Widersprüche zur Flughöhe FPV

loscho · 5. Mai 2017

Hallo,
ich bitte schon vorab gleich mal um Nachsicht, dass schon wieder eine Frage zur Flughöhe, hier FPV, gestellt wird.
Leider habe ich aber in keinem der bestehenden Diskussionen zur folgenden Frage was gefunden.

https://www.dmfv.aero/allgemein/die-neue-luftverkehrsordnung/
Darin steht u.a.....
Fliegen per Videobrille oder per Monitor darf bis zu einer Höhe von 30 m betrieben werden, wenn entweder das Modell nicht schwerer als 250 g ist oder ein Luftraumbeobachter eingesetzt wird. Bei Betrieb über 30 m bleibt es bei der Pflicht, ein Lehrer-Schüler-System einzusetzen, welches es dem „Lehrer“ ohne Videobrille ermöglicht, jederzeit die Steuerung zu übernehmen.

http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/LR/151108-drohnen.html
Hier, beim BMVI, ist von dem oben genannten Betrieb >30m mit LS nichts zu lesen.

Eine Anfrage beim DMFV blieb bisher leider ohne Antwort - vielleicht kann hier jemand aufklären.

Danke
Lothar

grmpf · 5. Mai 2017

Hallo Lothar,

der von Dir verlinkte Artikel vom BMVI ist eine Zusammenfassung (Stichwort "Wesentliche Regelungen") und ist deshalb nicht vollständig.

hänschen · 5. Mai 2017

der genaue Text steht hier: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/star...*[@attr_id='bgbl117s0683.pdf']__1493983122311

loscho · 5. Mai 2017

Hallo Harald,

in der "Langfassung" finde ich auch nichts ....

http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/An...nnten-fluggeraeten.pdf?__blob=publicationFile
(§21b, Asatz11, (2))

Gruß
Lothar

rubberduck · 5. Mai 2017

Ausserhalb Vereinsgelände ohne AE, mit Videobrille ohne zweite Aufsichts-Person nur max. 30m hoch und mit zweiter Person (Spotter) max. 100m hoch und in Sichtweite weit.

Auf Geländen mit AE gilt die Flugleiterregelung, wie bisher.

Mehr ist aus dem Gesetz, für mich, nicht herauszulesen.

Für Copter ist ansonsten ausserhalb Vereinsgelände mit AE, bei 100m Höhe Schluss.

Jürgen

loscho · 5. Mai 2017

Jürgen,

wo finde ich in Deinem Beitrag eine Antwort?

Gruß
Lothar

ta-uli · 5. Mai 2017

Hallo,

Im ersten Satz von Jürgens Posting...

Oder hast Du deine Frage anders gemeint? Was war nochmal deine Frage?

Uli

loscho · 6. Mai 2017

Sorry, wenn die Frage nicht klar war.

Hier nochmal:
Laut DMFV darf man mit L/S auch höher 30m fliegen.
Beim BMVI steht davon nichts.

Frage: Darf man mit L/S auch höher 30m und wo steht das?

Gruß
Lothar

PatrickB · 6. Mai 2017

loscho schrieb:
Frage: Darf man mit L/S auch höher 30m und wo steht das?

Es steht nirgends in der VO, weil es nicht nötig ist.
Vor der neuen "Drohnen-VO" war das Fliegen außerhalb der Sichtweite, dazu zählte auch FPV, grundsätzlich verboten.
Um FPV trotzdem zu ermöglichen, gab es verschiedene Diskussionen, die ich nicht alle kenne.
Es gab dann u.a. folgendes Statement des BMVI (damals BMVBS), nachzulesen hier:

Der Betrieb von Flugmodellen mit Videobrille stellt aus Sicht des BMVBS grundsätzlich dann keine Gefahr dar, wenn
– der verantwortliche Steuerer das Flugmodell in Sichtweite betreibt und somit jederzeit die Gewalt über die Steuerung innehat beziehungsweise übernehmen kann, und
– eine zusätzliche Person mittels einer zweiten Fernsteuerung (z. B. eine Lehrer-Schüler-Verbindung) und Videobrille das Flugmodell mit steuert.
Dabei ist diese zweite Person kein „Steuerer“ im Sinne der luftverkehrsrechtlichen Vorschriften; diese Verantwortung verbleibt vielmehr bei dem „ersten“ Steuerer. Eine Änderung der geltenden Rechtslage wird vor diesem Hintergrund nicht für erforderlich gehalten.

Das hat nach meiner Kenntnis bis heute Gültigkeit.
In der neuen "Drohnen-VO" wird nun FPV unter bestimmten Bedingungen (wie eingangs genannt) vereinfacht legalisiert, und nur das steht auch in der VO.

Patrick

loscho · 6. Mai 2017

Danke Patrick,

evtl. ist das die Lösung.
Es bleibt für mich ein ungutes Gefühl übrig.
Einerseits gibt's eine rechtskräftige, neue VO, andererseits eine Pressemitteilung des DMFV.
Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass ich mich bei Flughöhen > 30m auf eine Pressemitteilung beziehen kann (bin ich versichert?)

Gruß
Lothar

Dietrich_M · 6. Mai 2017

L/S

L/S

ich denke da brauchst Du kein ungutes Gefühl haben.
Da beim Lehrer/Schüler-fliegen der Lehrer die Verantwortung trägt, und der ja keine FPV-Brille auf hat, gelten die gleichen Gesetze wie ohne FPV.
Ich denke deshalb ist auch keine extra Formulierung nötig.

D.h. erlaubt ist:
- auf bestimmten Modellflugplätzen auch ohne Kenntnisnachweis: Flugmodell oder Drohne >100m
- ausserhalb vom Modellflugplatz und ohne Kenntnisnachweis: max 100m für Flugmodelle oder Drohnen
- ausserhalb vom Modellflugplatz mit Kenntnisnachweis: max 100m für Drohnen, aber >100m für Flugmodelle

Gruß Dietrich

Malmedy · 6. Mai 2017

loscho schrieb:
evtl. ist das die Lösung.
Es bleibt für mich ein ungutes Gefühl übrig.

Hallo Lothar,

da braucht kein ungutes Gefühl übrig zu bleiben. Entscheidend ist die LuftVO und dort steht klar (auf Multikopter/Drohnen/FPV herunter gebrochen):
§ 21b (1) Der Betrieb ... ist verboten ...
§ 21 b (1) 1. außerhalb der Sichtweite des Steuerers ...
§ 21 b (1) 8. in Flughöhen über 100m ... es sei denn
§ 21 b (1) 8. a) der Betrieb findet auf einem Gelände im Sinne ... (gemeint ist Gelände mit AE) statt oder
§ 21 b (1) 8. b) soweit es sich nicht um einen Multikopter handelt, der Steuerer ist Inhaber einer ... Bescheinigung ...
§ 21 b (1) Satz 2 Als nicht außerhalb der Sichtweite des Steueres gilt der Betrieb ... mit Hilfe eines visuellen Ausgabegerätes, insbesondere einer Videobrille, wenn dieser Betrieb unterhalb ... von 30m erfolgt und
1. die Startmasse nicht mehr als 0,25 kg kg beträgt, oder wenn
2. der Steuerer von einer anderen Person, die das Fluggerät ständig in Sichtweite hat und die den Luftraum beobachtet, unmittelbar auf auftretende Gefahren hingewiesen werden kann.

Auf Deutsch:
Grundsätzlich darf nur innerhalb der Sichtweite geflogen werden.
Für Multikopter/FPV gilt folgende Ausnahme bzw. Einschränkung:
Auf AE-Gelände ist FPV bis 30m Höhe erlaubt, wenn das Modell weniger als 250g wiegt. Ein "Spotter" muss dabei stehen, wenn das Modell mehr als 250g wiegt und/oder höher als 30m geflogen werden soll. L/S-Anlage ist nicht gefordert.
Außerhalb AE-Gelände gilt grundsätzlich das Gleiche, allerdings ist ab 2kg - 5kg der sog. Kenntnisnachweis erfoderlich und für Multikopter gilt, mit oder ohne FPV, eine Höhenbeschränkung von 100m.

Gruß, Michael

Rolf-k · 6. Mai 2017

Hallo zusammen

der DMFV schreibt das.
https://www.dmfv.aero/allgemein/die-neue-luftverkehrsordnung/

auch mit Spotter ist laut dem DMFV die maximale höhe 30m.

"Als nicht außerhalb der Sicht-
weite des Steuerers gilt der Betrieb eines unbe-
mannten Fluggeräts mithilfe eines visuellen Aus-
gabegeräts, insbesondere einer Videobrille, wenn
dieser Betrieb in Höhen unterhalb von 30 Metern
erfolgt und

1. die Startmasse des Fluggeräts nicht mehr als
0,25 Kilogramm beträgt, oder wenn
2. der Steuerer von einer anderen Person, die das
Fluggerät ständig in Sichtweite hat und die den
Luftraum beobachtet, unmittelbar auf auftretende
Gefahren hingewiesen werden kann."

Wie man da jetzt hinaus interpretieren kann das für über 30m ein spotter reicht ist mir schon ein Rätsel.

Gruß Rolf

PatrickB · 6. Mai 2017

Malmedy schrieb:
. Ein "Spotter" muss dabei stehen, wenn das Modell mehr als 250g wiegt und/oder höher als 30m geflogen werden soll. L/S-Anlage ist nicht gefordert.

Diese Interpretation ist leider falsch. Die Stellung des "UND" und des "ODER" zueinander in §21b ist an sich eindeutig.
Nämlich (ich setze mal mathematische Klammern):
Erlaubt nur dann, wenn
Betrieb unter 30m
UND (ENTWEDER <0,25kg ODER Spotter).
Die Begründung zur VO (Drucksache 39/17) bringt das auch nochmals in mehreren Sätzen klar zum Ausdruck.

Bei Betrieb >30m bleibt es beim L/S-Betrieb. Alleinig verantwortlich im Sinne der der luftverkehrsrechtlichen Vorschriften ist der Lehrer, also derjenige mit normalem Sichtkontakt.
Wie auch der DMFV-Justitiar, Herr Sonnenschein, im oben zitierten Artikel schreibt.

Patrick

loscho · 7. Mai 2017

Danke für die ausführlichen Hinweise.

Michael: In Höhen > 30m ist laut DMFV ein L/S-Betrieb erforderlich.

Dietrich: "Da beim Lehrer/Schüler-fliegen der Lehrer die Verantwortung trägt, und der ja keine FPV-Brille auf hat, gelten die gleichen Gesetze wie ohne FPV."
Das ist sehr logisch.

Gruß
Lothar

rubberduck · 7. Mai 2017

Da die neue Verordnung sich ausschliesslich mit "Unbemannten Luftfahrtsystemen" beschäftigt, ist das Thema FPV aus meiner Sicht "etwas untergegangen".

Es bleibt wieder mal eine Grauzone, in der man sich über die Auslegung streiten kann.

Z.b. ist es nicht klar geregelt, wann ein Lehrer/Schüler Betrieb erforderlich ist und wann ein Spotter ausreicht? Es scheint, als wenn man das der Haftpflichtversicherung überlassen will.

Übrig bleibt alleine die Regel:
"Solange ich mein Modell mit meinen Augen sehen kann, fliege ich in Sichtweite."

Habe ich eine abgedunkelte FPV-Brille auf, durch die das Modell nur mit Hilfsmitteln zu sehen ist, in diesem Fall ein Display in der Brille, darf ich mit einem Spotter neben mir nur max. 30m hoch fliegen. Die max. Reichweite ist dann die Sichtweite des Spotters.

Jürgen

Malmedy · 7. Mai 2017

Rolf-k schrieb:
Wie man da jetzt hinaus interpretieren kann das für über 30m ein spotter reicht ist mir schon ein Rätsel.

Gruß Rolf

Große Entschuldigung ... da lag ich definitiv falsch. Du (Ihr) habt recht, mit FPV ist bei 30m Schluss. SORRY
Gut, das wir drüber gesprochen haben. Auch nach so langer Zeit gibt's immer noch Fehlinterpretationen.

Aber genauso ist mir ein Rätsel, wo Ihr die L/S-Pflicht her habt. Die steht nun mal nicht in der LVO und aus der Formulierung dort ("der Steuerer von eine anderen Person ... unmittelbar auf auftretende Gefahren hingewiesen werden kann.") weiß ich nicht, wie man daraus L/S ableiten könnte. "Hinweisen" ist nun mal nicht "Eingreifen" oder "Übernehmen".
Und da der Spotter nur hinweisen soll/kann, dürfte er nach meiner Einschätzung auch nicht der "verantwortliche LFzFührer" sein.

Gruß, Michael

loscho · 7. Mai 2017

Das mit L/S steht da ...
https://www.dmfv.aero/allgemein/die-neue-luftverkehrsordnung/
Damit soll auch > 30m möglich sein.

In der VO des BMVI steht davon nichts - deshalb die Frage

Gruß
Lothar

rubberduck · 7. Mai 2017

So ist es beim DMFV https://www.dmfv.aero/allgemein/die-neue-luftverkehrsordnung/
zu lesen:

FPV-Fliegen
Fliegen per Videobrille oder per Monitor darf bis zu einer Höhe von 30 m betrieben werden, wenn entweder das Modell nicht schwerer als 250 g ist oder ein Luftraumbeobachter eingesetzt wird.

Bei Betrieb über 30 m bleibt es bei der Pflicht, ein Lehrer-Schüler-System einzusetzen, welches es dem „Lehrer“ ohne Videobrille ermöglicht, jederzeit die Steuerung zu übernehmen.

--------

Lehrer-Schüler System heisst "Lehrer-Sender mittels Kabel oder Funk mit dem FPV-Schüler" verbunden. So die Interpretation des DMFV.

Allerdings finde ich diese Definition so nicht im Text der neuen VO wieder.

http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl117s0683.pdf

jürgen

Wiedereinstieg · 7. Mai 2017

rubberduck schrieb:
Allerdings finde ich diese Definition so nicht im Text der neuen VO wieder.

Wieso? Bei L/S ist doch der Lehrer verantwortlich. Wenn der normal (also nicht FPV) fliegt, gelten für ihn die entsprechenden Regeln. Ob der Schüler auch "normal", FPV, mit verbundenen Augen oder was auch immer fliegt ist doch dann egal.

Ulrich

Widersprüche zur Flughöhe FPV

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