Hilfe bei Holmreparatur (VENTUS - 5 m - Ritzmann) benötigt!

hi
beim zweiten Flug mit einem 5m-Ventus von Ritzmann blieb nach 3 1/4 Std leider das Höhenruder stehen - beinahe hätte die Landung am Hang geklappt wenn nicht eine Böe den Segler noch einmal 50cm angehoben hätte, so erfolgte die "Baumung" - da ein Nachdrücken ja leider nicht ging - in 20cm Höhe über dem Erdboden

Der Obergurt ist gerissen, der Untergurt scheint intakt zu sein. Die Holm-Rovings ragen etwas um den Styro/Kohleschlauch-Steg herum (siehe Bild 2), deswegen sieht der Untergurt gesplittet aus. Die Schalen kann ich mithilfe von Abformungen an einem zweiten im Club vorhandenen Exemplar wieder aufbauen (siehe "Pferdebiss" hier im rcn). Hier geht es um den Holm. Es soll wieder absolut belastbar werden!! Ich habe den Ventus mit heftiger Biegung, aber ohne eckige Manöver geflogen. Das Ding geht bzw. ging sowas von gut...

Ich habe folgendes vor (meine Unsicherheiten sind mit (?) markiert):

• Obergurt links und rechts auf je 10cm (?) schäften und gestuft Rovings in Originalmenge aufbringen, mit Laminierharz "L" mit Härter "S" (?) kleben (oder Rovings mit Araldit blau = Uhu endfest tränken?)
• Während der Aushärtung Rovings kräftig auf den Schlauch pressen (3mm Depron als Unebenheitsausgleich (?), Metallleiste, hohes Gewicht (oder Schraubzwingen?)

Ist der Holmsteg steif genug dafür oder soll ich Plan B anwenden:

• Obergurt fixieren (20cm Kieferleiste von oben aufkleben)
• 20cm Holmsteg entfernen (Steg, nicht Obergurt)
• UNTER dem Obergurt Rovings in Originalmenge aufbringen, oder ausserhalb ein "Prepreg"-Profil fast wie eine kleine Flügelsteckung herstellen(?)
• Diese mit weiterer Kieferleiste unterhalb mit Schraubzwingen mit hohem Druck mit dem belassenen Obergurt verpressen. Kieferleiste kann im Holm bleiben
• Anschliessend den fehlenden Holmsteg mit Balsa mit stehender Faser ersetzen
• Bei der Gelegenheit könnte ich auch den unteren Holmgurt besser inspizieren und ggf. von innen aufdoppeln.

Meine Hauptsorge ist die Klebung und die korrekte Vorbehandlung der Gurte im Flügel:

• möglichst fein schleifen oder möglichst rau?
• Säuberung nur mit ölfreier Druckluft oder auch z.B. mit Aceton?
• alte Gurte mit Harz einstreichen und dieses angelieren lassen, oder besser mit Abreissgewebe und Leiste Harz richtig in die Gurte einpressen?
• Oder gleich alles zusammen, also Gurte einstreichen und getränkte Rovings einpressen?

Bilder:





Für jegliche Tipps bin ich dankbar, selbst wenn es Aufwand bedeutet. Aber der Holm soll seine originale Festigkeit wieder erhalten.

LG Bertram

Tiefes Mitgefühl

Tiefes Mitgefühl

Moin moin,

5m Ventus ist natürlich eine Nummer... Volle Festigkeit...hmmm...

Nix desto trotz, ich verstehe Dich! Zu schade zum wegwerfen und neu kaufen ziemlich teuer. Ich selbst habe es bei einem 3,70 Sharon machen müssen. Hier mal die Bilder dazu: http://www.rc-network.de/forum/show...teil-(HKM-3-70-m)?highlight=sharon+mittelteil

Flieger fliegt heut noch und ich kann keine Festigkeitseinbußen feststellen.

Das Schäftverhältnis bei Holmen beträgt 1:100 in jede Richtung. Also Holmgurt vermessen und mal 100 in jede Richtung. Bei Dir wahrscheinlich 20 CM pro Seite !?!? Schwierig ist das präzise anschleifen. Ich selbst habe da nicht so genau gearbeitet, bei 5 Metern und vollgasfest solltest du das aber tun. Nicht abschrecken lassen, alles ist möglich, dauert nur eben.

Hier ist auch noch etwas was Dich interessieren könnte: http://www.swisssoarmaster.ch/crbst_45.html


Ich selbst habe, auch wenn man es auf den Fotos nicht sieht den Holmsteg ebenfalls geshaftet. Die Frage die ich mir stelle ist, ist dem unteren Gurt noch zu vertrauen?
Sicherer ist es dort auch an zu setzen und diesen ebenfalls zu reparieren. Es können sich Haarrisse gebildet haben, die man so nicht unbedingt sehen kann. Vertraust du ihm, so würde ich den Flügel ausrichten (Helling??) und gut fixieren. anschließend die Stelle großräumig öffnen. Alten Holmsteg keilförmig heraustrennen und neuen einshaften. Richtung Nasen und Endleiste CFK überlappend zusätzlich aufbringen. Ich gebe ehrlich zu, hier kann ich Dir keine großen Tipps was das Schäftverhältnis von Holmstegen angeht geben. ich selbst habe es bei 1:7 belassen, da bei mir einfach nur Holz.

Gurt nicht glatt sondern möglichst grob aber vorsichtig schleifen. Holmgurt neu aufbauen, Abreißgewebe drauf und darüber Vließ. Alles gut pressen. Schale abformen und einsetzen wie in meinem Bericht. (erst einkleben, anschließend einschäften)

Schade um den schönen Flieger. Passiert uns allen mal und ist es auch schon
Wo genau ist der Bruch? Wurzel, Mitte, Ende der Fläche?

Alles ist prinzipiell machbar, solange man sich an die Schäftverhältnisse hält. CFK ist nicht viel anders als Holz (nur eben andere Verhältnisse). Prinzipiell gilt: Kaputt raus, neu rein.
Viel Erfolg und halt uns auf dem Laufenden!

Mein Mitgefühl und Beste Grüße

Tim

Da Du das jeweils so betonst: Beim Kleben mit Harz ist kein extrem hoher Druck nötig, resp. zweckmässig. Genug, um hohen Faseranteil zu erreichen, aber bei zu viel kann das Laminat zu trocken werden. Das ist keine Holzverleimung, wo der Leim in die Poren gezwungen werden muss.
Ausschärfverhältnis ist schon genannt worden; 1:50 kann je nach dem auch schon reichen. Moderne Segler haben ja oft viel Kohle drin eher wegen Steifheit als wegen Festigkeit.

Wenn du ein Laminat aufbauen musst, besser mit Laminierharz. Für die Klebung erst die Kontaktflächen mit reinem Harz einpinseln, dann Rovings drauf. Aufbau mit den längsten Rovings zur Klebefläche, dann nach oben hin kürzere, so dass beim auf Mass verschleifen die Rovings jeweils nach oben / aussen angeschnitten werden. Verklebefläche hätte ich fein geschliffen, aber nicht poliert. Letzter Schleifgang unbedingt mit ganz neuem, bissigem Schleifmittel. Lösungsmittel: Mein Bauch sagt nein, aber da haben andere wohl mehr Erfahrung.

Das waren schon mal ganz gute Tipps, Danke! Der Bruch ist leider 40cm von der Wurzelrippe entfernt, genau da wo es richtig drauf ankommt.

Ich denke ich werde den Untergurt sicherheitshalber von innen aufdoppeln und den Obergurt von innen schäften, wobei ich es bei 1:50 -> 2mm:100mm (pro Seite) belassen werde. Ich fliege nie extreme negative Gs, da ist das Augenmerk auf den Unterholm wohl wichtiger. Die Belastung auf die Holmgurte steigt nach meiner Erinnerung reziprok zur 4.ten Potenz der Flügeldicke.

Aber kann ich nicht einfach auf die Innenseiten der 2x12mm dicken Holmgurte (oben: gerissen / unten: nicht 100% vertrauenswürdig, aber lebenswichtig) CFK-Profile mit 3x12x200mm aufkleben, ganz banal ohne Schäftung? Beim Schweizer R&G (swiss-composite.ch) gäbe es z.B. CFK-Profile mit 2x20mm die ich verwenden könnte. Ich denke dass ich die Innenseiten der bestehenden Holmgurte recht gut schabend und anschliessend ein wenig schleifend säubern kann und dadurch eine recht ebene Oberfläche erreiche - denn ich denke dass ein möglichst dünner Klebefilm extrem zur Zugfestigkeit (Scherfestigkeit der Klebung) beiträgt. Wie wichtig ist dieser Einfluss, und kann ich evtl. beide Varianten kombinieren: 0,5mm Roving-Lage und darauf das angeschliffene Fertigprofil?

Oder denkt ihr, dass ich mir den "dünnen" Klebefilm besser abschminken soll, weil nicht erreichbar, und besser doch Rovings aufklebe, weil diese ganz sicher viel näher am alten Holmgurt aufliegen als das erwähnte und unflexible Profil?

Bertram

Eine derart aufgeklebte Lasche führt zu starken Lastkonzentrationen am Ende der Überplattung. Du musst dann vielleicht nicht den Holm ausschärfen, solltest aber stattdessen dasselbe am Verstärkungselement tun. Das löst aber noch nicht das Problem, dass in der Mitte, dort wo der Bruch sitzt, eine weitere solche Lastkonzentration auftritt. Ein weiteres Problem hast Du schon genannt: Die Belastung auf das Zug / Druck tragende Element steigt steil an, wenn es nicht in der idealen Position, also möglichst weit aussen, angebracht ist.

Wenn Du wirklich wieder einen voll belastbaren Flügel willst: Beiss in den sauren Apfel, opfere etwas mehr Schale, um anständigen Zugang zum Arbeitsfeld zu bekommen, und mach eine saubere Schäftung / einen sauberen Laminataufbau von aussen.

Evtl. sollte ein Modi die Frage zu den Kunststoffen schieben. Dort schreiben die echten Experten.

Bei Holmbrüchen an so großen Kisten ist es extrem wichtig, dass man ordentlich repariert, sprich sauber und mit richtigem Verhältnis schäftet. Einfach ein Flachprofil von innen gegen kleben ist mal ein absolutes no-go, wie Markus schon geschrieben hatte.

Ich würde ebenfalls den Flügel ausrichten, irgendwie schienen, damit er gerade bleibt und dann den kaputten Gurt von außen schäften. Die neuen Rovings mit normalem Laminierharz (mit ausreichend Topfzeit) aufharzen, dabei ruhig mehr Rovings als nötig nehmen, was zuviel ist, wird später weggeschliffen. Ich würde evtl. sogar gar nicht pressen, weil du dann recht schnell Gefahr läufst, die Rovings irgendwo hinzudrücken, wo sie nichts zu suchen haben. Die Fasern liegen dann nicht mehr parallel und erfüllen ihren Zweck nur so mittel.

Ach ja, UHU Endfest oder ähnliches hat da überhaupt nix verloren, du willst ja Fasern tränken und keine Klebung durchführen....


Deine Annahme, dass die Festigkeit des oberen Gurtes bei positiven Gs zweitrangig ist, ist so nicht richtig. Kohle ist in der Regel deutlich anfälliger auf Druck bzw. Knickung als auf reinen Zug.

warum verklebeflächen fein schleifen?

warum verklebeflächen fein schleifen?

Moin moin!

Wie kommt man darauf Verklebeflächen fein zu schleifen? Möglichst große Oberfläche schaffen ist der absolute Plan A!
Wofür legt man sonst Abreißgewebe auf Flächen die noch weiter verklebt werden und zieht es erst kurz vor dem Weiterverarbeiten ab? Richtig, um raue möglichst "große" Oberflächen zu erhalten!

Hier wurde das Thema schon mal behandelt: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/379054-Schleifen-oder-Abreißgewebe/page2

Würde mit 120er grob vorschleifen, mit Druckluft reinigen und wenn du wirklich auf Nummer sicher gehen willst, mit Silikonentferner reinigen. Druckluft reicht m.E. absolut aus.

Was das Schäftverhältnis angeht so würde ich dir von 2:100 abraten. Flieg mal durch Böen. Hier bekommt dein Flieger im Zweifel auch ordentlich negativ mit. Hier Schäftverhältnisse zum Nachlesen vom Hersteller, ist auch eine kleine Skizze zum Aufbau dabei http://www.r-g.de/wiki/Verarbeitungshinweise:Laminataufbau


Als Harz macht wohl das L285 mit H285 sinn. 60min Topfzeit und auch für Kalthärtung eine Luftfahrtzulassung.


Zum Pressen: War schon spät, hätte ich noch mehr zu sagen sollen. Ich mache das auch nicht um den Faseranteil massivst zu erhöhen sondern um das neue Gewebe (UD) möglichst sauber und gleichmäßig auf die Reparaturstelle aufzubringen und später eine Ebene Fläche zu haben. Abreißgewebe und Vlies sorgen dann für das absaugen des überschüssigen Harzes. (Thema Rovings: http://www.r-g.de/wiki/Rovings - Hohe Güte = harzarme Tränkung des Rovings). Ich mach das mit Metallwinkel und Gewichten. Bei Reparaturen nie im Sack. Schraubzwinge hat's bei mir für sowas noch nie gebraucht.

Die Reparatur mit Fertigelementen würde ich aus von Markus und Dir selbst genannten Gründen auf keinen Fall durchführen, zumal sie mir auch nicht wirklich einfacher erscheint als es vernünftig zu machen. Ob man nun UD tränkt und einlegt oder ob man sich erst Fertigelemente zurecht bastelt und dann irgendwie da hinein passen muss. Anschleifen musst Du auch so oder so... mach das nicht, mach's richtig

Die Reparatur bei meinem Sharon hat 4 Abende gedauert..... überschaubarer Aufwand, bis heute absolut gutes Ergebnis. Prutschen sollteste hier nicht, sonst verlierst du am Ende noch den ganzen Flieger.

"Ach das geht schon auch so" ist gerade bei so schweren Beschädigungen nicht unbedingt die beste Einstellung. Auch beim reparieren der Schale: sauber arbeiten! Ich mache mir manchmal auch Abdrücke die ich dann als Form benutze wenn ich oben und unten ein Loch zu schließen habe. Dann wird die Form oben aufgesetzt und von unten laminiert. Anschließend die Schale mit einem Abdruck von unten verschlossen und eingeschäftet. Nur Schäften bringt eine gute Verklebung bei wenig zusätzlichem Gewicht und beim richtigen Verhältnis auch gleicher Festigkeit wie vorher!!! Stumpf glatte Flächen kleben geht wirklich leider garnicht. Du willst ja nicht hinterher 100g Mehr am kaputten Flügel haben. Meine Mittelteil Reparatur hat 35g gekostet und es war komplett durch...

Beste Grüße

Tim

Moin,

ich würde für die Reparatur wie immer die gute alte fiberglas flugzeug flick fibel empfehlen. Da steht alles drin, was man braucht.

Auf keinen Fall mit irgendwelchen pultrudierten CFK-Profile 'verstärken', da gibt einerseits einen Steifigkeitssprung der Spannungen anzieht und zum zweiten sind die pultrudierten Profile so gut ausgehärtet, dass man nur mit Adhäsion daran klebt und nicht mit einer Vernetzung.

Wichtig ist dabei, dass der obere Gurt als Druckgurt der empfindlichere Gurt ist. Daher ist es extrem wichtig, dass die aufgelegten Rovings möglichst glatt und unverbogen (onduliert) im reparierten Holm liegen und auch, dass der Steg nachher wieder korrekt aufgebaut ist.
ich bin ziemlich sicher, das die meisten Modellzerleger an Stegversagen sterben.

Normalerweise zählt man ja in der Schäftstelle die Fasermenge, die im urspünglichen Laminat drin waren, das ist aber bei Gurten kuam möglich und man kann nur den Querschnitt wieder aufbauen.

Da man dann bei der Reparatur Schwierigkeiten hat die gleiche Fasermenge einzubringen, weil evakuieren oder pressen nicht möglich ist und man die Reparatur mit höherem Harzanteil macht, kann man sich überlegen, ob man minimal zur Innenseite hin die Gurte aufdickt.
Dazu die Schäftung unterstützen und zur Flügelinnenseite etwas niedriger die fläche aufbauen, auf der man ein Holmgurt aufbaut.
Dafür würde ich zB Depron mit Trennfolie nehmen, nachher rausnehmen und den Steg anwinkeln.

Prinzipiell ist so eine Reparatur problemlos möglich, nur eben bei den kleinen Geometrien ist es extrem schwierig, die Faser nordentlich zu legen und nicht ständig zu verzerren.

Viel Spaß, das Ergebnis stellt dann sehr zufrieden ;-)

Ach ja: unbedingt nachher tempern!

feiner Gruß,

Steffen

moze schrieb:

Wie kommt man darauf Verklebeflächen fein zu schleifen? Möglichst große Oberfläche schaffen ist der absolute Plan A!
Wofür legt man sonst Abreißgewebe auf Flächen die noch weiter verklebt werden und zieht es erst kurz vor dem Weiterverarbeiten ab? Richtig, um raue möglichst "große" Oberflächen zu erhalten!

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Das mit dem "grob" gilt in Grenzen. Bei Verklebungen von Metall auf Metall ergeben konsequent glatte Oberflächen mit dünnem Klebespalt die besten Ergebnisse.

Nun ist das hier kein Metall, aber das Verhältnis von benetzbarer Oberfläche zu Grundfläche ist grundsätzlich bei einer grob geschliffenen Oberfläche nicht besser als bei Feinschliff, wenn man von ähnlichem Oberflächenprofil ausgeht. (Deswegen die Forderung nach scharfem Schleifmittel.) Bei grobem Schliff werden einfach die Umlenkungen der Kraft grösser; das ist kein Vorteil.
Abreissgewebe hat vor allem die Aufgabe, eine "offene" Oberfläche zu schaffen; nicht die Aushärtehaut verkleben zu müssen. Die ist chemisch immer etwas träger als das Innere der Matrix.

MarkusN schrieb:

Bei grobem Schliff werden einfach die Umlenkungen der Kraft grösser; das ist kein Vorteil.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Klebung bindet normalerweise nicht nur adhäsiv, sondern auch durch Anbindung an die Molekülketten des alten Bestandes. Durch grobes Anschleifen erhöht man die Chancen auf viele angebundene Ketten.
Es soll keine Berg- und Talbahn sein, aber eine rauhe geschliffene Oberfläche vernetzt ziemlich eindeutig besser.

feiner Gruß,

Steffen

Ok, dann schäften. Wird schon werden
Zum Holmsteg: kann ich da grosszügig 30cm heraustrennen (um die Gurte mit Kieferleisten - selbstverständlich mit gut geschäfteten Enden - von innen zu stabilisieren) und später durch Balsa hochkant ersetzen? Wie es aussieht ist im Moment nur ein Styroporkern mit Kohleflechtschlauch verbaut. Ist es wichtig, dessen Festigkeitkeit bzw. Weichheit genau nachzubilden? Ich könnte ja den Übergang alter Steg / neuer Steg ebenfalls schäften, vorzugsweise mit zwei spitzen Zungen.

Bertram

(Ich stelle dann Bilder ein wenn es losgeht)

Was für Rovings wären denn optimal für den Aufbau eines Gurtes 2x15mm?

(Nummer) Roving-Typ Durchmesser Filamente Tex Gewicht
205.0001 CF-Roving Tenax HT T300 ca. 0,10mm 1K 66tex 0,067g/m
205.0003 CF-Roving Tenax HTA 40 ca. 0,20mm 3K 200tex 0,201g/m
205.0006 CF-Roving Tenax HTA 40 ca. 0,35mm 6K 400tex 0,402g/m
205.0012 CF-Roving Tenax HTS 40 ca. 0,75mm 12K 800tex 0,800g/m
205.0024 CF-Roving Tenax HTS 40 ca. 1,50mm 24K 1600tex 1,600g/m
205.1063 CF-Roving Tenax IMS 65 ca. 0,75mm 24K 830tex 0,800g/m
205.0044 CF-Roving Tenax STS40 ca. 3,50mm 48K 3200tex 3,200g/m

Der Steg hat Abmessungen ca. 14x11mm, welcher Flechtschlauch wäre ok?
Das entspricht etwa 16mm Durchmesser. Da im Modell der Flechtwinkel flacher ist als 45°, tippe ich auf:

(Nummer) Carbon-Flechtschläuche Ø / 45° kg/100m Flach mm Ø mm Wandung Garn
200.4027 CF-Flechtschlauch 18mm 0.980 7 - 10 3 - 22 0.31mm 6K

LG Bertram

In dem häßlichen Fall würde ich den Kollegen Christian Baron konsultieren,
er ist ein total Netter und hat in dem Fachgebiet auch promoviert.

Ich kenne sein Berechnungstool. Es ging mir nur darum, ob man lieber viele dünne oder wenige dicke Rovings nimmt. Die Fasermenge insgesamt ergibt sich ja aus dem Füllen des Volumens 2x15mm
B

Solange ich nicht weiß, welche Faser genau in dem Gurt ist, würde ich von einer HTA ausgehen.
HTA und HTS scheint das gleiche zu sein, wenn ich die auf die Schnelle gefundenen Datenblätter sehe.
Weniger als 12k machen keinen Sinn, das werden ja endlos viele, all zu dick würde ich nicht nehmen, dann ist das Ondulierungsrisiko bei so kleinen Teilen zu groß.

Also würde ich die HTS40 mit 12k oder mit 24k nehmen.

Danke! Der Segler ist 15 Jahre alt.
B

Durch die Druckbelastung ist der obere Holmgut durch ondulierte Fasern "gefährdet", wie Steffen angemerkt hat.
Ich würde auf alle Fälle, anstatt der Rovings, UD Gelege verwenden. Die Faser liegen darin so gerade wie Du es mit Rovings nie hinbekommst.


/Bernd

UD-Gelege

UD-Gelege

Hi Bertram,
so wie Bernd das vorgeschlagen hat (mit UD) habe ich für nen Freund mal einen Bruch beider Gurte repariert. Dabei kann man per Abstufung der einzelnen Lagen sich schön den ausgeschäfteten Alt-Gurten anpassen. Gut, wenn der Holmsteg im Bereich der Flickstelle auch etwas Druck abkann, da man ohne Pressen nicht genug Lagen eingebaut bekommt. Beim Pressen zwischen zwei geraden Zulagen mit ein paar Schraubzwingen, richtet sich der Flügel auch ganz gut wieder aus.

Gruß
Götz


PS. Mein Freund schont die Kiste nicht (incl. DS), hat bis jetzt gehalten

Ich habe mal für etwas anderes UD-Gelege verwendet. Aber das ist ja flach und breit (50x0,3mm oder so) - schneidet Ihr das mit einem Rollmesser in passende Streifen oder so?
Bertram

Bertram Radelow schrieb:

schneidet Ihr das mit einem Rollmesser in passende Streifen oder so?

Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst dazu such ein gewöhnliches Teppichmesser nehmen..