Wo Spanten/Rippen lasern lassen?

Hallo liebe Gemeinde,

ich bin zwar in den 60-ern mit der Laubsäge groß geworden, aber bei etwas komplexeren Bauten wird meine Zeit dafür zu knapp. Also möchte ich Euch fragen, wo ich meine Holzteile für eigens entworfene Modelle lasern lassen könnte? Lohnt sich das überhaupt? Muss ich bei der Vorbereitung von CAD-Daten irgendwelche Besonderheiten (ungewöhnliche Dateiformate, Anzahl der Stege u. s. w.) beachten?

Eigentlich müssten solche Fragen derzeit unter den Modellbauern wohl ziemlich häufig auftauchen. Trotzdem habe ich über die SuFu keine zufriedenstellenden Antworten gefunden. Bin ich etwa zu doof, um richtige Suchbegriffe in die SuFu einzugeben?

Jedenfalls vielen Dank für jegliche Infos und Anregungen.

Beim Frässervice Norbert Trost kannst du das machen lassen .. ( ist hier auch unter dem Namen " Schnuffy " unterwegs ) ..

Gruß
Matze

Danke schön, Matze.

Hallo Jarek,

im Gegensatz zum Fräsen ist die Vorbereitung der Daten zum lasern deutlich einfacher. Es wirken ja auf das Material keine Kräfte, so dass die Stege nur die Teile zusammen halten.Wenn ich auf unserem Laser im FabLab arbeite, sehe ich gar keine Stege vor.
Der Laser, auf dem ich arbeiten kann, hat einen Druckertreiber, der nach Farben unterschieden die Parameter des Lasers einstellen kann. Ich verwende in der Regel eine Farbe für die Schnitte und eine Farbe zum Gravieren bei Beschriftungen. Stege zwischen Bauteilen können, je nach Material, <1mm sein. Wir haben schon 0,3mm starke Ringe aus Sperrholz geschnitten .
Frag bei dem Unternehmen nach der Größe der Laserfläche und nach der Leistung. Oder lass Dir das Material empfehlen. Mit unserem 50W-Laser können wir Balsa bis ca. 10mm, Pappel bis 6mm und Flugzeugsperrholz bis ca. 4mm. Falls Du das Material stellen musst, achte auf ebene Platten, da sonst der Fokus verrutscht.
Insgesamt ist aber Lasern wirklich problemlos.
Ich bezahle bei unserem FabLab 1,00€/min. Das ist wohl ein üblicher Preis.

Grüße, Kurt

PS: wenn Wuppertal für Dich erreichbar ist, können wir auch zusammen lasern

Hallo Kurt,

herzlichen Dank für Deine wertvollen Infos und Erklärungen. In etwa so habe ich mir das zuvor vorgestellt. Falls ich das richtig sehe, braucht man bei lasern kein Offset zu berücksichtigen, was mir wiederum als Vorteil bei der Vorbereitung und nachträglicher Kontrolle erscheint. Deswegen habe ich gleich nach lasern und nicht nach fräsen gefragt.

Ich bin momentan zwar noch nicht so weit mit meinem CAD-Projekt, versuche aber bereits jetzt den Ausschau nach geeignetem Anbieter zu finden. Leider ist Wuppertal ein ganzes Stück weit von Hannover entfernt. Hier vor Ort habe ich bis jetzt keinen Anbieter gefunden, sodass derzeit alles darauf ausläuft, Versandwege zu bemühen. In diesem Fall wiederum wäre wohl sinnvoller, auf das vom Anbieter gestellte Baustoff zurück zu greifen. In diesem Zusammenhang muss ich eben besonders darauf achten, dass möglichst wenig zwei unterschiedliche Baustoffarten und Plattendicken zum Einsatz kommen. Das bekomme ich aber hin.

Meine Konstruktion ist recht simpel und Auslegung recht stabil, daher denke ich, dass bei Spannweite von 2100mm die Sperrholzdicken 4mm nicht überschreiten.

Nochmals vielen Dank.

Hallo Jarek,

um in Hannover zu lasern schaust Du hier: http://hafven.de/makerspace/

Material kaufe ich bei den einschlägigen Anbietern wie Balsabar, Zembrod, Herdegen...

Wenn Du noch Fragen zum Lasern hast, immer gerne .

Grüße, Kurt

Ich möchte hier einmal reingrätschen: Für die Arbeit am CAD ist es eigentlich ziemlich irrelevant, ob du das hinterher Fräst oder mit einem Laser schneidest. Stege, Berücksichtigung von der Fräsdicke usw. macht man hinterher am CAM. Bis auf Konstruktionsbedingte Sachen (Verzapfungen usw.) musst du dir also erstmal keine Gedanken machen. Hilfreicht kann es sein, wenn du die spätere Arbeitsgröße und die maximale Materialgröße berücksichtigst. Ich kann z.B. nur bis 70cm Fräsen. Brauch ich längere Teile, seh ich bereits im CAD entsprechende Verzapfungen fürs Verkleben vor.

Ich persönlich empfinde übrigens gefräste Holzteile deutlich angenehmer als gelaserte. Die verbrannten Stellen beim Lasern kleben schlecht (und sehen doof aus). Um hier gute Verklebungen zu erziehlen, musst die die Schnittflächen schleifen. Das bringt 2 Dinge mit sich: 1. es ist Zeitaufwändig! 2. Du entfernst Material. Ich mag an CNC Basierten Bauteilen, dass es überhaupt keinen Grund gibt, dass Dinge nicht zusammenpassen. Ordentlich gezeichnet passt jede Verzapfung, jedes Verbinden von Bauteilen schmatzend. Meine Frästeile kann ich zusammenstecken und sie halten (wenn nichts auf Spannung ist). Möchte man das selbe mit gelaserten Teilen haben, muss man entweder das Anschleifen sein lassen oder das entfernte Material schon im Vorfeld berücksichtigen. Mal abgesehen davon, dass es wohl nicht ganz einfach ist, die abgetragene Materialdicke exakt zu bestimmen und am ende auch exakt so abzutragen, fehlt der Schritt des CAM beim Lasern, sodass man entsprechende Abweichungen bereits im CAD vornehmen müsste. Das wiederum kann in ganz schön viel Arbeit ausarten.

Eine Aufarbeitung zwischen CAD und Produktion muss es aber so oder so geben. Egal, ob du Lasern, Fräsen oder es nur ausdrucken willst, irgendwie müssen die Teile ja in die Form kommen, dass sie aufs Material passen. Die Puzzelarbeit steht bei beiden Herstellungsverfahren an. Fräsen bringt die Aufbereitung am CAM mit sich. Bei den 2D Sachen, die man auch lasern kann, ist das aber alles andere als wirklich aufwändig, wenn man mit der Software erst mal um kann.

Hier kannst Du auch mal nachfragen.

http://www.ratzo-modellbau.de/

Hatte von Ihm einen Bausatz und einen Rippensatz habe ich dort auch fräsen lassen.

Gruß Ortwin

Hallo Männer,

vielen, vielen Dank. Mit CAD kann ich recht gut umgehen. Bei der Schnittstelle zu CAM/CNC bin ich allerdings ein absoluter Neuling. Umso wertvoller sind Eure Tipps.

Ich stehe zwar kurz davor, das allererste mal die Bauteile für lasern/fräsen vorzubereiten, was aber nicht bedeuten soll, dass ich noch nie mit solchen Bauteilen beim bauen meiner Modelle zu tun hatte.

Ich versuche die Sache nicht voreingenommen anzugehen und bin mir dessen Bewusst, dass gelaserte Flächen vor dem Verkleben verschliffen werden sollten. Das ist ein Nachteil. Allerdings habe ich zuvor nie den Eindruck gehabt, dass durch anschleifen ein eklatant zu großes Spiel entstanden ist.

Falls ich das richtig sehe, haben aber die gefrästen Teile auch gewisse Nachteile. Ich hielt schon welche in der Hand, die mit Fräserradius bedingten, abgerundeten, inneren Ecken gesegnet waren. Diese nachzuarbeiten hat bei vielen Zapfen und Ecken viel Zeit gekostet. An solchen Stellen sollte man also entsprechende Einschnitte in die inneren Ecken einplanen. Geht das in CAM-Software automatisch? Denn falls nicht, ist das eine Zusätzliche Arbeit, die bezahlt werden muss. Die gleiche Frage betrifft Offset. Falls es in der Machinensoftware nicht automatisch funktioniert (ich kenne die Gegebenheiten auf diesem Gebiet leider nicht), muss das wohl jemand machen, was wieder Zeit und Geld kostet, vermute ich. Oder sehe ich das etwa völlig falsch?

Und wenn wir schon beim Vergleich lasern/fräsen sind, kann vielleicht jemand zumindest ganz grob etwaige Gegenüberstellung der Preise nennen? Möglicherweise darin lässt sich ein überzeugender Argument für eine der beiden Verfahrensarten finden...

Nochm,als besten Dank für Eure wertvolle Hilfe.

Ich kann nur von Estlcam sprechen. Dort wählt man den genutzten Fräser aus der Werkzeugliste aus. Estlcam bietet für solche 2D Arbeit 3 Fräsarten an: Innen, Außen und Bohren. Dadurch legt man fest, ob der Fräser innen oder außen an der Linie langgehen soll. Für so erstellte Fräsbahnen kann man dann Parameter definieren (z.b. Frästiefe), sowie weitere "Feature" nutzen (z.B. Stege setzen, Ecken ausfräsen usw.). Um die Ecken auszufräsen, muss man die Option wählen und die Ecken anklicken. Natürlich kostet das Zeit, aber wir reden hier eher von Sekunden, als von Minuten oder Stunden.
Aber du hast Recht: Die Vorarbeit am CAM ist eine Tätigkeit die gemacht werden muss und damit, wenn man es nicht selber macht / machen kann, natürlich Geld kostet.

Ich wollte gar keine Pro/Contra Diskussion anstoßen, sondern nur die mir bekannten Vor- und Nachteile aufzeigen. Erfahrungsgemäß ist das Zusammenstecken und -Kleben von Spanten und Rippen nicht wirklich der Größte Zeitfresser an solch einem Projekt. Ich würde an deiner Stelle einfach den Weg wählen, den du am einfachsten gehen kannst. Hast du einen Makerspace in der Umgebung, wäre z.b. der Laser eine gute Wahl, weil du dich nicht in CAM einarbeiten musst. Willst du die Arbeit weggeben, ist Fräsen vielleicht wieder eine Option, weil es wohl mehr Fräs- als Laser-Services gibt.
Hat in deinem Bekanntenkreis keiner entsprechende Gerätschaften? "Selberfräsen" oder "Selberlasern" ist doch noch ne Nummer cooler, als es einfach jemanden machen zu lassen?!

Ich habe mir vor ca. 15 Jahren selber ein CAM geschrieben weil es damals nichts bezahlbares gab.

Für die Innenecken fährt bei mir so weit in die Ecke das der Radius vom Fräser bis zum Eckpunkt fährt. Da darf dann nichts im CAD gezeichnet sein. Aber nicht alle CAM Programme können das.

Und wenn ich hier lese das man sich über leichtest wegschleifen der Kanten Gedanken macht frage ich mich wie man aus den alten gestanzten Baukästen Flugzeuge zusammen bauen konnte.

Man ist früher auch mit Eselkarren durchs Leben gekommen, trotzdem darf man sich heute Gedanken zu Vor- und Nachteilen von E-Autos machen!

Aber das weisst du sicher selber, du wolltest halt einfach nur ne Runde trollen...

Mag sein, aber ich baue jetzt schon 15 Jahre selbst gefräste Modelle. Und schleifen ist ja nicht gleich 1 mm.
Und da ich viele Mail wegen meinen CAM bekommen habe weis ich auch das einige Balsa auf 1/1000 mm genau fräsen können.
Scheinen klimatisiere Räume mit konstante Luftfeuchtigkeit zu haben.

Vielleicht sollte man sich dann auch mal gedenken machen wie viel Holz arbeitet.

Dazu kommt noch wenn es zu stramm ist kann man das nur noch mit Sekundenkleber wirklich kleben. Für Leim oder Harz ist kein Platz mehr und klebt nicht richtig.

Ja, dieser furchtbare Sekundenkleber. Früher hat man den auch nicht gebraucht.

Wenn du gerne einen 2,2m Flieger mit wahrscheinlich Benzinmotor mit Sekundenkleber kleben willst bitte.
Ich denke das hast du noch nie gemacht oder Geld ohne ende

Hallo zusammen,

dass ein richtig mit dem Laser geschnittenes Bauteil geschliffen werden muss ist ein Irrglaube. Das Problem ist vielmehr, dass es Dienstleister gibt die mit zu viel Leistung arbeiten bzw. zu langsam fahren beim Lasern, wodurch die Schnittkante regelrecht ankohlt. Dadurch kommt es zu einer verbrannten Schnittkante die keine Klebeverbindung eingehen möchte. Macht man es richtig entstehen rehbraune Schnittkanten die sich ohne weitere Nacharbeit verkleben lassen. So sollte das dann aussehen.



Als nächstes bin ich der Meinung, dass das CAM hier zu erwähnen eigentlich fehl am Platz ist. Als Auftraggeber hast du damit nichts zu tun, mit der Software muss sich der Dienstleister später rumschlagen Viel wichtiger ist die Frage: Wie sehen optimale CAD Daten aus?

Vorgaben vom Dienstleister könnte zum Beispiel so aussehen:

• Keine überlagernden Linien
• Datei mit Referenzmaß (z. B. Quadrat 100x100mm)
• Teile passend angeordnet (z. B. Bearbeitungsmaß 700x500mm und min 3mm Abstand zwischen den Teilen)
• Keine Radiuskorrektur
• Format DXF Version R14/2004
• Linienstärke 0
• ...

Frage auch beim Dienstleister an welche Platten er meist verarbeitet. Besorgt man das Material selbst, unbedingt darauf achten, dass man es lasern kann! Das heißt die Verklebung muss mit wasserlöslichem Klebstoff erfolgt sein.

Die Vorteile beim Lasern liegen hauptsächlich beim Dienstleister. Liefert der Kunde saubere CAD Daten ist wenig bis keine Nacharbeit erforderlich. Das Holz muss nicht gespannt werden. Die Teile können näher zueinander positioniert werden, beim Laser reichen 3mm. Kein Werkzeugwechsel bei verschiedenen Materialien erforderlich. Schnellere Bearbeitung. Als Kunde hat man den Vorteil, dass die Teile in den Ecken nicht mehr bearbeitet werden müssen, da es beim Laser keinen Fräsradius gibt und die Teile absolut sauber aus der Maschine kommen.

Zur Frage, was kostet es? Prinzipiell ist eine Stunde Fräsen günstiger als eine Stunde Lasern. Allerdings arbeitet der Laser wesentlich schneller als eine Fräse, wodurch die Bearbeitungszeit sich gut und gerne über 50% verringert. Ich kann nur sagen, seit ich einen Laser habe steht die Fräse nahezu still ...


Gruß
Dirk

Hallo Männer,

möglicherweise bin ich inzwischen zu einer Ausnahme geworden, aber Sekundenkleber benutze ich im Modellbau so gut wie nie. Ich komme immer noch mit Holzleim und Harz bestens klar.

Ich schätze Eure Beiträge sehr. Bereits jetzt habe ich daraus sehr viel gelernt. Da ich bis jetzt immer noch sehr viel mit der Laubsäge arbeite, ist mir schleifen und anpassen wirklich nicht fremd. Ich habe auch einige gelaserte und gefräste Bausätze gebaut. Nicht alle davon waren, sagen wir mal, optimal vorbereitet. In meinem Empfinden erwies sich die Nacharbeit der gefrästen Innenecken als lästiger, als nachschleifen der gelaserten Klebekanten - deswegen habe ich im Titel hauptsächlich nach lasern gefragt. So muss natürlich nicht jedem ergehen. Ich lasse mich auch gern mit plausiblen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.

Und wenn ich jetzt selbst bei eigenem Projekt zur modernen CNC-Technik greifen möchte, sollte auch verständlich sein, dass mich alle damit verbundenen Vor- und Nachteile interessieren, auch bezogen auf die Datenvorbereitung.

Was ich in diesem Thema nicht möchte ist, dass Diskussion zu einem Gefecht zwischen fräs- und laser-Anhängern ausartet. Beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile. Ich versuche hier mit Eurer Hilfe auszuloten, welche der beiden für mich besser geeignet sein könnte.

Und wie bereits mehrfach geschrieben: vielen Dank für rege Beteiligung.

DirkL schrieb:

• Keine überlagernden Linien
• ...

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Dirk,

danke schön für Deine hilfreichen Ausführungen. Ich habe beruflich mit CAD zu tun, daher kenne die Schwächen von schlampig erstellten Dateien bestens. Leider machen auch sehr viele Profis (!) in meinem beruflichen Umfeld solch gravierende Fehler. Diese Erfahrung beruht auf mehrere Jahrzehnte langer Berufspraxis. Da ich u. a. sehr viel mit Datenaustausch und ihrer weiteren Bearbeitung zu tun habe, könnte ich über die darin enthaltene Fehler ein Buch schreiben. Aber deswegen bin ich imstande, selbst solche Fehler zu vermeiden.

DirkL schrieb:

Prinzipiell ist eine Stunde Fräsen günstiger als eine Stunde Lasern. Allerdings arbeitet der Laser wesentlich schneller als eine Fräse, wodurch die Bearbeitungszeit sich gut und gerne über 50% verringert.

Zum Vergrößern anklicken....

Etwas ähnliches habe ich bereits geahnt...

Nochmals vielen, vielen Dank.

Hallo Dirk,

Deine Angaben zu verkohlten Kanten kann ich nur bestätigen. Man muss für saubere Schnitte natürlich die Laserleistung anpassen und etwas probieren, aber dann sind die Kanten ohne Schleifen klebbar. Bei dickeren Materialien muss man eventuell auch den Fokus in das Material legen und den Autofokus abschalten.
Es lohnt sich in jedem Fall, nach einem Laser zu suchen, an dem man experimentieren kann. FabLabs gibt es eine ganze Menge in Deutschland und viele haben einen Laser.

Grüße, Kurt