Frage: Aerodynamik/ Schwerpunkt ohne EWD

Tillux

User
Liebe Fliegerfreunde:

Eine Frage bezüglich der Auswirkung des Schwerpunkts.

-Ein beliebiger, moderner Segler steigt nach dem Anstechen von ca. 45° zu stark weg.
-Ich möchte einen sehr flachen Abfangbogen erreichen.
-Die EWD stimmt jedoch schon exakt (zum Beispiel 1°), wie bei den anderen bereits perfekt fliegenden und baugleichen Modellen.

Also:
Blei dazu geben (Schwerpunkt vor), oder Blei raus (Schwerpunkt zurück) ?
Bitte unbedingt beachten, die EWD soll dabei gleich bleiben.
-Also bitte nicht mit Änderung der EWD antworten.

Wichtig wäre dazu eine plausible aerodynamische Erklärung.

PS.: Das Thema wurde oft behandelt, jedoch finde ich speziell dazu keine Erklärung wenn die EWD gleich bleibt.

Danke,
Til:)
 
-Ich möchte einen sehr flachen Abfangbogen erreichen.
-Die EWD stimmt jedoch schon exakt (zum Beispiel 1°), wie bei den anderen bereits perfekt fliegenden und baugleichen Modellen.

-Also bitte nicht mit Änderung der EWD antworten.

Genau das tue ich aber. Wenn das Flugverhalten anders ist als bei "baugleichen" Modellen, dann sind sie eben nicht baugleich.

Der zu enge Abfangbogen kommt von der zu grossen EWD / dem zu stark nach "hoch" getrimmten HR. Punkt, aus. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Du kannst ein Bisschen was korrigieren, indem Du mehr Blei vorne rein tust (Strategie Freiflieger einfliegen), dann hat das Aufrichtmoment vom Trimmzustand einen etwas stärkeren Gegenspieler. Aber das ist das Gegenteil von dem was Du willst: einen agileren Flieger.

SP und Trimmzustand gehören zusammen. Liegt der SP weiter vorn, muss höher getrimmt werden, woraus ein engere Abfangbogen resultiert. Das ganze gibt ein trägeres Flugverhalten. SP nach hinten, EWD kleiner, wird lebendiger.

Hämmert euch die festen Werte von der EWD aus den Köpfen. Das ist Unsinn. Die EWD-Angabe soll einzig dazu dienen, beim Erstflug eine nicht völlig verkehrte Einstellung zu haben, der Rest wird beim Einfliegen festgelegt. Die EWD / der Trimmzustand wird beim Einfliegen so lange geändert, bis das Flugverhalten stimmt. Allenfalls kann man misstrauisch werden, wenn man in die Region von negativer EWD kommt, und selbst das ist bei geringer Streckung und kurzem Rumpf möglich. (Stichwort Flügelabwind.)


Was das unerklärbare Verhalten auch auslösen kann, ist Flächentorsion. Wenn der Flügel einiges weicher ist als am Vergeleichsmodel, dann dreht der Flügel beim Loslassen des Knüppels auf und vergrössert die EWD elastisch.
Und vollends in Teufels Küche kannst Du kommen, wenn Du wegen unterkritischer Re-Zahl im Langsamflug Hysterese-Erscheinungen an der Flügelumströmung hast. (Z.B. Strömung reisst ab und legt sich erst bei deutlich kleinerem Anstellwinkel wieder an) )Ein solcher Flügel hat eine nicht-lineare Charakteristik und benimmt sich nicht so, wie man das mit dem Abfangtest normalerweise testet und einstellt.
 
Hast du das Modell über Höhe trimmen müssen oder steht das HR im Normalflug im Strak?

Wenn Höhe getrimmt wurde, liegt der SP zu weit vorn, was auch das Wegsteigen beim Anstechen erklärt. SP etwas nach hinten und neu trimmen.

Wenn keine Höhe dazugetrimmt wurde, stimmen entweder die 1° EWD (ungetrimmt) nicht oder die von Markus beschriebenen Effekte (Flächentorsion usw.) treten ein.

Gruß
Jörg
 

Tillux

User
Hallo Markus,

Diese Ausführungen kenne ich und viele andere schon von den anderen threads. Ich selbst stelle meine Modelle natürlich demnach ein.
-
Aber es gibt so gut wie völlig gleiche Modelle (Bauserien).

-Nimm z.B. Uwe Freitag Modelle, da haben wir die Erfahrung dass EWD und Schwerpunkt auf Anhieb passen (inkl. Abfangbogen).

Die minimale, letzte, individuelle Anpassung nehmen dann viele ausschliesslich über kleine Schwerpunktänderung vor.

Und NUR über diese hätte ich gerne Aufschluss.
Bitte um genaue Antwort NUR darüber, den Rest wissen wir.

Bitte lasst nun bei den Erklärungen einfach mal Trimmung und EWD vollständig weg.

-Was passiert beim Abfangbogen nur durch Bleizugabe oder Wegnahme?

@Uwe:
Eine feste EWD ist für exakt gebaute Modelle kein `Unsinn`.
Sonst wäre es ja auch Unsinn eine genaue EWD berechnen zu können ;)
 
Die Anwort habe ich Dir gegeben, aber die Massnahme ist kontraproduktiv.

Ich wiederhole noch einmal:

HAEMMERT EUCH DIE IDEE DER EINZIG SELIGMACHENDEN GENAU EINZUHALTENDEN EWD AUS DEN KOEPFEN.

Sie ist Unsinn. Wenn sich das "baugleiche" Modell nicht gleich benimmt, ist es nicht baugleich. Und der Flugtest sagt, welche Massnahme zu ergreifen ist.
 

Tillux

User
Bitte Uwe,

Du antwortest nicht sondern bist belehrend.

Deine EWD Abhandlung interessiert hier nicht.

Offensichtlich kannst Du die gestellte Frage nicht beantworten, weichst aus und reagierst mit Arroganz.

Also, wer kann mir die Frage beantworten?
Es würde mich echt interessieren.
 
... letzte, individuelle Anpassung nehmen dann viele ausschliesslich über kleine Schwerpunktänderung vor.

Und NUR über diese hätte ich gerne Aufschluss.
...

Hallo,
Der Abfangbogentest wird aber erst NACH der Trimmung im Normalflug gemacht. Wenn du nun Blei in die Nase gibst, um den Abfangbogen zu verflachen, wirst du ein Problem im Normalflug bekommen. Damit der Flieger geradeaus fliegt, wirst du durch eine Trimmung die EWD vergrößern MÜSSEN. Oder du lebst damit dass der Abfangbogen zwar flacher ist, aber der Flieger im Normalflug immer die Nase senkt. Ist nicht sehr zielführend oder? Eben. ;)
 

Regloh

User
Endlose Diskussionen

Endlose Diskussionen

Hallo,
also, wenn es so ist wie du schreibst, Blei raus!
Nimm etwas Blei raus und geh fliegen, trimm sie aus und fliege dann deinen Abfangbogen.
Hast du dann noch Höhe getrimmt, Sichtkontrolle am Ruder, nicht auf der Anlage schauen, nimmst du noch was raus.
Das machst du so lange bis du mit dem Abfangbogen zufrieden bist und deine Klappe Neutral steht.
Dann hast du den Schwerpumkt für deine Ewd erflogen.
Ist dir die Mühle dann zu schnell oder nervt durch Hochgeschwindigkeitkreisen in der Thermik oder zu nervös, dann leg halt wieder was zu und erhöhe die Ewd.

Zu den anderen Professoren.
DEN richtigen Schwerpunkt u. DIE richtige EWD gibt es nicht.
Dummerweise ist es von der Flugaufgabe und den persönlichen Gewohnheiten abhängig.
Wer das irgenwann kapiert hat, hört auf zu diskutieren und geht fliegen und optimiert sein Modell nach eigenen Ansprüchen.
Fliege ich z.B. viel in der Ebene, nehme ich ein höheres Stabilitätsmass, da ich von unten Änderungen des Flugzustandes nicht so gut erkennen kann. Flieg ich am Hang sehe ich es viel besser und kann auch ein geringeres Stabilitätsmass fliegen. Auch die Wettersituation spielt eine Rolle.
So kann es schon mal sein, dass ich an einem Tag etwas Blei am Leitwerksträger spazierenfliege und mich nicht daran störe, dass etwas tief getrimmt ist.

So, genug der Ansage. Ich geh jetzt an den Hang. Solltet ihr auch tun.

Viele Grüsse
 

Relaxr

User
Welches Profil? Hintergrund: hatte nen 4m Scale Segler mit nem HQ-3.0/11-13, der stieg beim Anstechen immer weg, selbst so schwanzlastig, dass er fast nicht mehr steuerbar war. Den hätte ich mit Abfangbogentests fast unfliegbar gemacht (hat immer wieder abgefangen, selbst bei kritischem hinteren SP). Das recht stark gewölbte Profil macht wohl bei Fahrtzunahme immer mehr Auftrieb, daher der Effekt. Ich hatte leider nur QR und Störklappen (keine WK), so daß ich nur mittels HR die EWD korrigieren konnte. Damit konnten so drei grobe Flugphasen (Schleichen-Normal-Fahrt) realisiert werden. Bei einem Stürzer musste man mächtig drücken.
 

Tillux

User
@ Wildtapir:
...Klar verändert die Schwerpunktlage immer die Fluggeschwindigkeit.
Wenn mir die Geschwindigkeit und die EWD passen, passt auch oft schon der Abfangbogen (in etwa).

Es geht mir ja nicht darum wie ich meine Modelle einstelle. Das mache ich mir schon passend.

-Wie gesagt, es ging mir nur um die Frage beim Abfangbogen, die du mir damit indirekt beantwortet hast und so auch meine Erfahrung ist.

Denn da gibt es oft Missverständnisse da oft Leute denken NUR durch Bleiwegnahme und OHNE Veränderung der EWD (oder Tiefentrimm) erzielt man einen flacheren Bogen. Und dies ist logischerweise genau umgekehrt.

Jedoch wird im Gegensatz bei Bleiwegnahme UND gleichzeitiger Verringerung der EWD (oder Tiefentrimm) ein flacherer Abfangbogen erzeugt.

Grüsse,
Til
 

Regloh

User
Hallo

Hallo

Hallo Til,
Hab jetzt erst gesehen, dass du die Frage gestellt hast.
Wir hatten uns mal in Schwabmünchen kennengelernt.
War mit Hartmut da.
Bist du in diesem Jahr wieder da?
Dann sehen wir uns ja evtl. und können über Schwerpunkt und Ewd diskutieren. ;-)

LG
Holger
 

ta-uli

User
Hallo Tillux,

Markus hat es genau richtig erklärt, nix mit arrogant....

Das eine bedingt nun mal das andere. Was du möchtest, ist etwa so, als willst Du Fahrradfahren lernen:
Wenn Du in eine Kurve fahren möchtest, musst Du zwei Sachen aufeinander abgestimmt durchführen
1. Lenken in die gewünschte Richtung,
2. Den Schwerpunkt seitlich so ändern, das Du bei einer gegebenen Geschwindigkeit stabil weiterfährst.

Machst Du nur eins davon, fällst Du hin!

Genauso hängt die EWD bzw. Die Trimmung , der Schwerpunkt und die Fluggeschwindigkeit UNTRENNBAR miteinander zusammen.

Also, wenn der Abfangbogen flacher werden soll, muss der SP nach hinten (z.B. vorne Blei raus).
Dann muss aber auch etwas weniger hoch getrimmt werden, sonst wird es nicht flacher. (Das entspricht aber genau: kleinere EWD)

Gruß
Uli
 

Tillux

User
...Jaaaa, Uli, wissen wir alles.

Schau was ich oben geschrieben habe.

Es ging mir nur um eine genau definierte Frage: was passiert wenn...

Und dann die irrsinnigen Diskussionen um EWD usw..
 
Eine feste EWD ist für exakt gebaute Modelle kein `Unsinn`.
Sonst wäre es ja auch Unsinn eine genaue EWD berechnen zu können ;)
Wer behauptet, eine EWD berechnen zu können und das nachher im Flugtest nicht korrigeren zu müssen, prahlt. Es kann zufällig mal passen. Aber die Anzahl der nicht genau einzuhaltenden Parameter ist zu gross, als dass da alles nach Wunsch ginge.

Flächenverzug
Elastizitätsverhalten
Oberflächengüte, die die Grenzschicht beeinflusst
Pfeilung
und
und
und
Auch Modelle, die aus Negativformen kommen, werden immer noch von Hand gebaut. Das ist bei den Grossen auch nicht anders.


Und es ist nun mal in Manitous Namen so, dass DER TRIMMZUSTAND (Vulgo EWD) den grössten Einfluss hat auf den Abfangbogen. Bei hohen Geschwindigkeiten treten alle anderen Einflussgrössen dahinter zurück. Was nicht heissen muss, dass jedes Modell mit dem gleichen Abfangbogen die für den jeweiligen Piloten angenehmsten Flugeigenschaften haben muss.
 

Tillux

User
Ich klink mich aus,

hier werden völlig andere Dinge diskutiert die nichts mit meiner exakt gestellten Frage zu tun haben.

P.S.
Nochmal, wir stellen unsere Modelle nach unseren Bedürfnissen sorgfältig ein.
Dafür brauche ich keine Belehrungen (weil das ermüdet) und das gehört nicht zu meiner Frage.
 

ta-uli

User
...Jaaaa, Uli, wissen wir alles.

Schau was ich oben geschrieben habe.

Als ich geantwortet habe, stand das ja noch nicht da...

Fazit ( und nur deine Frage beantwortet :D ) :

Wenn der Abfangbogen zu eng ist, und dann nimmst Du NUR Blei vorne raus, wird der Abfangbogen noch enger!

Uli

PS: Wir wollen doch nur helfen... :)
 
um einzig Deine Frage zu beantworten:

wenn das Modell einen Abfangebogen mit anschließendem Steigen in einem Winkel von 45 Grad macht hast Du ein hohes Stabilitätsmaß (12- 16 %), dieses musst Du verringern, also Blei aus der Nase um ein geringeres Maß zu erhalten (8-12%)

Das Stabilitätsmaß ist das Maß in Prozent wie weit Dein ausgewogener Schwerpunkt vor dem Neutralpunkt (Summenpunkt aller angreifenden Kräfte) liegt
 

Fox12

User
wollte eigentlich nichts dazu schreiben ...lach ...

Also wenn Du mit 1° EWD Einstellung fliegen möchtest, dein Höhenruder im Strak ist und das Modell wegsteigt , dann musst Du Masse (Gewicht) nach vorne bringen , damit Sie weniger weg steigt.

Anders gesagt also Schwerpunkt nach hinten verlegen (damit du vorne mehr Masse hast) wenn du nichts anderes verändern möchtest.... bis es kritisch wird , aber das kennst du ja (Stabilitätsmaß usw...) .

Gruß Jürgen
 
Es ging mir nur um eine genau definierte Frage ...
Die zeigt, dass Du die grundlegenden Zusammenhänge noch nicht verstanden hast.

Schau Dir das Bild an, der Flieger ist ausgetrimmt, behält im Gleitflug seine Geschwindigkeit bei. Das Nickmoment, das der hinter dem Schwerpunkt liegende Auftriebspunkt erzeugt, gleicht das Höhenleitwerk durch Abtrieb aus.

Stell den Flieger senkrecht, dann bleiben die aerodynamischen Vektoren (annähernd) gleich, während jener der Schwerkraft um 90° nach vorne schwenkt. Daraus resultiert ein Drehmoment um die Querachse, das die Nase (aus Pilotensicht) nach oben dreht.

Bei neutraler Schwerpunktlage liegen CG und CL im Horizontalflug genau auf gleicher Höhe, erzeugen kein Nickmoment. Ausgetrimmt produziert das Höhenleitwerk weder Auf- noch Abtrieb.

Also entsteht beim Anstechen trotz veränderten Schwerpunktvektors kein Drehmoment um die Querachse, es gibt keinen Abfangbogen.

Daraus solltest Du Dir die Lösung Deines Problems zusammenbasteln können!

LG, Philipp
 

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lupos

User
Hi Leute,

Abfangbogen zu Stark -> SP nach hinten rücken (Blei raus aus der Nase) Punkt.
Punkt aber nur dann wenn einem alle anderen Umstände/Aspekte egal sind.:D

Die (vereinfachte) aerodynamische Erklärung für zu starkem Abfangbogen ist jene, das beim anstechen der Angriffspunkt der gesamte Luftkraft (Fläche + HL (+ Rumpf)) vor den SP (Angriffspunkt des Gewichtskraft) wandert und damit ein aufrichtendes Moment erzeugt.
Dieser Effekt ist in leichter Form gewünscht damit der Vogel stabil fliegt.

EWD wird in der Praxis weder errechnet noch exakt dem Bauplan entnommen, sie wird erflogen.

Meine Philosophie Dazu: EWD passt wenn das HR im Strak befindlich ist (minimaler Widerstand) und der Flieger mit neutralem Knüppel in der (Wunsch) Trimmgeschwindigkeit fliegt.
Ist der Flieger zu langsam EWD verrringern, zu schnell dann vergrößern.

Anschließend zur zuvor eingestellten EWD mittels SP Verlagerung den (Wunsch) Abfangbogen einstellen.
Flieger zieht nach anstechen stark rauf -> SP nach hinten verlegen, Flieger unterschneidet/taucht noch weiter ab -> ui, ui, ui :mad: SP schleunigst vorverlegen.

Sowohl (Wunsch) Trimmgeschwindigkeit als auch (Wunsch) Abfangbogen unterliegen in gewissen Grenzen der persönlichen Vorliebe, wer hätte das gedacht.:)

LG Robert
 
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