist - und der ist schwer zu überzeugen.) Wenn man aber nun eine Tragfläche biegt, dann will die obere Leiste ausknicken, denn das tun alle druckbelasteten Stäbe irgendwann. Damit das nicht passiert, ist der Holmsteg da. Und die Holmleisten wollen sich beim Biegen gegeneinader verschieben. Damit das nicht passiert, ist auch der Holmsteg da. Nur durch die Verbindung der beiden Leisten wird aus 2 labberigen Kiefernleiste ein hoher stabiler doppel-T-Träger oder H-Träger oder I-Träger, wie man ihn aus jeder Statik kennt.

Die Kräfte in dem Holmsteg sind also senkrechte Zugkräfte und waagrechte Scherkräfte. In der Summe also etwas diagonal verlaufendes. Deshalb müsste man als Holmsteg mehrlagiges Holz verwenden, welches kreuzweise diagonal verläuft. Sperrholz ist also schon mal nicht falsch. Da in der Praxis keiner das Holz selbst diagonal passend verleimen und zuschneiden will, nimmt man als Kompromiss normales 90° Sperrholz und verbaut es unter 90°. Ob nun die Deckfasern senkrecht oder waagrecht verlaufen, ist nicht so wichtig, da die Innenlage ja genau andersherum verläuft. (***Anmerkung weiter unten)

Wer kein Sperrholz, sondern Balsa nimmt, nimmt als besten Kompromiss die Fasern senkrecht, weil durch die Elastizität des Holzes die Zugkräfte höher sind, als die Scherkräfte UND das Balsa die Scherkräfte besser quer zur Faser aushalten kann. Dass weiß man, wenn man im Leben genügend abgestürzte Tragflächenreste auf ihr Bruchbild hin analysiert hat: Liegende Balsaverkastung zersplittert, stehende nicht.

Die absolut minimale Holmverbindung wären kreuzweise diagonal aussteifende Zugseile zwischen den Holmleisten.

So, und jetzt kommen wir zum Thema Verkastung vs. Holmsteg. Mit "Verkastung" meinen die allermeisten Modellbauer, dass sie diese Holmverbinder seitlich auf die Holmleisten kleben. Der Holm hat also am Ende ein C-Profil. Schon mal nicht schlecht, aber statisch ungünstiger, als ein I-Profil, weil die Zugkräfte aus der "Verkastung" nicht mittig in die Holmleisten treffen. Keine direkte Krafteinleitung also. Eine "Verkastung" ist das noch nicht, den ein Kasten ist rundum geschlossen, und das wird er erst, wenn beidseitig so ein Holzplättchen aufgeklebt wird. So eine echte Holmverkastung kann dann sogar ein bisschen Torsionskräfte aufnehmen und die Flatterneigung des Flügels reduzieren. Es macht also Sinn, "doppelt" zu verkasten, auch weil die Krafteinleitung wieder symmetrisch wird.

Mit Holmsteg meine ich einen mittig auf den Holmleisten stehenden Steg, so dass der Holm also zu einem I-Träger wird. Statisch optimal und weniger Materialaufwand als eine Verkastung, auch weil die Stege ja nun um 2x Holmleistenstärke niedriger sind. Dazu kommt, dass der Leim bei so einem Holmsteg in der ganzen Querschnittsfläche des Steges eine Verbindung mit den Leisten schafft. Bei nur außen angeleimten Verkastungen ist ja nur die Deckschicht des Holzes an die Leisten geleimt - keine gute Krafteinleitung in den Steg. ***Deshalb sollte bei *außen* angeleimten Sperrholz die Deckschicht senkrecht verlaufen, weil diese hier die Hauptlast übernehmen muss. Beim zentralen Holmsteg ist die Richtung des Sperrholzes eher egal, weil die Mittenlage besser mitträgt. Gleiches gilt für die Holmverbinder über den V-Knick.

Der Nachteil einer geringeren Torsionsfestigkeit des I-Trägers gegenüber dem Kasten ist nur bei Tragflächen bedeutend, die weder eine geschlossene Torsionsnase (D-Box) durch ober- und unterseitige Beplankung haben, noch eine beidseitige Bespannung. Also bei Jedelsky Bauweise und anderen Wunder-Konstruktionen, die dann aber gleich den Holm meist lieber ganz weglassen...

Ein Kollege auf dem Flugplatz, immerhin einer der auch manntragende Flugzeuge reparieren darf, meint hartnäckig, eine Tragfläche würde stabiler, wenn man jedes zweite Rippenfeld nicht verkastet / verstegt, weil die Fläche sich dann biegt, und nicht bricht. Ich sag da nichts mehr dazu, weil dann ja jeder verbleibende Holmsteg die doppelten Kräfte aufnehmen muss und an jeder Rippe Lastspitzen im Holm durch ungleichmäßige Biegung entstehen...



Deshalb baue ich die Holme so, wie ich sie baue: Als I-Träger auf ganze Profilhöhe, bis außen durchlaufend, Materialstärken nach außen hin abnehmend, an der Wurzel gerne Sperrholz.


Modellbauergrüße
Jonas

PS. Es gibt Konstruktionen, die werden durch's Verstärken nicht mehr besser. Es gibt vielleicht andere, die können die ein oder andere *sinnvolle* Verstärkung schon noch brauchen. Aber man sollte auch wissen, was man tut, denn ein zusätzliches Stück Material kann auch eine Festigkeit schwächen, wenn dadurch Spannungsspitzen entstehen, Stichwort: "Kerbwirkung". Das ist dem Laien nur schwer klar zu machen. Eine Erfahrung, die besonders in der Anfangszeit der Kohlefaser bitter gemacht werden musste: Ein Paar zusätzliche schicke Kohlerowings auf einen GFK-Rumpf auflaminiert, und schon ist er bei der Landung explosionsartig geplatzt, obwohl es ohne die Kohle vorher jahrelang gut gegangen ist.
 
Verkastung

Verkastung

Danke Jonas!

Endlich einmal jemand, der die doch nicht ganz einfachen Verhältnisse an und in einem Holm, korrekt und vor allem auch für Laien hoffentlich nachvollziehbar beschreibt.

Ich predige das hier in meinem Verein auch schon Jahre- wenn nicht sogar Jahrzehntelang und von meinen bisher 17 Eigenkonstruktionen ist noch keine in der Luft abmontiert. Die Meyer-Bauweise wende ich übrigens schon seit mindestens 20 Jahren an. Unter anderem in meinem "Wappenvogel" der HB 23 im Avatarbild. Da sind übrigens auch senkrecht gemaserte, dem Kräfteverlauf folgend abgestufte Holmstege aus 5, 3, und 1,5 mm Balsa drin.

Gruß, Jürgen
 
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