Abtauchen im Kurvenflug

Hallo Allerseits,

ich habe am Wochenende meinen, nach einem Absturz sehr lädierten, Kleinsegler wieder fertiggestellt und ein Stündchen am Hang geflogen.

Leider fliegt er noch nicht so gut, dass er knapp über die Hangkante gescheucht werden kann. Sobald ich das Modell mit den Querrudern in eine engere Kurve steuere, taucht das Modell mit der Nase nach unten ab. Das findet nicht nur bei langsamen Flugmanövern statt. Gibt man heftiger Quer wird ein Trudelähnlicher Flugzustand erreicht, der schnell einige Meter an Höhe kostet. Auch durch ziehen am Höhenruderknüppel wie ein Wahnsinniger, kann das Modell nicht auf einer Höhe gehalten werden. Wenn man sehr wenig Quer gibt und die Kurve in einem größeren Radius hauptsächlich mit dem Seitenleitwerk steuert und mit Quer das ganze etwas stütze ist das Abtauchen etwas geringer aber immer noch deutlich spürbar. Da es aber ein kleiner Segler für den Hang ist (zu schwer für leichte Thermik), sollte er enge Kurven ohne Eigenarten meistern können.

Was könnte ich Verändern um einen ausgewogenen und stabilen Flugzustand zu bekommen?

Angaben zum Modell:

- Eigenbau (Vereinskollege) mit GfK Rumpf und Styro Abachi Fläche.
- Fläche mit geradem Mitelstück und 2 Ohren mit geringer V-Form.
- Spannweite: 1500 mm
- Profil: Selig 3021 (nicht 100% sicher)
- Kreuzleitwerk
- EWD 0,5 - 1° (So genau kann ich das bei einem so kleinen Segler nicht messen)
- Flächeninhalt: 24 dm/2
- Gewicht: 820 g
- Flächenbelastung: ca. 34g

Ahoi,

Ahoi,

ich versuch es mal.
Zunächst fällt mir auf, dass die EWD für das genannte Profil meiner Meinung nach recht niedrig ist für die große Wölbung. Ich würde daher bei einer EWD von 2 anfangen zu testen und dafür den Schwerpunkt ausreichend weit nach vorn, bis das Höhenruder im Strak steht für gestreckten Gleitflug. Zum messen der EWD keine Waage benutzen sondern mit den Abständen zu einer ebenen Unterlage arbeiten. Auswertung dann über das ExcelProggi aus dem Magazin z.b.
Dem gegenüber steht Deine Beschreibung des Abkippens in der Kurve. Dies kenne ich eigentlich nur, wenn das Flugzeug eh schon zu langsam bewegt wird und von vornherein einen überzogenen Flugzustand (durch zu hohe EWD/ständiges ziehen am Höhenruder) aufweist. In Verbindung mit recht wenig Wind kippt der Flieger dann eben einfach um in der Kurve.
Hier würde ich dann den Flugstil anpassen und versuchen den Flieger mehr laufen zu lassen und Höhe z.B. nur in der Wende zu machen.

Sind 2 sich beißende Einschätzungen ich weiß, aus der Ferne ist das eben recht schwierig.
Mal so meine Gedanken zum Thema.

Grüße

Roger

Schwerpunkt!

Schwerpunkt!

@ Jo_

Nach der Reparatur hast du sehr wahrscheinlich nicht den alten, die bekannten SP eingestellt, sondern diesen "geschätzt"???

Ich denke mit dem SP bist du viel zu weit vorne, so dass du den Flieger ständig halten must. Lass dein Modell mal vom Knüppel los. Wirst du ständig "gehalten" wirst auch bockig.
Also mein Tipp: Blei raus, SP nach hinten und du wirst sehen, dass dein Modell dir diese Kur durch Gutmütigkeit, weniger Knüppelausschlag honoriert. Auch zeigt es dir viel feinfühliger den Weg nach oben (Thermik).

Probier es mal aus und poste hier.
Danke.

mfg
obelix

obelix-xxl schrieb:

@ Jo_

Nach der Reparatur hast du sehr wahrscheinlich nicht den alten, die bekannten SP eingestellt, sondern diesen "geschätzt"???

Ich denke mit dem SP bist du viel zu weit vorne, so dass du den Flieger ständig halten must. Lass dein Modell mal vom Knüppel los. Wirst du ständig "gehalten" wirst auch bockig.
Also mein Tipp: Blei raus, SP nach hinten und du wirst sehen, dass dein Modell dir diese Kur durch Gutmütigkeit, weniger Knüppelausschlag honoriert. Auch zeigt es dir viel feinfühliger den Weg nach oben (Thermik).

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Es stimmt, dass ich den Schwerpunkt nur geschätzt habe. Er liegt bei einer Wurzeltiefe von 180mm im Moment bei 56mm. Das Höhenruder ist absolut mittig getrimmt. Das Flugbild sieht im Geradeausflug nicht schlecht aus. Ohne zu ziehen ergibt sich ein schönes gerades Gleiten.


@ Rotsh
Wie gesagt bin ich mir beim Selig 3021 nicht sicher. Wenn Du schon von einer Starken Wölbung sprichst ist es wohl nicht dieses Selig Profil. Es hat eine relativ flache Unterseite. Ich weiss aber 100%ig dass es ein Selig Profil ist.

hallo Jo,
56 mm bei 1800mm Flächentiefe, da kannst du ruhig noch 5mm nach hinten.
Grundregel (zwar uralt aber passt meist für den Anfang) 33 Prozent der mittleren Flächentiefe von vorne (von der Nasenleiste).

EWD würde ich auch zwischen 1,5 und 2Grad nehmen. 1Grad ist recht wenig ...

PS:
Ich hab auch so ein kleines Ding ;-))

(bei 1,50m werden manche schon neidig)

jürgen

noch eine Schätzung ....

noch eine Schätzung ....

SP zwischen 69-72 mm.

mfg
obelix

schätzungsweise....

schätzungsweise....

obelix-xxl schrieb:

SP zwischen 69-72 mm.

mfg
obelix

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Das ist aber 'ne ziemlich genaue Schätzung, dafür daß du außer der Spannweite überhaupt keine geometrischen Daten über den Flieger hast. Wenn JO's Flieger 'nen kurzen Leitwerkshebelarm und ein kleines HLW hat liegst du mit deiner Schätzung vielleicht schon hinter dem Neutralpunkt. Besser ist es den Flieger genau auszumessen und den Schwerpunkt zu berechnen, z.B mit http://www.modellflug-freakshow.at/Zip/Programme/Win_Schwer.zip
damit bekomme man zumindest mal 'ne realistische Vorgabe für den SP..
Gruß
Mathias

Ok! Ich habe jetzt die EWD mit Hilfe der Excel Datei aus dem RCN Magazin genau gemessen und auf 1,7 ° vergrössert.
Den Schwerpunkt habe ich mit dem von Mathias empfohlenen Programm berrechnet:

Schwerpunkt bei Stab.: 16% = 55,6 mm
Schwerpunkt bei Stab.: 8% = 69,2

Wo würdet Ihr Schwerpunktmässig anfangen? Der Schwerpunkt liegt im Moment bei 56mm. Dort lassen und beim nächsten Flug, Blei in 5g Schritten aus der Nase Entfernen? Dann wieder Fliegen usw.?

Hallo,

falls der Flieger grosse (evt durchgehende) Querruder hat und Du diese stark differenzierst, könnte das eventuell ein (weiterer) Grund sein.

Gruss,
Matthias

hi Jo_,

nicht gerade den hintersten nehmen. Renovierte Modelle ohne Unterlagen stelle ich mit dem gleichen Programm ein und nehme einen SP in der Mitte.

Kombiswitch oder so hast Du keinen drin, oder?
Hast Du mal die Flächen auf Verzug über die ganze Länge vermessen? Stehen sie aussen etwas flacher als innen oder eher steiler?

Flieg auch mal mit leicht hochgedrehten QR ("auf Schnellflug verwölbt"), ob es dann angenehmer wird.

Bertram

M. Gerstgrasser schrieb:

Hallo,

falls der Flieger grosse (evt durchgehende) Querruder hat und Du diese stark differenzierst, könnte das eventuell ein (weiterer) Grund sein.

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Die Querruder sind nur an den Ohren mit einer länge von 440 mm und einer max. Tiefe von 45 mm. Sie sind also nicht sonderlich gross. Als Ausschlag für die Querruder verwende ich 12 mm nach oben und 5 mm nach unten.

Bertram Radelow schrieb:

hi Jo_,

nicht gerade den hintersten nehmen. Renovierte Modelle ohne Unterlagen stelle ich mit dem gleichen Programm ein und nehme einen SP in der Mitte.

Kombiswitch oder so hast Du keinen drin, oder?
Hast Du mal die Flächen auf Verzug über die ganze Länge vermessen? Stehen sie aussen etwas flacher als innen oder eher steiler?

Flieg auch mal mit leicht hochgedrehten QR ("auf Schnellflug verwölbt"), ob es dann angenehmer wird.

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Einen Verzug kann ich nicht feststellen.
Ich habe soeben auf einen Schieber am Sender die Querruder in beide Richtungen verstellbar eingestellt. So habe ich die Möglichkeit verschiedene Profilveränderungen zu testen.

Hi Lo
Dein Modell fliegt nicht besser als es ist. Die gröbsten Fehler sind meistens die eigenen am Sender! Deshalb mal ein paar Gedanken zum fliegen allgemein.

Im Kurvenflug kommt zum Modellgewicht noch die Zentrifugalkraft durch die Richtungsänderung dazu. Die Resultierende Kraft geht nach schräg unten. Je nach Schräglage ist diese mehr-oder weniger groß. Bedeutet also für den Flieger mehr Auftrieb ist nötig, weil dieser ja schwerer wird! Den bekommst du aber nur durch mehr Fahrt! Bei 45° Schräglage sind das ca. 20% mehrund bei 60° schon ca.30% . Dazu mußt du natürlich deine Normalfahrt kennen. Als Pilot am Boden geht das nur durch die Optik- und probieren. Wenn alles stimmt stellt sich ein sogenanntes Kurvengleichgewicht ein ( minm. Auftriebsverluste). Fliegst Du Vollkreise, ist es sinnvoll mit der Trimmung den Anstellwinkel zu vergrößern( ziehen) dabei bleibt die Fahrt erhalten. Probieren kannst Du das indem du langsam so weit ziehst bis der Flieger nach innen abrutscht. Nachdrücken -Fahrt aufholen und neu einkreisen. QR und SR gleichzeitig und gleichmäßig bis die Drehung und die Schräglage stimmt- dabei etwas ziehen oder die Trimmung nehmen- QR und SR neutral. QR zum stützen bedeudet Schieben nach außen und kein Gleichgewicht mehr. Wenn das notwendig wird, bist du einfach zu langsam für dies Schräglage und das Gleichgewicht stimmt nicht mehr. Wie gesagt: Fahrt ist nicht gleich Auftrtieb- der Anstellwinkel ist entscheidend- deswegen leicht ziehen! Kurven oder Kreise mit 30° Schräglage sind bei 1,5 m Spannweite auch ohne QR möglich. Der SR-Ausschlag dreht dein Modell um die Hochachse und beschleunigt die Außenfläche genauso wie es die Innenfläche verlangsamt. Damit gibt es bei gleichen Anstellwinkel mehr und weniger Auftrieb- die Schräglage stellt sich ein und das Modell bewegt sich auf einer Kreisbahn- jetz gilt das oben genannte- Bei größeren oder schnelleren Modellen führt der alleinige SR-Ausschlag durch die größere Trägheit um die Längsachse erst einmal zum Schieben aus der Kurve und damit zu Auftriebsverlusten. Irgendwann stellt sich aber doch noch die Schräglage ein und es wird eine Kurve. Mit QR geht das ganze schneller und der Flieger bleibt im Gleichgewicht der Kräfte die an ihm ziehen. Nur mit QR, also ganz ohne SR, gehts bei rein aerodynamisch arbeitenden Profilen gar nicht um die Kurve. Das so genannte negative Wendemoment dreht die absinkende Fläche nach vorn (weniger Wiederstand) und die aufsteigende Fläche nach hinten ( größerer Wiederstand). Um das zu kompensieren braucht es einen entsprechend großen SR- Ausschlag. Gibt man diesen genau entgegen -geht der Flieger in den Seitengleitflug über ( nur bei großen Modellen oder Originalen).Der extrem große Schiebewinkel verursacht dabei einen stabilen Sinkflug.
Der Kreisflug ist genauso wie der Geradeausflug eine stabile Fluglage und muß weder gestützt oder gehalten werden. Schräglage und Drehgeschwindigkeit stehen immer im Zusammenhang mit der Fluggeschwindigkeit und müssen durch gleichsinnige Ausschläge korregiert werden.
Soweit zur Fluglehre.

Probier doch mal einen etwas sanfteren Flugstil , bevor Du Kehren mit fast 90°
Schräglage angehst. Diese Manöver gehen nur mit sehr robusten Modellen und genügend Fahrt und sind eigentlich keine Kurven mehr sonder eher gestoßene Abschwünge in horizuntaler Lage- o.ä.
Extreme Manöver in der Horizontalen erfordern extremen Auftrieb und damit Geschwindigkeit. Dein Modell ist wahrscheinlich aerodynamisch nicht unbedingt für diese Ansprüche gedacht und verwandelt zu viel Fahrt eher in Wiederstand und damit in rasanten Sinkflug um.
Wenn Du das in der Praxis mal selber erleben willst, dann geh auf einen Segelflugplatz und spendiere Dir einen Mitflug. Das Erlebnis verändert die Sicht auf Dein Modell nachhaltig.
Viele Grüße und immer einen fetten Kumulus über Dir
wünscht Steffen

Erfolgserlebnis

Erfolgserlebnis

Kumulus schrieb:

Dein Modell fliegt nicht besser als es ist. Die gröbsten Fehler sind meistens die eigenen am Sender! Deshalb mal ein paar Gedanken zum fliegen allgemein.

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Vielen Dank Steffen für Deine ausführlichen Infos. Ich glaube, dass ich mittlerweile erkennen kann ob ein Segler eines anderen Flugstils bedarf oder einfach falsch eingestellt ist.


Am Samstag war ich mit dem neu eingestellten Modell am Hang.

EWD: 1,3°
Schwerpunkt: 60 mm

Nach einem kräftigen Wurf, stieg das Modell etwas zu steil weg und ich trimmte 2-3 Zacken tiefer. Das Modell war kaum wieder zu erkennen. Es folge eigenstabil einer geraden Flugbahn und verlor in den Wenden und im Kreisflug kein Höhe. Egal ob ich die Kurve mit Quer einleitete und mit Seite aussteuerte oder Combi Switch verwendete.
Das Modell nimmt und zeigt bei schwachen Bedingungen Thermik und schwache Hangaufwinde obwohl der relativ hohen Masse (Flächenbelastung 34g) gut an. Auch das Überziehverhalten ist als absolut harmlos zu bezeichnen, so dass man das Überziehen sogar zum noch weicheren Aufsetzen am ende des Landeanfluges unkritisch verwenden kann. Im Großen und Ganzen konnte ich keine Unarten mehr feststellen.

Ich versuchte den Schwerpunkt noch weiter nach hinten zu setzen. Dann begann das Modell zu pumpen. Somit habe ich den Schwerpunkt wieder auf die 60 mm gelegt, mit welchem ich im Moment zufrieden bin.

Einen ausführlichen EWD Test konnte ich noch nicht durchführen, da die Bedingungen am Samstag zu schwach waren und die Höhe nicht ausreichte.

Ich danke euch allen für die Beiträge, die dazu führten, dass ich wieder ein Modell habe was wirklich Spaß macht. Die Reparaturzeit hat sich gelohnt. Jetzt warte ich nur noch auf stärkeren Wind, um das Modell beim hin und her scheuchen an der Hangkante zu testen.

Um welches Modell handelt es sich nochmal?
Habs glaub überlesen.

Ein Vereinskollege hat nen Destiny und muß bei dem die Differenzierung der Querruder vertauschen.
D.H. nach oben kleiner als nach unten.
Probiers halt mal aus.


MFG