Brauche Hilfe beim Laminieren von Balsahölzern

ML84

User
Folgendes Problem, ich wollte gestern meine Ruder (balsa) mit GFK laminieren. Dafür habe ich Epoxydharz L + Härter L in 100:40 angemischt und dann mit einem Roller die GFK matten beidseitig bestrichen und 17h gepresst.
Heute beim auspacken konnte ich das GFK wie gutes Klebeband abziehen... sollte nehme ich an nich so sein. wo war der Fehler?
zuwenig Harz? falsches Harz? bzw wie mach ich das richtig das ich zwei Balsa streifen beidseitig beklebe und das da dann auch hält?

Danke, ich bin anscheinend zu blöd.
 

65gt

User
Hallo Markus,

Du musst das Holz vorher mit Schnellschleifgrund o.ä. behandeln.
Bevor das Harz "zäh" wird saugt das Balsaholz sonst alles Harz aus dem
Gewebe und der Klebefläche.

Gruß Martin
 
Balsaholz=>GFK-Gewebe=>Abreißgewebe=>Lochfolie=>Vlies verwenden. Gibt es alles bei R&G.
Vorher das Holz mit Porenfüller behandeln dass nicht zuviel Harz aufgenommen wird. Das bedingt dann auch ein höheres Gewicht des Bauteils.
Die Lochfolie ist Luft- bzw. Harzdurchlässig - das Vlies nimmt dann überschüssiges Harz auf. Das Abreißgewebe läßt sich einfach seitlich abziehen und hinterläßt eine leicht rauhe Oberfläche am Laminat die ohne anzuschleifen auch sofort für eine weitere Verarbeitung zur Verfügung steht. Gutes Gelingen!
Gruß aus Oberbayern
Holger
 

ML84

User
Danke für die Antworten! Daran das Balsaholz wie ein Schwamm ist habe ich nicht gedacht... macht aber Sinn.
Soll ich neue Ruder machen oder die alten schon getränkten Ruder mit Schnellschleifgrund behandeln und nochmals glasfasern?

Danke
 

PIK 20

User
Danke für die Antworten! Daran das Balsaholz wie ein Schwamm ist habe ich nicht gedacht... macht aber Sinn.
Soll ich neue Ruder machen oder die alten schon getränkten Ruder mit Schnellschleifgrund behandeln und nochmals glasfasern?

Danke

Ist leider so. Am besten du verwendest deine Ruder nachdem das erstmals aufgetragene Harz ausgehärtet ist wieder. Grundieren brauchst du es nicht mehr, das hast du mit Harz ja bereits besorgt, aber die Klebeflächen etwas aufschleifen und entstauben. Das Ruder wird etwas schwerer als vorgesehen, aber auch wesentlich steifer
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Markus

Definiere bitte "GFK Matten". ;)
Also, welches Gewebe hast Du denn verwendet?
Oder vielleicht wirklich diese GFK-Matten, vorzugsweise für die Verarbeitung von Polyesterharzen?

Jetzt könnte ich noch fragen, warum Du Balsaholz mit GFK belegen willst? Geht es um Optik oder Festigkeit?
Da könnten dann noch ein paar weitere gute Tipps hier kommen. :)
 

ML84

User
Es handelt sich um Glasgewebe mit 49g/m^2 und ich soll die Ruder damit verstärken da diese sonst flattern und bei Ruderausschlägen von 10mm das tödlich sein kann.
Ich muss im nachhinein zugeben das ich einfach nicht daran gedacht habe obwohl ich mir die Saugleistung von Balsa oft beim verkleben zu nutze mache das diese aber auch bei Harz passiert. Ich depp!

ich werde die alten Ruder abschleifen und wenn ich im Bauchmarkt bekomme sicherheitshalber mit Schnellschleifgrund behandeln und dann nochmal das ganze... Hatte bis jetzt nur Tragflächen und Motorhauben usw. mit Glasgewebe überzogen und die waren damals immer schon behandelt, bei den Rudern habe ich nicht daran gedacht und in der Anleitung stand auch nichts.

Noch eine Frage:
Ich habe ein Brett auf dem ich Bücherfolie gespannt habe dann kommt das getränkte Gewebe, dann Holz, dann Gewebe und Folie und Brett aufeinander und alles zusammen wird mit Zwingen gepresst. Kann ich das so beibehalten oder soll ich Depron bei legen um den Druck besser zu verteilen?

Danke
 

Eisvogel

User
1. Die alten Ruder wieder verwenden, aber auf jeden Fall mit Schnellschleifgrund oder ähnlichem absperren.

2. Das 49er Gewebe diagonal aufbringen, sonst hilfts gar nix gegen flattern.

3. Warum willst du pressen? Einfach das Gewebe mit relativ wenig Harz (überschüssiges mit Küchentüchern abtupfen) aufbringen und die Ruder zum trocknen aufhängen.
Nach dem aushärten (mind. 24 Std) anschleifen, grundieren, lackieren.
 

attack

User
Am Besten mit Porenfüller einstreichen (gibt es beim Kirchert in der Linzerstrasse) , dann kurz anschleifen!

Dann hält das ganze Laminat!


LG


Hannes
 
....wenn Porenfüller oder Schnellschleifgrund auf epoxidierter Oberfläche halten.....
Ich würde hier zuerst eine Probe machen oder das Epoxy als Schnellschleifgrund deklarieren und nichts mehr dazwischen machen. Viel saugen kann da nix mehr. Schnellschleifgrund ist leicht gefüllter Nitrolack, an Klebesubstanz ist da nach dem Trocknen nicht viel da. Epoxy ist ja doch recht dicker Honig, die Kapillaren sollten dicht sein.
Ansonsten wenn schon Glas, dann diagonal. Wobei auch durch Harzsuppe weiches Balsa ein Stück härter wird, und damit torsionssteifer. Ich hab dafür auch schon dünnen Sekundi hergenommen.
 

ML84

User
Danke für die Hilfe

hmmm diagonal auf bringen... sieht so aus als würde ich ein drittes mal Ruder machen.

Danke, man lernt nie aus!
 

Malmedy

User
Die Erfahrung "Balsa saugt das ganze Harz auf" kann ich so nicht bestätigen. Das Harz dringt nur wenige Hunderstel ins Balsa ein, es sollte nicht möglich sein, dass soviel Harz aufgesaugt wird, dass das Gewebe anschließend quasi "harzfrei" ist und sich abziehen lässt. Auch wird das Gewebe nicht nicht durch Druck entharzt, denn der lastet gleichermaßen auf dem Gewebe und dem Untergrund. Für mich klingt das so, als wenn Du Dich beim Dosieren des Härters vertan hast, Harz oder (vor allem) Härter überaltert waren oder wegen zu geringer Raumtemperatur der Polymerisierungsprozess vorzeitig zum Stillstand kam. Oder eine Kombination dieser Gründe. Auch sollte man 24-Std. Harz erst wirklich nach 24 Std. und nicht nach 17 Std. entformen, vor allem, wenn man eine vielleicht nicht optimale Trennfolie verwendet.

Gruß, Michael
 

Eisvogel

User
Die Erfahrung "Balsa saugt das ganze Harz auf" kann ich so nicht bestätigen. Das Harz dringt nur wenige Hunderstel ins Balsa ein

Meine Erfahrung schaut anders aus.
Beim Beplanken von Styroflächen saugt sich das Harz sogar durch 1mm Brettchen (leichtes Balsa) durch, was das saubere verschleifen der Oberfläche unmöglich macht.
Deshalb würd ich immer zum Absperren vor dem Beschichten raten.
 

steve

User
Hallo,
was mir bei der Sache auffällt:

1. Wie war die Qualität des Laminats? War es durchgehärtet und hatte es eine Konsistenz in Richtung hartes Leder? Hier sollte getrennt von der mangelnden Verklebung geschaut werden. Bei kleineren Harzmengen gebe ich auch gerne noch einen Tick mehr Härter dazu. Stimmt die Temp. in der Werkstatt? 24h bei 20° sind schon mal das Minimum. Härter L hat doch 90Minuten, also 36h bis zur Aushärtung. Bei der Gelegenheit: Härter L ist so eine Sache. Bei dünnen Laminaten würde ich auf etwas Höherwertiges umsteigen. Z.B. den 3261 oder einen anderen Härter mit LF-Zulassung. Sie liefern einen Ticken bessere Ergebnisse und reagieren nicht so extrem auf Verarbeitungsfehler. Ist jetzt aber nur mein Eindruck.

2. Die mechanische Belastung war hier ein Abschälen. Dies verpackt ein Sandwich nicht sehr gut. Mit etwas Übung kann man von allen Sandwichteilen die Beschichtung ohne großen Aufwand abziehen. Je härter der Sandwichkern und desto dünner (oder weicher) das Laminat, desto einfacher geht das. Wenn das Laminat sehr dünn ist und spröde ausgehärtet ist, wird es bei Schälbelastungen dann eher abbrechen. Das ändert aber am Grundprinzip nichts.

3. Mechanischer Druck, einsaugen etc. verbessert die die Verklebung enorm. Abziehen ist dann schwieriger. Die Fasern verhaken sich scheinbar im Sandwichkern. Ohne diese Verarbeitung wird es echt traurig.

4. Harzanteil - ist sehr wichtig. Hier ist auch die Sperrschicht mit Grundierung etc. wie oben beschrieben relevant. Ohne Sperrschicht wird ein Teil des im Laminat aufgebrachten Harzes vom Balsa aufgenommen. Ich finde das bei einigen Bauteilen ganz erwünscht, weil das der Stützstoff noch mal etwas fester wird - man muss sich über dieses Effekt und seine Auswirkung nur im Klaren sein.
Fehlt zu viel Harz im Laminat, macht es erst mal nichts aber es lässt sich noch leichter abziehen. Es hat natürlich auch nicht die gleiche Festigkeit, als wenn es "satt" ist.

5. Professionelle Flächenbauer bringen als Sperrschicht stark angedicktes Harz sehr dünn mit einen Spachtel auf. Z.B. klares Deckschichtharz. Es kann dann in einem Rutsch weiter gearbeitet werden.

VG
 

Gideon

Vereinsmitglied
Was mich konkret interessieren würde:

- Ansatzgröße?

- Wie wurden die Komponenten eindosiert?

- Welche Härtungstemperatur?

- Glasgewebe mit oder ohne Finish?


Eine verringerte Härtungstemperatur führt nicht gleich zum Stillstand der Polymerisation, verzögert diese aber nicht unerheblich. Zwischen 17 und 24 h macht den Bock (hier ein System mit 40 Minuten Topfzeit) meines Erachtens nach aber nicht fett. Größtmögliche Polymerisationsgrade werden bei Raumtemperatur in der Regel sowieso erst nach 5 bis 7 Tagen (je nach Reaktivität des Harzsystems) erzielt. Überalterte Komponenten kommen bei EP-Harzen sogut wie gar nicht vor, Mischfehler jedoch in regelmäßigen Abständen.
 

Gideon

Vereinsmitglied
For the record

For the record

Härter L hat doch 90Minuten, also 36h bis zur Aushärtung. Bei der Gelegenheit: Härter L ist so eine Sache. Bei dünnen Laminaten würde ich auf etwas Höherwertiges umsteigen. Z.B. den 3261 oder einen anderen Härter mit LF-Zulassung. Sie liefern einen Ticken bessere Ergebnisse und reagieren nicht so extrem auf Verarbeitungsfehler. Ist jetzt aber nur mein Eindruck.

Härter L hat 40 Minuten Topfzeit und ist mittlerweile nur wenig unter dem dem Niveau von L 285. Härter CL hat 60 Minuten Verarbeitungszeit, ist letztgenanntem absolut ebenbürtig und wäre meine Empfehlung.
 

steve

User
...
Zwischen 17 und 24 h macht den Bock (hier ein System mit 40 Minuten Topfzeit) meines Erachtens nach aber nicht fett. Größtmögliche Polymerisationsgrade werden bei Raumtemperatur in der Regel sowieso erst nach 5 bis 7 Tagen (je nach Reaktivität des Harzsystems) erzielt...

In dünnen Laminaten läuft es nach meinen Erfahrungen aber immer etwas langsamer ab und Fehler im Mischverhältnis wirken sich deutlicher aus.
 

Gideon

Vereinsmitglied
In dünnen Laminaten läuft es nach meinen Erfahrungen aber immer etwas langsamer ab und Fehler im Mischverhältnis wirken sich deutlicher aus.

Ja, natürlich. In derartig dünnen Laminaten kommt ja keine zusätzliche Exothermie zu Stande. Abweichungen in der Stöchiometrie wirken sich in dünneren Laminaten aber nur subjektiv gravierender aus, da mit zunehmender Dicke auch die Mechanik "besser" wird.
 

ML84

User
Glasgewebe 49 g/m^2 Finish FE 800 - ITG 02037
Epoxy Hartz war ein OVP L und kA wie alt das war aber wie gesagt es war noch in einem Plastik eingeschweißt also für mich neu
Temp war mit Heizlüfter auf Kurzärmel temperiert wieviel grad genau kA
und Dosierung mit Waage nach Anleitung. 20g mit 6.6g Härter waren es glaub ich fand ich zwar komisch weils nicht 1:40 war so stand es aber in der Anleitung.

Ich mach mich die Tage auf den Weg zum GFK Spezialisten und kauf mir dort das Zeug. die haben halt nur 50g und größer aber ich denke ob es 49g oder 50g sind ist jetzt nicht ganz so schlimm nur etwas mehr harz wirds wohl sein...

Aber ja, anscheinend hab ich alles falsch gemacht und jetzt seh ich mal das ich mir das auch noch bei bringe
 

steve

User
... Dosierung mit Waage nach Anleitung. 20g mit 6.6g Härter waren es glaub ich fand ich zwar komisch weils nicht 1:40 war so stand es aber in der Anleitung.

Ich mach mich die Tage auf den Weg zum GFK Spezialisten und kauf mir dort das Zeug. die haben halt nur 50g und größer aber ich denke ob es 49g oder 50g sind ist jetzt nicht ganz so schlimm nur etwas mehr harz wirds wohl sein...

Aber ja, anscheinend hab ich alles falsch gemacht und jetzt seh ich mal das ich mir das auch noch bei bringe

Hallo,
20:6,6 ist nun man nicht 100:40 und auch nicht 1:40. Wie kommst Du auf 1:40? Hört sich nach Polyester an. Ok, bei Epoxy war wahrscheinlich die Anleitung falsch und deshalb wird es nicht hart. Kommt leider öfter vor, als man denkt.
Im Zweifelfall nach den Angaben des Harz-Herstellers oder eben hier fragen.
Denke mal, die Sache ist geklärt. Einfach noch mal mit dem richtigen Mischungsverhältnis wiederholen.

Ich weiß nicht, ob es Dich tröstet aber das ist schon jeden mal passiert, mir auch (mehrmals). Und wenn nur einfach mal wieder eine der elektronischen Waagen den Geist aufgibt - es passiert und kommt so sicher, wie eine unbeliebte Jahreszeit.

VG
 
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