Reihenfolge Hartschalenflügel Erstellung

Hallo

Über Schalenflügel findet sich im Netz ja sehr viel... nur Hartschale wird weniger behandelt.
Mich nimmt wunder, wie ihr es mit der Reihenfolge nehmt.

Es gibt ja Spezialisten die mit "schnellem" Härter in einem Rutsch den kompletten Flügel schliessen...

Soweit mir bekannt, wird bei HS der Flügel nicht abgesaugt.

Also:
-Mit Harz einstreichen und angelieren lassen
-Ev. eine dünne lage Glasgewebe
-Bswp. 2 Lagen 180er CFK in 45 Grad eingelegt (vorher auf Folie getränkt und Harz auf Minimum reduziert -> Spachtel)

Danach die Gurte rein oder wie ich es gerade gemacht habe, im dessen Bereich jeweils Abreissgewebe drauf?

Die Gurte möchte ich um einen möglichs hohen Harzanteil zu erhalten absaugen... Also Vakuum. Auf den Gurten wieder Abreissgewebe...

Was für Schritte macht ihr, schleift ihr an usw...

Mein Formula Five Wachs trennt fast schon zu gut. Beim Besäumen muss ich extrem aufpassen.

Gruss Roman
 
Ich habe erst einmal in Hartschale gebaut, aber ich glaube, auch die geübten Hartschalenbauer brauchen für die ganzen Innereien auch ihre Zeit, sodaß keiner mit einem schnellen Härter auskommen wird. Der Grund für das Bauen in einem Rutsch ist, daß man überall schöne nass-in-nass-Verklebungen hat. Aber es darf dann beim Schließen auch nichts verrutschen. Das ist mir bei meinem ersten nass-in-nass-Versuch noch nicht gut genug gelungen, es gab dann Fehlstellen durch faltiges Gewebe.

Auf Absaugen und auch auf geringen Harzanteil wird bei der Hartschale bewusst verzichtet, weil die Hartschale an ihrer geringen Wandstärke krankt und deswegen zu Beulen droht. Mit höherem Harzanteil und ohne Absaugen bleibt alles ein bißchen dicker und dann (hoffentlich) beulsteifer.

Die Gewebebelegung hängt ganz von deinen Anforderungen und Spannweite und von deinen Stegabständen ab, da kann man nichts allgemeines vorschlagen.
 
Also wir saugen ab und haben mit 500g/m² Hartschalen bei 3m Flächen kein Problem mit der Beulsteifigkeit.
Aufbau: 49g/m² Glas, 160g/m² ST in 45° und 300g/m² ST in 0/90°

Wenn man es leichter haben will, könnte es aber durchaus sein, dass man Probleme mit der Beulsteifigkeit bekommt.

Hauptgrund fürs Absaugen ist die Oberflächenqualität und das Verdichten der Holmgurte. Sonst würde bei uns der Verbinder nicht mehr dazwischen passen.

Stefan
 
Hallo,

ich lese hier sehr interessiert mit, da ich mich seit einiger Zeit auch mit dem Bau von Teilen aus Formen beschäftige und auch vor habe Flächen in HS für mein Projekt zu bauen.
Wie handhabt ihr das belegen der Formen?
Legt ihr das Gewebe mit Überstand an der Nase ein und schneidet es in der Form auf Maß, oder wird das Gewebe schon vorher genau auf Maß geschnitten und eingelegt?
Vom Gefühl her würde ich vorher auf Maß schneiden und einlegen um Lufteinschlüsse beim Schneiden zu vermeiden.

@Roman wenn du das Gewebe vorher tränkst, hast du nicht Angst Lufteinschlüsse zu bekommen?

Verzeiht die, vielleicht, Anfängerfragen in diesem Thread, aber es passt irgendwie dazu.

schöne Grüße
Clemens
 
Legt ihr das Gewebe mit Überstand an der Nase ein und schneidet es in der Form auf Maß, oder wird das Gewebe schon vorher genau auf Maß geschnitten und eingelegt?

Schiebeverfestigtes ST kann man mm-genau zuschneiden und muss danach nicht vorsichtig sein. Passend an der Nase und mit Überstand an der Endleiste. Aber nicht alle Lagen, sonst wird es zu dick.

Wir machen erst Harz in die Form und dann das trockene Gewebe.

Stefan
 

humsti

User
Hallo Roman,

anbei meine Erfahrungen zum Hartschalenbau für ein F3F-Modell:

Extrem wichtig ist dass du alles gut Vorbereitet hast:
- Jeden Arbeitsablauf solltest du dir vorher gut Überlegen und Notieren (ich habe mir eine Excel Tabelle gemacht), auch die Harzmengen
- Das Gewebe sollte bereits mit Malerkrepp grob Zugeschnitten sein, ebenso Abreißgewebestreifen, Glasgewebestreifen und Holmgurte
- Alle Stege sofern du mit Schlauch arbeitest sollen auch bereits fertig aufgezogen sein
- Stifte für Anschluss fertig, Verbindertasche und Ballasttasche fertig abgelängt und geschlossen
- Ich verwende Epoxydharz mit 120 min. Verarbeitungszeit
- Es wird immer nur eine Tragfläche gebaut

Meine Vorgehensweise:
- Carbonrovings tränken und einlegen für Nasenleiste, Servoschächte und Wurzel
- Holmgurte, Holmstege & Klappenstege Laminieren und beiseite legen (wenn das Harz etwas angeliert kannst du es später besser verarbeiten)
- Erste Lage 193g/m² Spread Tow Carbongewebe abwiegen
- Hartzmenge in die Form (Pinsel) streichen und ~10 min. warten
- Während dessen erste Lage 193g/m² Spread Tow Carbongewebe zwischen zwei Backpapierfolien am Rand rundherum tränken und genau zuschneiden (nicht Schiebeverfestigt)
- Eine Seite der Folie abziehen und in die Form legen (zeit lassen & genau an der Nasenleiste ausrichten), Gewebe tränkt sich von selber ~10 min, danach ordentlich Walzen (Hartgummi Roller)
- Zweite Lage 140g/m² Bidiagonal Carbongelege zwischen zwei Backpapierfolien Tränken, Walzen und Zuschneiden
- Eine Seite der Folie abziehen und in die Form legen, Walzen
- Partial bei den Servoschächten eine weitere Lage 140g/m² Bidiagonal Carbongelege einlegen, Walzen
- Mit Küchenrolle belegen und kurze Rollern, nicht zu extrem
- Abreißgewebe für Scharnier einlegen
- Glasgewebestreifen über Abreißgewebe einlegen
- Klappenstege einlegen (Schablone für Positionierung)
- Holmgurte einlegen (Schablone für Positionierung)
- Verbinderrohling mit Verbindertasche einlegen (Eingedicktes Harz)
- Holmstege einlegen (Schablone für Positionierung)
- Stützstege für Verbindertasche einlegen (Eingedicktes Harz)
- Ballasttasche einlegen (Eingedicktes Harz)
- An der Wurzel Verbindungsstifte einlegen, Wurzelbereich mit 140g/m² Bidiagonal Carbongelege Stücken und Eingedicktes Harz schließen
- Eingedicktes Harz zum schließen der Form herrichten und mit Tüte aufbringen
- Form schließen und 2 Tage bis zur Entformung warten

So das ist jetzt mal der grobe Ablauf :) Ich hoffe das hilft dir ein bisschen !
 

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Hallo Humsti,

sieht sehr gut aus die Fläche die du gebaut hast.
Warum schneidest du das Gewebe erst zwischen dem Backpapier zu?
Hilft das Backpapier beim positionieren in der Form?

lg
Clemens
 

humsti

User
Hallo Clemes,

Das Gewebe wird zuerst grob mit ~1cm Überstand mittels Schablone zugeschnitten. Vor der ganzen Laminier Aktion (meistens am Vortag)!
Das Bild zeigt das Vorbereitete Gewebe für die Holmgurte.
Beim Laminieren selber wird dieses Stück Gewebe zwischen zwei Backpapier Folien getränkt, gewalzt und dann per Schablone genau zugeschnitten.
Dies hat für mich folgende Vorteile:
- Du kannst durch abwiegen des Gewebestückes die erforderliche Harzmenge genau bestimmen 100g Gewebe = 100g Harz
- Wenn du das Gewebe auf dem Backpapier tränkst siehst du genau ob es überall durchgetränkt ist, Backpapier wird dunkler
- Du kannst das Gewebe zwischen den Backpapier Folien mit ordentlich Druck Walzen, dies spreizt etwas die Fasern und du hast ein schöneres Gewebebild
- Am wichtigsten!, du kannst mit einer Schablone die Kontur am Backpapier Anzeichnung und das Gewebe einfach mit einem Stanleymesser und Lineal genau Zuschneiden ohne dass das Gewebe Ausfranzt
- Um das Gewebe in der Form genau positionieren zu können, einfach eine Seite des Backpapiers abziehen in die Form legen, andrücken und die zweite Seite abziehen
- Wenn du Hartschale baust ist das Timing der einzelnen Laminate das wichtigste, wenn die Laminate auf einer Backpapierfolie sind kannst du diese einfach in der Werkstatt lagern, stapeln ... und es ist nicht so eine Sauerei! Ich kann z.b.: vier lagen Kohlegelege Laminieren und diese in ruhe beiseite legen!

Mit Worten ist dies alles nicht so einfach zu Erklären :confused:
Vielleicht mache ich beim nächsten Bau ein paar Bilder mehr?

lg Daniel
 

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Danke für deine Erklärungen!
...
- Am wichtigsten!, du kannst mit einer Schablone die Kontur am Backpapier Anzeichnung und das Gewebe einfach mit einem Stanleymesser und Lineal genau Zuschneiden ohne dass das Gewebe Ausfranzt
...

Wäre nie auf die Idee gekommen Gewebe mit einem Stanleymesser zu schneiden. Muss doch glatt bei nächster Gelegenheit testen.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Mit bebinderten Geweben oder Gelegen tut man sich wesentlich leichter im Zuschnitt und spart sich zudem die Folien. Richtig nett wird es, wenn mit einem CNC-Cutter gearbeitet werden kann. Eine genaue Schablone und ein scharfes Rundmesser reichen in der Regel aber bereits aus, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Mit einem Stanleymesser besteht die Gefahr, dass Fasern verzogen werden, trotz Folien.
 
Hallo zusammen

Es freut mich sehr, wie viel Informationen zu diesem Thema schon zusammen gekommen sind.
Besonders die ausführlichen Tips von Daniel.

Auch interessant finde ich was "jeder" so unter Hartschalte versteht. Habe mich kreuz und quer durchs WWW gelesen. Sogar Varianten mit aussen Kohle und innen Glas...

@Gideon. Ja an einen CNC Cutter habe ich beim Zuschneiden auch gedacht *lach* Meine grosse CNC steht aber noch in den Startlöchern.
Kannst du uns über die verschiedenen Mittelchen bezgl. Schiebeverfestigen ein wenigen informieren? Von Haarspray über Klebespray gibts da alles Varianten :-)


Gruss Roman
 

Gideon

Vereinsmitglied
Kannst du uns über die verschiedenen Mittelchen bezgl. Schiebeverfestigen ein wenigen informieren? Von Haarspray über Klebespray gibts da alles Varianten :-)

Es gibt fertig schiebefest ausgerüstete Gewebe mit einem pulverförmigen EP-Binder, der aufgestreut und anschließend über Temperatur auf die Faser aufgeschmolzen wird. Das macht ihn auch preformtauglich, weshalb so etwas z.B. vermehrt bei der Produktion von Teilen mit HP-RTM eingesetzt wird. Alle üblichen Verdächtigen bieten das an.

Hier einmal ein klassisches 3k-Gewebe:

Kohlegewebe.png

Und hier ein gespreiztes 12k-Gewebe:

ST-Kohlegewebe.png

Das Ganze gibt es auch als eine Art Spinnennetz, dann aber vermehrt bei multiaxialen Gelegen:

Gelege.png

Quelle: C.Cramer GmbH & Co. KG



Hier noch ein nettes Video zur Preform-Thematik:

 

humsti

User
Hallo zusammen,

Schiebefestes Gewebe/Gelege hat nach meinem aktuelles Wissenstand einfach den Nachteil dass es um einiges teurer ist :mad:
Zumindest ist mir aktuell keines bekannt welches mit normalen Gewebe/Gelege vergleichbar wäre. Vielleicht hat jemand einen guten Tip :D

Unsere Technik mit dem Backpapier kommt aus der Bauerei von F3K-Modellen. Und Momentan Laminiere ich fast alles so!
Ist natürlich auch alles eine Frage der Gewohnheit!

Schiebefestes Fewebe/Gelege hat dann einen großen Vorteil wenn du Sichtkohle bauen willst, da das Gewebe/Gelege hier trocken eingelegt werden soll um sich selbst zu tränkten und zu entlüften.

Wenn ich einen Flügel baue der sowieso komplett Lackiert ist sehe ich keinen Vorteil von Schiebefesten Gewebe/Gelege?

lg Daniel
 

Raimili

User
hier gefällt´s mir

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Hallo zusammen, ich lese hier eifrig mit und melde mich insgesamt nur selten zu Wort.
Es freut mich besonders das hier so offen und manch mal auch kontrovers miteinander kommuniziert wird. DANKE.
Ich werde in dieser Woche meine erste 3m Fläche bauen wollen, zunächst in Sandwich, aber ich glaube nun wird es doch eine Hartschale (am liebsten in Sichtkohle?).
geplanter Aufbau:
81g Glas Leinwand (wegen weniger Lufteinschlüsse?)
1 x 100g Biaxial Kohle komplett (Nase bis Endleiste)
1 x 100g Biaxial Kohle (mit Ausnahme der Scharnierlinie)
- diese Lage würde ich gerne mit Schaumtriebmittel versehen, gibt es da Erfahrungen? -
Dann bestimmt noch eine Lage, aber ich weis nicht was ich da am Besten nehmen soll.
Dann Holme und Verkastungen (Klappen, Verbinder)

Soweit meine Planung ,
was sagen die "Erfahrenen" dazu?

viele Grüße
Raimund
 
Mal davon abgesehen, dass mir die Sichtkohle generell nicht perfekt gelingt, habe ich große Zweifel an außen Glas und danach 100g Biax. Die Lufteinschlüsse im Biax entstehen unabhängig vom Glas sind aber durch das Glas in Ausprägung von weißen Stellen extrem sichtbar.

Ich halte den Aufbau für zu dünn bei einem 3m Modell.

Außen Glas ist OK wenn in der Form lackiert, dann aber 49g. Die Glasdicke bringt gar nichts für die Beulsteifigkeit.

Stefan
 

Gideon

Vereinsmitglied
Wenn überhaupt Glas außen, dann nur von Interglas mit Finish (49er und 55er mit FE 800 oder 80er mit FK 144). Isola und Co. geben zwar an, ähnliche Finishes zu verwenden, in der Praxis stellt sich das aber leider anders dar. Deshalb hier nicht sparen und sich später ärgern.

Kein Schaumtreibmittel ins Harz! Das expandiert völlig unkontrolliert und macht den kompletten Laminataufbau zunichte. Lieber harzreich laminieren, das bringt effektiv am meisten.
 
Zuletzt bearbeitet:

humsti

User
Hallo Raimund,

ich weis zwar nicht was für eine 3m Fläche du bauen willst aber für Dynamischen Hangflug, F3X oder ähnliches sind 2x 100g definitiv zu wenig!

Ich habe 1x 190g SpreadTow & 1x 140g Biax Gelege vollflächig drinnen und dies ergibt eine schön steife Fläche mit ~850g (soweit ich mich Erinnere).
Bei den Klappen könnte man vielleicht noch etwas sparen, habe ich bis jetzt aber noch nicht probiert! Generell würde ich eine dritte Lage vermeiden, extra Arbeit und ich wüsste nicht wo der Vorteil wäre!

Bezüglich 81g Glas folgendes:
- für die Sichtkohle Optik wird es dir nix bringen!, du hast die Lufteinschlüsse im Biax Gelege oder Gewebe hinter dem Glas!
- selbiges gilt auch wenn du 50g oder 25g Glas nimmst!
- Du kannst dir das Glas sparen, ich habe die 190g SpreadTow ohne Glas drinnen, geht Perfekt. Einen Roving in der Nasenleiste nicht Vergessen (50k)
- wenn du eine schöne Sichtkohle haben willst musst du das Biax Gelege trocken in die Form einbringen! Die Form vorher mit dem benötigtem Harz Einstreichen (~15min. warten) damit sich das Gelege von selber tränkt und dann Walzen, Walzen, ....
- was ich dir auch empfehlen würde ist ein Systementlüfter z.b.: https://shop.hp-textiles.com/shop/Fuellstoffe--Farbstoffe/System-Entluefter/20-ml/Systementluefter-HP-BEL51.html
- generell solltest du beim Harzanrühren Vorsichtig sein, die meisten Lufteinschlüsse im Harz bekommst du durch Rühren wie ein Oxe, lieber langsamer und konstant!

Bezüglich Schaumtreibmittel:
- Niemals, nie, nicht einmal daran denken dies für die Verklebung von Holmstegen, Holmgurten oder Klappenstegen zu verwenden!
- für die Verkleberaupe an Nasenleiste und Endleiste wenn du die Form zumachst vollkommen OK, machen wir auch so!

Mein Vorschlag:
Wenn dies deine erste Fläche ist und du keine Erfahrung mit Sichtkohle hast dann Lackiere den Flügel schön in der Form und lasse nur Partiell Flächen frei für die Sichtkohle.
Sollte die Sichtkohle nicht 100% sein ist es nicht so schlimm und es fällt kaum auf, ein kompletter Flügel in schlechter Sichtkohle Qualität ist blöd, oder?

Also Viel Glück! Und immer daran Denken alle guten Dinge sind drei! Die dritte Fläche wird meistens so wie man sie haben will :D
 
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