Wildfliegen hat sich erledigt

cumulonimbus · 17. Januar 2007

Das waren ja echte Helden, die kompetenten Menschen, die die letzte Änderung der LuftVO zusammengekläppert haben.

§1 (2) 9. LuftVG Flugmodelle sind Luftfahrzeuge

LuftVO §15 (1) Starts und Landungen von Luftfahrzeugen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze bedürfen der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes,

Wenn jetzt einer sagt, jaa aber unter 5 kg ist es doch erlaubt, weit gefehlt:
§ 16 Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums
(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
1. der Aufstieg von Flugmodellen
a) mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,

Damit braucht man unter 5 kg die Erlaubnis nach § 15 und drüber nach § 16.

Ganz klarer Fall, Ende Gelände Wildflieger.

Vielleicht findet jemand eine Lücke, um aus der Nummer wieder herauszukommen. Schön wärs.

Fassungslose Grüße

Jo

Flexer · 17. Januar 2007

Hallo
Das sehe ich nicht so...in §15 wird zwar eine Erlaubnis verlangt...
aber in §16 wird durch Absatz 1 Punkt 1 a der §15 für Flugmodelle unter 5Kg
Gesamtmasse ausgehebelt...klassisches Eigentor des Gesetzgebers.
Gruß Tom

Thomas Wolf · 17. Januar 2007

Hallo,
lest euch mal die neue Modell (Februar 2007) auf Seite 98 durch.Dort berichtet RA Walter Felling über das Thema...

Tony · 17. Januar 2007

Diese Zeitschrift habe ich nun leider nicht gerade zur Hand. Was steht da zusammengefasst ungefähr drin?

MfG

cumulonimbus · 17. Januar 2007

Was steht denn ungefähr drin Thomas, damit den Glauben an den gesunden Menschenverstand wieder erlange. ;-)

Gruß
Jo

Thomas Wolf · 17. Januar 2007

Hallo,
komplett habe ich den Artikel noch nicht gelesen.Jedenfalls ist z.B. der Hangflug an nicht dafür zugelassenen Hängen mit Modellen über (!) 5 Kilogramm komplett verboten...

Flexer · 17. Januar 2007

Hallo Thomas
das mit den über 5Kg war schon immer verboten,wenn es keine Aufstiegs-erlaubnis gab...
Gruß Tom

air-uli · 17. Januar 2007

Also mir kommt das vor , daß jetzt das Rad neu erfunden wird.

Seit es die alten Richtlinen gab( seit 1978) wird jeden Modelllflieger klar gemacht, daß er eine AE braucht , wenn das Modell schwerer wie 5 Kg ist.

Also warum dann die Aufregung.

Der was es bisher gemacht hat, wird es auch weiterhin tun.

Gruß Uli

Modellbaubörse Sinsheim
17.02.07
Elsenzhale Sinsheim
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www.mfsv-sinsheim.de

Otti · 18. Januar 2007

Servus,

cumulonimbus schrieb:
LuftVO §15 (1) Starts und Landungen von Luftfahrzeugen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze bedürfen der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes,

ich würde das so interpretieren: Für "erlaubnisfreien" Modellflug ist jede Wiese, deren Eigentümer damit einverstanden ist, ein für diese Art von Luftfahrzeugen genehmigter Flugplatz! Etwas, für das keine Erlaubnis (nach §16) erforderlich ist, gilt für mich pauschal als genehmigt, also geht das sog. "Wildfliegen" auch weiterhin...
Wenn aber nun jemand z.B. seinen Shocky 1550 m von einem Sportflugplatz entfernt startet und 100 m weiter in Richtung Flugplatz landen will, müßte er sich für die Landung die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde einholen!

Grüße,

Otti

cumulonimbus · 18. Januar 2007

Das gibts doch gar nicht.

Das gibts doch gar nicht.

Uns ist allen klar, dass das Kappes ist, keine Frage. Aber es geht nicht um uns.

Beim 1. Angezeigten wird sich das rausstellen. Es wird sich zeigen welche Auffassung der Richter hat.

Und dann ist mittelfristig damit zu rechnen, dass wieder eine "Klarstellung" natürlich ohne "Änderung der Rechtslage" erfolgt. Da könnte dann drinstehen, dass Modellflug grundsätzlich genehmigungspflichtig ist z. B.:

"gemäß § 15 LuftVO bedarf der Aufstieg von Flugmodellen aller Art der Genehmigung durch die zuständige Landesluftfahrtbehörde. In der Vergangenheit wurde vielfach angenommen, die Zustimmung des Grundstückeigentümers allein würde ausreichen, dies ist jedoch falsch."

Und dann?

Wir haben gerade gesehen, wie schnell das geht und was die Verbände dem entgegensetzen.

Nix.

Im Gegenteil, der DAeC sorgt noch für behördlichen Rückenwind.
Ohne selbst nachzuforschen heißt es "Keine Änderung der Rechtslage". Das ist ein Skandal. Da müssen sich Leute wie der Eberhard und ich hinsetzen und sowas anleiern. Das gibts doch gar nicht.

Gruß
Jo

stobi · 18. Januar 2007

Hye,

was ich mich frage:
Was hat das Ganze im einzelnen ausgelößt?
War es tatsächlich so, daß der Gesetzgeber festgestellt hat,
daß da schon lange nix mehr los war?
Oder gab es hierfür Gründe?
Wenn auf einzelenen Flugplätzen Probleme aufgetaucht sind hätten doch regionale
Reglungen ausgereicht.
ich versteh es nicht! :confused:

cumulonimbus · 18. Januar 2007

Einfach mal nachfragen

Einfach mal nachfragen

Hi Stobi,

das hat mich auch interessiert. Ich warte seit dem 28.11. auf eine Antwort des Verkehrsministerium. Referat Luftfahrt. Nur der Eingang wurde bereits bestätigt. Vielleicht haken ein paar Andere auch mal nach, das bringt mehr als Gelaber und Betroffenheitsäußerungen in Foren ;-)

buergerinfo@bmvbs.bund.de

Das nähere Verfahren zum Erlass von Rechtsverordnungen des Bundes ist bekanntlich auch in der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien
(GGO) festgelegt. Mich interessieren insbesondere die Begründungen (§ 43 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 und 7)

§ 43 (GGO) Begründung
(1) In der Begründung sind darzustellen:
1. die Zielsetzung und Notwendigkeit des Gesetzentwurfs und seiner Einzelvorschriften,
2. welcher Sachverhalt dem Gesetzentwurf zugrunde liegt und auf welchen Erkenntnisquellen er beruht,
3. ob andere Lösungsmöglichkeiten bestehen und ob eine Erledigung der Aufgabe durch Private möglich ist, gegebenenfalls welche Erwägungen zu ihrer Ablehnung geführt haben (Anlage 7),
4. ob Mitteilungspflichten, andere administrative Pflichten oder Genehmigungsvorbehalte mit entsprechenden staatlichen
Überwachungs- und Genehmigungsverfahren eingeführt oder erweitert werden und welche Gründe dagegen sprechen, sie durch eine rechtliche Selbstverpflichtung des Normadressaten zu ersetzen,
7. ob der Gesetzentwurf eine Rechts- und Verwaltungsvereinfachung vorsieht, insbesondere ob er geltende Vorschriften vereinfacht oder entbehrlich macht,

Da es sich nur um eine Klarstellung handelt, können sie mit sicherlich die Formulierung in der LuftVO (alt) benennen die besagt, dass man innerhalb der Begrenzung von Flugplätzen ein Antrag für Modellflug (unter 5 kg) stellen muss?

Es wäre leicht gewesen, dies eindeutig zu formulieren, wenn man denn gewollt hätte. Z. B.: "Innerhalb und außerhalb der Begrenzung von Flugplätzen, darüber hinaus bis zu einem Abstand von 1,5 km von der Begrenzung, ist Modellflug genehmigungspflichtig."

Hintergrund:
(*Wunsch der Länderbehörden") Warum wird so konsequent soviel überflüssige und teure Bürokratie gefordert?

Aufgrund der aktuellen Regelung dürfen weder Kinderdrachen, Ballone noch Modellflugspielzeuge auf (Segel)Flugplätzen, auch nicht außerhalb der Betriebszeiten, benutzt werden. Zuwiderhandlungen sind mit Strafen bis zu 50.000 Euro belegt.

Wobei der Brief, vor der Maukschen Erkenntnis verfasst wurde.

Jetzt kann man deutlicher werden:

Es wurde seitens des BMVBS immer wieder behauptet, dies sei keine Änderung der Rechtslage.

Es ist aber vielmehr so, dass seitens einiger Landesluftfahrtbehörden die irrige Annahme bestand, für das Modellfliegen auf Flugplätzen sei ein Antrag erforderlich. Dem ist nicht so. Dies wird klar, wenn man sich die Begründung der bis zum November 2006 gültigen Fassung der Luftverkehrsordnung (LuftVO) anschaut.

"Für Aufstiege von Flugmodellen auf Flugplätzen tritt an die Stelle der Erlaubnispflicht die Verpflichtung zur Einholung der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung."

Zusammengefasst, für die Wiese ist der Antrag erforderlich, auf Flugplätzen tritt an die Stelle des Antrags die Zustimmung des Flugleiters oder der Luftaufsichtsstelle vor Ort!

Dies galt folgerichtig für alle (!) Flugmodelle auf Flugplätzen und ohne Gewichtsbeschränkung. Hier war kein Raum für Fehlinterpretationen - eine Klarstellung war nicht erforderlich.

Das was im November überflüssiger Weise beschlossen wurde ist eindeutig eine Änderung der Rechtslage, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen.

Gruß
Jo

Eberhard Mauk · 18. Januar 2007

Hallo,
ist doch ganz einfach,

Ihr wisst doch,

Modellflugzeuge sind Luftfahrzeuge,
Diese unterliegen dem Flugplatzzwang,
Modellfluggelände sind aber KEINE Flugplätze....
Der § 15 beendet das Wildfliegen unter 5 kg, ja,ja, ihr könnts ruhig glauben, es stimmt formaljuristisch schon
Der § 16 beendet Modellflug auf Flugplätzen zumindest so lange, bis die Erlaubnisse dazu vor liegen.
Das passt doch,

Wer braucht jetzt noch Modellflug als Verbotene Luftraumnutzung, ist doch völlig überflüssig geworden.... Deshalb hat man das auch aus der letzten LuftVO Änderung wieder raus genommen.

Stoff für weitere Petitionen gibt das noch genug...

Wenns nicht so traurig wäre, wärs schon fast lustig. :cry:

Gruß
Eberhard

Gast_3969 · 18. Januar 2007

Eberhard Mauk schrieb:
Hallo,
Der § 16 beendet Modellflug auf Flugplätzen zumindest so lange, bis die Erlaubnisse dazu vor liegen.
Gruß
Eberhard

Hi Eberhard,

in welchem Bezug steht dies zu den vorliegenden allgemeinen Aufstiegerlaubnissen, die bisher für Modellfluggelände bestanden ?

Würden diese damit ungültig ?

Eberhard Mauk · 18. Januar 2007

Hallo,
Realer Hintergrund, Modellfluggelände werden weil keine Flugplätze als Außenlandegelände angesehen. Ähm nicht alle argumentieren so...!!

Siehs als Glosse mit realem Hintergrund, die AEs sind gültig, ob aber alles einer formaljuristischen Prüfung stand hält, ??!? Das Wort Flugplatz findest du darin aber auf Modellfluggelände bezogen nie.

Da gibts nämlich auch noch den § 15 und § 25 LuftVO und LuftVG
die Implizieren, das es für jede Art Luftfahrzeug auch dafür bestimmte und zugelassene FLUGPLÄTZE GEBEN müsste...

In Verbindung mit dem neuen § 16 und obiger Glosse, kannst dir das im Zusammenhang also richtig auf der Zunge zergehen lassen...

Gruß
Eberhard

PS: Was ich hier richtig schmerzlich vermisse, sind tausende Wildflieger, die sich das Thema Inkonsistens des Luftrechts richtig zu eigen machen...
Wer schreibt denn jetzt für die die nächste Petition.
Sonst gehts zum Thema hier immer voll ab, wo sind sie denn.. Vieleicht geht denen jetzt auch mal auf, das Mann anderer Leute Petitionen doch mal etwas aufmerksamer lesen sollte.

Gast_3969 · 18. Januar 2007

Hm, das stimmt mich in der Tat nachdenklich.

Ich würde bis hierhin sagen, dass es sich um eine hochgradige Inkonsistenz handelt, so als wüsste die eine Hand nicht, was die andere tut.
Was also gilt nun für wen, bzw. was wir ungültig oder hat keinen rechtsbestand mehr... ich sehe stressige Tage für Verbandsjustitiare kommen.
Ob beabsichtigt, das ist eine interressante Frage, und, abgesehen von der Unnötigkeit, bleibt noch die Sinnlosigkeit, denn wie soll dies alles exekutiv umgesetzt werden ?

stobi · 19. Januar 2007

Hye,

PS: Was ich hier richtig schmerzlich vermisse, sind tausende Wildflieger, die sich das Thema
Inkonsistens des Luftrechts richtig zu eigen machen...

Zumindest die hier im Forum mitlesenden werden sich gedanken machen.
Mir geht es da ähnlich. Da ich Mitglied in einem Manntragenden Verein bin, nutze ich
am Wochenende auch gerne div. Wiesen und bin somit auch Wildflieger.
Das hatten wir aber irgendwann schriftlich mit dem Eigentümer auf richtige Beine gestellt.
Es hieß ja, wenn der Eigentümer zustimmt und alles andere passt kann geflogen werden.
(Gesegelt unter 5 Kg)
Das geht, wenn ich das jetzt richtig verstehe nicht mehr???
Stimmt das ???

Eberhard Mauk · 19. Januar 2007

Hallo,
macht es so wie bisher auch, das ist die zulässige Verfahrensweise.

Der Jo und ich wollten hier nur deutlich machen, das der § 15 formaljuristisch das Wildfliegen unterbinden kann.

So wie das beim § 16 mit dem Modellfliegen auf Flugplätzen passiert ist, kann auch mit dem § 15 irgend wann mal eine Behörde auf die Idee kommen, und das Fliegen unter 5 kg auf der Wiese zu untersagen indem ganz einfach die Rechtsauffassung umgedreht interpretiert wird. Man könnte es jedenfalls so auslegen.

Oder aders rum wird auch ein Schuh draus, wenn ein Wildflieger einem Modellflugplatz zu nahe kommt, und die damit Probs kriegen, braucht der nur die nächste Polizeistelle auf den § 15 hinweisen, und damit hat sich die Wildfliegerei an der Stelle gegessen. Selbst wenn man auf den anders lautenden § 16 hin weist, beendet die Polizei das aus Sicherheitsgründen erst mal und überlässt die Streiterei dann anderen.
Es ist einfach so, das sich hier 2 §§ gegenseitig beißen. Sprich das Luftrecht ist nicht in sich schlüssig.
Deshalb das Zitat vom Jo

Das waren ja echte Helden, die kompetenten Menschen, die die letzte Änderung der LuftVO zusammengekläppert haben.

Der hat damit bereits im Eröffnungsbeitrag darauf hingewiesen das hier was nicht passt..

Auch mein Beitrag ist als Glosse aufzufassen. Aber eben leider mit dem § 15 als realem Hintergrund.

Wie auch immer, die Bürokraten leisten da langsam ganze Arbeit. Ich befürchte, das es gar nicht lang dauern wird, bis die nächste Petition fällig wird.

Erfreulich ist aber, das wir es erstmals geschafft haben, uns kollektiv zur Wehr zu setzen und auch der Politik damit einen Schuß vor den Bug gesetzt haben um denen zu zeigen, das man mit uns nicht machen kann, was man will. Und spätestens mit dem Beitrag hier sollte eigentlich jedem Modellflieger klar sein, wie wichtig die Solidarität untereinander geworden ist. Wir kämpfen hier Alle an der gleichen Front.

Gruß
Eberhard

Eckart Müller · 19. Januar 2007

...Mitglied in einem Manntragenden Verein...

Ist das eine neue Trendsportart? Oder hat das einen sexuellen Hintergrund?

fb0816 · 19. Januar 2007

... schrieb:
Wir kämpfen hier Alle an der gleichen Front.

Also hier von Kampf und Front zu schreiben..... :confused:

"Maikäfer flieg, der Vater ist im Krieg, die Mutter ist in Pommernland, Pommernland ist abgebrannt. Maikäfer flieg!" - Kinderlied aus dem dreißigjährigen Krieg

Wildfliegen hat sich erledigt

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