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Onyx
28.08.2017, 12:25
Ich war vergangene Woche auch mal einen Tag auf der GPS Triangle WM und hab mir das Geschehen mal live vor Ort angesehen.

Mich würde interessieren mit welchen Geschwindigkeiten die Dreiecke abgeflogen werden.

Klar schnappt man hier und da mal Informationen aus der Moderation auf (die fand ich nebenbei bemerkt absolut professionell und fachlich interessant) wie z.B. Philipp Kolp hat eine Durchschnittszeit von 53,9 Km/h geflogen ...

Aber auf was bezieht sich das genau? Sind es nur die reinen Streckenzeiten?

Und wie sieht es bei dem sogenannten "Speedrunden" aus?

Gruß
Christian

MMartin
28.08.2017, 12:35
Ich war auch am Samstag dort und bin total begeistert.
Bin mir sicher, dass diese Sparte des Segelfliegens noch mehr Begeisterte finden wird.
Hier gehen alle Faktoren mit ein. Fliegerisches Können, Taktik, Leistung des Modells, usw..
Für mich ist das die Formel 1 der Lüfte.

gecko_749
28.08.2017, 12:59
.... z.B. Philipp Kolp hat eine Durchschnittszeit von 53,9 Km/h geflogen ...


Das ist die Anzahl der Dreicke multipliziert mit dem Umfang des abzufliegendes Dreiecks durch die Flugzeit. Daraus folgt die durchschnittliche Geschwindigkeitüber Grund. Das er oft erheblich schneller unterwegs war folgtlogisch daraus das der Flieger an jeder Ecke einen Bogen fliegen muß und er unterwegs evtl. auch mal kurbeln muß.



Aber auf was bezieht sich das genau? Sind es nur die reinen Streckenzeiten?


Geschwindigkeiten. Bezug ist die Aufgabe s.o. Ich nehme an die Zeit wird gestartet wenn die Startlinie überflogen wird und gestoppt wenn der Flieger am Boden ist oder die 30min für die Aufgabe um sind. Danach werden auch keine Dreiecke mehr gewertet.



Und wie sieht es bei dem sogenannten "Speedrunden" aus?
...

Startlinie überfliegen startet die Zeit, Rum ums Dreieck. Wenn er wieder die Startlinie überfliegt wird gestoppt. Daraus kann man die Durchschnittsgeschwindigkeit errechnen.

Die Geschwindigkeiten sind in deb Ergebnisslisten aufgeführt und recht beeindruckend.

Gruß

gecko

Gast_36267
28.08.2017, 13:09
zu den Regeln (http://gps-triangle.net/gps-triangle/regulations-documents/)

Flugzeit ist ab Überflug Startlinie < 500m (1:3 Klasse) mit maximalem Vorgabespeed , dann freies Rodeo um das Aufgaben Dreieck bis zum Überflug der Zielline im letzten gültigen Dreieck < 30 Minuten. Der Teiler erfolgt nach Anzahl Runden (Aufgabendreieck) und Endzeit Zielüberflug, ausserhalb der Zeit erfolgt die Landung.

Speed Runde genauso nur 1 Dreieck und normalem Einflug über die Startlinie < 500m (1:3 Klasse)

ok, gecko war schneller ;-)

und hier ein kleines Rechenbeispiel (http://rc-volkslogger.userboard.org/skynavigator-f32/skynavigator-modellauslegung-t787.html#p5954)

Gast_36267
28.08.2017, 16:44
auch HIER (http://youtu.be/kR-k4SF0gEw) mal ein schönes Beispiel für den Ablauf

Onyx
28.08.2017, 20:26
zu den Regeln (http://gps-triangle.net/gps-triangle/regulations-documents/)

Flugzeit ist ab Überflug Startlinie < 500m (1:3 Klasse) mit maximalem Vorgabespeed , dann freies Rodeo um das Aufgaben Dreieck bis zum Überflug der Zielline im letzten gültigen Dreieck < 30 Minuten. Der Teiler erfolgt nach Anzahl Runden (Aufgabendreieck) und Endzeit Zielüberflug, ausserhalb der Zeit erfolgt die Landung.

Speed Runde genauso nur 1 Dreieck und normalem Einflug über die Startlinie < 500m (1:3 Klasse)

ok, gecko war schneller ;-)

und hier ein kleines Rechenbeispiel (http://rc-volkslogger.userboard.org/skynavigator-f32/skynavigator-modellauslegung-t787.html#p5954)

Hallo Martin,

danke für den fachlichen Input. In groben Zügen sind mir die Parameter bekannt. Wurden bei der WM auch gut durch den Moderator vermittelt ...

Die Links veranschaulichen das ganze nochmal schön visuell.

Interessant aber für mich nicht nachvollziehbar ist jedoch das von dir verlinkte "kleines Rechenbeispiel" .... Also liegt mommentan ein Auslegungspunkt >>> beim besten Gleiten um > 86 km/h mit 1/ 86 ( incl. Auftrieb) um die Bestzeiten in Angriff zu nehmen.

:confused:

man kann / darf doch bei der Ermittlung der Gleitzahl nicht thermisches Steigen zur Gleitzahl adieren - Oder hab ich da einen Denkfehler?

Das ergibt doch völlig abschreckende Zahlen(spiele) ...

Gruß
Christian

Gast_36267
28.08.2017, 20:36
deshalb ja klar die Aussage

>>> bei einer (theoretischen) Gleitzahl von ca = 1 : 86 ( 43093 Streckenmeter / 500 Höhenmeter )

hast du weniger wirst du das Ziel ja nicht erreichen :)

Onyx
28.08.2017, 20:56
deshalb ja klar die Aussage

>>> bei einer (theoretischen) Gleitzahl von ca = 1 : 86 ( 43093 Streckenmeter / 500 Höhenmeter )

hast du weniger wirst du das Ziel ja nicht erreichen :)

Naja, ich weis jetzt nicht wie es die Fachwelt sieht, aber ich glaube dass deine These von einer derartigen "theoretischen Gleitzahl" so nicht aufgestellt werden kann.

Bei einer Gleitzahl ist nicht der Faktor Zeit zu berücksichtigen. Es geht für mich hierbei nur um das einmalige statische Abgleiten aus einer bestimmten Höhe (z.B. 1 Meter) und die zurückgelegte Wegstrecke ergibt somit die Gleitzahl.

Aber trotzdem Danke für deine Ausführungen ...

Gruß
Christian

Hg
28.08.2017, 21:14
Das ist aus meiner Sicht einer der wichtigen Punkte beim GPS Dreiecke Fliegen: sein Modell kennen, wissen wann man beschleunigen muss und wann man auf der Strecke das Tragen mitnimmt, sprich das Modell verlangsamt, verwölbt und ev. Umwege fliegt um das Tragen mit zu nehmen. Dabei muss man vorzu immer wieder die Taktik anpassen. Nur weil es 3 Dreiecke lang getragen hat und man mit 100km/h gleiten kann, kann man nicht davon ausgehen, dass es so bleibt, vielleicht setzt 2min später das grosse Saufen ein.
Ich habe da sicher sehr viel lernen können an der WM und weiss wo ich mich noch verbessern kann und muss :)

Onyx
28.08.2017, 21:44
Hallo HG,

das sehe ich, nachdem was ich da so beobachtet habe, wie du ...

gibt es von dir als Aktiver GPS Triangle Teilnehmer und Pilot ein paar Praxiswerte?

Ihr werdet doch sicherlich Loggen ...

Gruß
Christian

Holger Geku
28.08.2017, 23:05
Die Zeit wird abgestoppt wenn innerhalb der 30 Minuten das letzte Dreieck vollendet ist. Dies ist dann die geflogene Zeit.

Gast_36267
29.08.2017, 10:47
schönes Thema dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Sollfahrttheorie) ...

wie man das nun in unserem bescheidenen Bereich nennen möchte :confused:

Auf jeden Fall um die 17 Runden in Rekordnähe zu schaffen musst du im Durchnitt Werte von ca. 86km/h mit einem Gleitpfad / theoretischen Gleitzahl oder der Sollfahrberechnung von ca. 1:86 unterwegs sein ... und da hat das Wetter wohl wesentlich mehr als 50% Einfuss :cool:

Gruß

Hg
29.08.2017, 11:18
Hi Martin
Klar hat das Wetter bei 17 Dreiecken einen riesigen Einfluss, ohne Wetter würden wir gar keine Dreiecke fliegen :)
Da aber alle Piloten in der Gruppe das gleiche Wetter (bis auf die verschiedenen Einflugzeiten) haben, ist das nicht so relavant.
Entscheidend ist in dem Moment, dass der Pilot / Navigator merkt, dass es auf der Strecke so gut trägt, dass man nicht mehr kurbeln muss / darf. Ich habe da häufig Runden abgegeben, ich war noch glücklich am Kreisen während andere schon fleissig Strecke geflogen sind. Da nicht alle zur gleichen Zeit einfliegen, kannst Du auch nicht einfach den anderen 1:1 nachfliegen. Vielleicht läuft dem anderen gerade die Zeit davon und er muss Gas geben...
Wegen der Geschwindigkeit könnt Ihr die Rechnung selber machen: rein auf der Strecke, d.h. ohne Kurbeln wird wohl ein 110% bis 120% Index geflogen. Sprich 10% bis 20% Mehr-Strecke pro Dreieck.
LG
Hg

Gast_36267
29.08.2017, 11:27
Hallo Hg,
habe selber viele Versuche mit Teilnahme und Analysen dazu gemacht, ist mir soweit schon bekannt und war fasziniert wie eng ihr im Feld gekurbelt habt.
Das wäre wohl heute mein extrem Faktor wenn alle auf einem Haufen Kurbeln wollen wie ich das am Sonntag so gesehen habe ... alle Achtung:cool:
Gruß Martin

ps: es geht ja bei dem Rechenbesipiel nur mal um das aktuell MAXIMUM ein bisschen zu hinterleuchten. Bei schlechte Bedingungen sind ja eher die 2-4 Runden die aktuelle Ausbeute, über 6 Runden habe ich im Training (alleine) noch nie erreicht.

Onyx
29.08.2017, 11:57
Wegen der Geschwindigkeit könnt Ihr die Rechnung selber machen: rein auf der Strecke, d.h. ohne Kurbeln wird wohl ein 110% bis 120% Index geflogen. Sprich 10% bis 20% Mehr-Strecke pro Dreieck.

Hallo HG,

toll ein paar Informationen direkt aus der Praxis zu bekommen !!!

Wenn ich dich richtig verstehe bezieht sich der Indexzuwachs auf die Grund- bzw. Auslegungsgeschwindigkeit ...

Mit welchen realen Auslegungsgeschwindigkeiten wir so im Schnitt bei normalen Bedingungen derzeit geflogen. Ausgehend von der Moderatoren-Info, dass für eine GPS - Triangle Runde ca. 120 - 150 Meter Höhe gebraucht werden.

Bin kein Freund derartige Diskussionen immer nur auf die Superlativen zu beziehen. Wie ihr selber schreibt sind Durchgänge mit z.B. 17 Runden ja eher die Ausnahme.

Ich gehe bei der 1:3 Klasse mal von durchschnittlichen (theoretische oder evtl. auch geloggten und gemessenen) Gleitzahlen von um die 36 aus.

Oder wurde die 40 schon tatsächlich geknackt ausser am PC :D

Die Steigzahl spielt ja bei der Sache eine nicht unerhelbliche Rolle, nur eben auch der Faktor Zeit in welcher die Höhe ausgekurbelt wird ...

Gruß
Christian

Hg
29.08.2017, 13:44
Ich bin da der falsche, um detailiert Auskunft zu geben, ich fliege erst seit diesem Jahr beim GPS mit.
Ich habe bisher nur 2 Flüge bei Sonnenaufgang gemacht, da habe ich 2*5 Runden abgleiten können. Dabei bin ich so zwischen 65km/h und 70km/h geflogen. Ich denke die WM wurde nicht durch das beste Gleiten der Modelle, sondern durch die Taktik und das fliegerische Können entschieden. Somit lieber raus gehen und fliegen als hier über Gleitzahl und andere theoretische Sachen diskutieren ;)
Einmal verwendet oder am falschen Ort gekurbelt macht jeden Vorteil eines vermeintlich besseren Modelles weg.

Onyx
29.08.2017, 14:05
absolut nachvollziehbar ...

Man macht sich halt als Beobachter und Zuschauer auf z.B. der GPS Triangle WM so seine Gedanken. Wo bekommt man schon das ganze Repertoire an eingesetzten Modellen zu sehen.

Hiebei versucht man als Laie halt etwas den Kaffeesatz zu lesen. Schnell wird einem klar das die Erfolge eines Baumusters bei den manntragenden nicht unbedingt auf die Modelle zu übertragen sind.

So hat z.B. gerade der Ventus bei der Europameisterschaft in der 18 Meter Klasse alle drei Siegerpodeste belegt und war auf der Triangle WM mit keinem einzigen Muster vertreten. Gut vielleicht gibt es im Moment keine wirklich moderne Auslegung bzw. GPS taugliche Auslegung. Ich mach mir halt Gedanken ob man z.B. mit einem Ventus in 1:3 mit einer HQ/W 2,5 Profilierung überhaupt bei einem Triangle Wettbewerb antreten soll.

Eine AN-66 bzw. ASW17 haben halt dann doch einiges mehr an Flügelfläche und moderne dünnere und wenig gewölbte Profilierungen. Vor allem denke ich halt dass hohe Streckungen in Kombination mit wenig Profiltiefe im Außenflügelbereich nicht von Vorteil sind.

Mich interessiert das Thema halt und deshalb geht es mir um eine sachliche Beleuchtung - nicht mehr und nicht weniger!

@HG
hättest du dir mit deinem großen Ventus in der SLS Klasse Chancen ausgerechnet?

Gruß
Christian

PS: wurde z.b in der 1:3 Klasse schon mal unter den Wettbewerbsteilnehmern ein Untergruppierung wie z.b 15 Meter / 18 Meter bzw. Offene Klasse diskutiert. oder sind die Unterschiede wirklich so gering und es liegt überwiegend am Piloten. Wäre ja vielleicht für den ein oder anderen ein Anreiz und man müsste nicht sinnlose Profil- und Auslegungsdiskussionen führen :rolleyes:

Eberhard Mauk
29.08.2017, 16:37
Hallo HG,
Hallo Christian,
ich gehe von Auslegungsgeschwindigkeiten zwischen 85 u. 90 km/h aus.
Je nach Randbedingungen, Thermik ja nein, Wind, muss man dann anpassen wie
man fliegt um ein gutes Ergebnis zu erreichen, dann kommen als Durchschnittsgeschwindigkeiten etwa deine Werte bei raus.
irgend wie muss man ja oben bleiben und Höhe machen und außen weit genug
um die Ecken rum fliegen,
Das zieht dann die Durchschnitts V runter, mit Gleiten ab Einflughöhe wird es
meistenteils nicht getan sein. Aber auch das kann sinnvoll sein, denke ich...

Beim Strecke machen, könnte ich mir vorstellen, dass zB bei 100 km/h noch
Gleitzahlen um 28 möglich sind.
Ich denke da scheiden sich dann auch die Geister beim Material.
Die ASW 17 mit 6,66 m in 3:1 hat man wohl aus gutem Grund gewählt.
Mit ihrer eher hohen Flügeltiefe gibt das genug Streckung, aber ohne den Flieger
mit zu hoher Streckung auszubremsen.
Mit geeigneter eher geringer gewölbter Profilierung dürfte das Ziel hohe
Grundgeschwindigkeit in Verbindung mit möglichst optimaler Leistung bei zB 100 km/h sein.
Mit moderneren hoch gestreckten schlanken Flügeln passt das eher nicht so gut.

Was ich mich aber Frage ist, wann wird ballastiert, bzw nicht ballastiert?
Immerhin steigen mit der FB die Leistungen, auch die Steigzahl erheblich.
Geringstes Sinken mit wenig FB nutzen heist ja zuerst mal geringst mögliche
Fahrt damit kommt man dann nicht wirklich vorwärts...
Ich frage mich dann ob es überhaupt Sinn macht das Gewicht zu reduzieren,
denn V und der Gleitwinkel bleibt dann sozusagen auf der Strecke.
Bei Absaufbedingungen ist es womöglich besser die Ausgangshöhe in möglichst
viele Runden umzusetzen statt zu Kurbeln und vor dem Absaufen halt zu landen.
Entlasten ist dabei aber nicht sehr hilfreich. Aber wann sonst..?
Gruß
Eberhard

brunnair
29.08.2017, 19:18
Für alle welche Englisch verstehen, gibts auf RCGroups (https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?2004295-GPS-Triangle-WM-Tortosa-Spain) ein sehr ausführliches und detaillierten Bericht zur WM 2013 (https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?2004295-GPS-Triangle-WM-Tortosa-Spain) in welchem Philip Kolb auch näher auf Taktik und Modellauslegung eingeht.


...
Was ich mich aber Frage ist, wann wird ballastiert, bzw nicht ballastiert?
...

Philip schreibt auf RCGroups dazu:


...
Assumptions for GPS-triangle flying are of course difficult, but as a guidance I'd use following rule of thumb:

- in "no thermal conditions" it is better to fly too heavy than too light
- in narrow thermals it is better to fly too light than too heavy
- in wide thermals it is better to fly too heavy than too light
- in windy conditions it is better to fly too heavy than too light
...

Gruss Pascal

Gast_36267
31.08.2017, 09:41
Ich mach mir halt Gedanken ob man z.B. mit einem Ventus in 1:3 mit einer HQ/W 2,5 Profilierung überhaupt bei einem Triangle Wettbewerb antreten soll.


Hallo Christian, ich weiß ja daß meine realen Flugwerte dir gar nicht passen ... aber trotzdem ;)

ein kleines Beispiel aus GPS Wettbewerb Eglisau 23-03-2013

Eine Saufrunde gegen den eißkalten Wind ohne Sonne und alles grau in grau ..... ca- 1:14

1832126

Eine gute Runde die ja was werden könnte ..... ca. 1:30

1832127

Ein Thermik Bummelrunde zum oben bleiben ..... ca. 1:49

1832128

und das mit einer uralten Konstruktion dem EMS Nimbus mit HQ2,5 am Langohr 7,10 m :cool:
( mit Dank an die Unterstützung vom Spitzen GPS Navigator Wespi an meiner Seite )

Da so noch sehr viel Potential nach oben folgen kann ist klar, aber mit 1:49 auf direktem Kurs wäre das ja "bei besseren Thermikbedingungen" schon mal nicht zum Verachten (Immerhin ca. 4 Bummelrunden bei der Rundenzeit von 7-8 Minuten)

Und erst wenn man sein Grundmaterial ( Modell, RC-Equipment , GPS-Equipment, Navigator und den Platz) im Griff hat kann man sich VOLL auf Wettbewerbstaktik und das Wetter konzentrieren.

Auch wenn du mal in der History blätterst wirst du vor dem ARCUS und AN66 Hype sehr viele Ventus finden (Köttermann,Let usw.), da spricht überhaupt nix dagegen.
Und wie schon des öfteren von vielen Piloten bestätigt, für den Einstig taugt nahezu jeder Segler auch kleiner als 1:3 .... der 1:3 Doppelsitzter bietet halt meistens die besten Sichtbedingungen auf maximal Höhe.

Gruß

Hg
31.08.2017, 18:43
Christian: Der Ventus ist für die Alpen gebaut, ich habe den Holm für 40G Belastung ausgelegt (und 20G in der Luft auch schon getestet). Dadurch ist der Ventus einerseits über 25kg (wir dürfen in der Schweiz bis 30kg), anderseits hat der Ventus schwere Aussenflächen, was dem Kurbeln in ganz schwacher Thermik nicht unbedingt entgegen kommt. Ich werde mir sicher mal noch einen Rumpf laminieren, den ich mit einem Nasenantrieb ausstatte.
Zum Mitfliegen würde der Ventus sicher gehen, das Pfrofil hat aber sicher andere Stärken als das Gleiten beim GPS Fliegen.
Es gab aber an der WM einen Teilnehmer, der mit einer H9 ASW geflogen ist. Ich bin auch schon mit Kunstflugseglern Dreiecke geflogen (mit einer Macka gab es 15 Dreiecke). Um Spass zu haben oder erste Schritte zu machen, muss es sicher kein Highend-Modell sein.
LG
Hg

thermiksucher
31.08.2017, 22:22
Ich weiß, dass dir (Hangspeeder) natürlich bewusst ist, dass zum Beispiel deine theoretische Gleitzahl von 49 beim Thermikbummeln, ja gar keine Gleitzahl ist.
Dein berechneter Wert gibt nur wieder was du dir beim beschriebenen Fall erkurbelt hast.
Bei Runden, wie du sie beschreibst, kommt man im besten Fall ja durch das Kurbeln sogar höher an als man abfliegt. praktisch eine unendlich Hohe Gleitzahl, oder Gleitzahlen im 4-stelligen Bereich.
Somit sind diese als von Dir bezeichneten Gleitzahlen natürlich keine Gleitzahlen, sondern lediglich Rechenwerte und damit völlig sinnfrei.
Nur zur Klarstellung, um die Allgemeinheit nicht zu verwirren!

Zum Thema:
Die Geschwindigkeit beim reinen Abgleiten liegt meiner Erfahrung nach fürs beste Gleiten, je nach Flugzeug und Ballast, zwischen knapp 60-ca. 65 km/h bei 1:3 Modellen.
Die Gleitzahl liegt hierbei bei realistisch 25 oder auch als 1:25 ausgedrückt.
Je nach thermischen Bedingungen flächigem Tragen und Wind wird eben schneller geflogen bei eben schlechterer Gleitzahl (welche durch gutes Tragen auf Strecke ausgeglichen wird).
Wie die jeweilige Sollfahrt auszusehen hat, hängt von vielen Einflussfaktoren ab und Bedarf viel Übung und Kenntnis des Potential des Flugzeugs, zum Beispiel durch Parallelvergleiche mit anderen Fliegern.

D-KUAL JJ

Gast_36267
31.08.2017, 22:28
schönes Thema dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Sollfahrttheorie) ...


hatten wir schon, sprechen wir von ca. H zu E ... ich habe extra keine Gleitzahl hier erwähnt

thermiksucher
31.08.2017, 22:28
Ja, zum Einstieg geht jedes Modell, welches über eine ausreichende Größe verfügt, wegen der Sichtbarkeit.
Oder man passt alles dem Flieger an und macht das Dreieck kleiner und/oder die Einflughöhe geringer.
Siehe wie bei der Sportklasse.

thermiksucher
31.08.2017, 22:37
Echt? Hatten wir bereits?

Ich dachte das war die ursprüngliche Frage! Bin i deppert...
Dann ist ja jetzt durch deinen Link bezgl. der Sollfahrttheorie alles vollumfänglich und erschöpfend beantwortet.
Für die Allgemeinheit:
Diese besagt im groben übrigens, wie schnell man bei bekannten Polaren vorfliegen soll, bei zu erwartenden Steigwerten.
Das ist übrigens genau das, was Du Onyx in Post 15 richtig anmerktest: diese theoretische Gleitzahl ändert sich zwar nach Hangspeeders Defintion über 30 Min nicht. Aber sein Vergleich hinkt, da Äpfel mit Birnen verglichen (Interessant wäre da lediglich, welche theoretische Gleitzahlen beim absolut korrekten Nebenherfliegen ein anderes Flugzeug erreicht hätte - nicht 200m voraus, 200m hinterher oder 200m daneben - absolut parallel).
Denn selbstverständlich hängt die Vorfluggeschwindigkeit vom Steigen beim Kurbeln ab. Bei 0,5er Bärten wird anders vorgeflogen, als bei 3m/s Bärten.

Was soll dann die Ausdrucksweise 1:??? ausdrücken, als wohl eine Gleitzahl?
Schon gut.
Ich wollte nur aus meiner Erfahrung etwas weiter geben.
Ich Klinke mich hier aus...
Gute Nacht!

PS: ich flog auch wie HG auf der WM mit, wobei das nichts über meine Qualität aussagt

Gast_36267
31.08.2017, 22:46
Bei Runden, wie du sie beschreibst, kommt man im besten Fall ja durch das Kurbeln sogar höher an als man abfliegt. praktisch eine unendlich Hohe Gleitzahl, oder Gleitzahlen im 4-stelligen Bereich

Ja dem ist so, aber grundsätzlich einen Gesamtflug von 30 Minuten betrachtet mit den Ergebnissen gibt halt ein Wert H und E das zum "Endergebniss im Durchnitt" führt.

Denke das passt als Vergleichswert und Analysewert was wirklich im Wettbewerb ankommt ... oder auch gefordert wird um vielleicht mehr zu schaffen ... und zeigt duch das Beispiel die großen Lücken durch einen sehr großen Anteil mit Taktik und Wetter das das Modell ganz ganz wenig interesiert. Wenns dann Ballert, keine Frage ... es gibt da wunderschöne Log's von Spitzenflügen als Basis für diesen Vergleich

Gruß

Onyx
31.08.2017, 23:13
Ich wollte nur aus meiner Erfahrung etwas weiter geben.
Ich Klinke mich hier aus...

Schade, aber nachvollziehbar!

Es läuft eigentlich immer auf das gleich raus :cry:

Hg
31.08.2017, 23:56
Martin: deine Gleichung ist leider unvollständig. Dir fehlt die effektive Strecke, die geflogen wird. An der WM hatte ich teilweise nach 15min erst 2 Dreiecke.
Ich habe das Gefühl Du gehst das Ganze viel zu theoretisch und zu verkrampft an. Deine Aussage im Sport GPS Thread, dass Du Dich durchgedrungen hast um mit zu fliegen, hört sich für mich nicht nach Spass und Vorfreude an.

Gast_36267
01.09.2017, 00:12
Hallo HG,

dem ist nicht so das ich das nicht gerne machen möchte, habe leider da ein paar kleine Handycaps die das sicher nicht vereinfachen.
Aber ich freue mich riesieg drauf wenn es klappen sollte.

Und nein, es ist nicht verkrampft sondern ganz einfach die realen Ergebnisse der Flugbahn die zum Ergebniss führen soll.

Die Diskusion ist doch eigentlich ganz einfach !

Hier eine Uraltwertung mit dem Orca auf kleiner Runde als Original Skynavigator Auswertung, eigentliche bedarf es dazu keinerlei Erkläruing.

/T/ Dreiecksflug vom: 14.08.11
/S/ Starth?he: 242 m Gnd
/S/ Max Starth?he: 500 m Gnd
/S/ StartZeit: 15:39
/S/ Startspeed: 37 km/h
/S/ D Laenge: 200 m
/H/ Runden AufgZeit AufgSpeed Runden t *Speed *Sinken *Gleiten Alt Diff Kursindex
/H/ mm:ss km/h mm:ss km/h m/s L/D m/Kurs in %
/D/ 1 02:03 28.26 02:04 44.6 -0.43 -29.0 -53 158.5
/D/ 2 03:50 30.23 01:47 45.9 -0.47 -27.3 -50 140.7
/D/ 3 05:27 31.89 01:38 48.3 -0.63 -21.2 -62 135.4
/D/ 4 07:55 29.28 02:28 36.3 -0.39 -26.2 -57 154.5


Und wenn du die Grafen richtig betrachtest fehlt nur der Zusammenhang zum Dreick mit 2,41km anstatt der tatsächlichen Flugbahn.
Zeit, Kilometer, Durchschnittspeed, Höhe+- , Sinken +- und Gleiten wenn Sinken ...

Das Flugzeug benötigt meiner Meinung nach immer die notwendige Leistung auf der Flugbahn, die Endwertung erfolgt klar auf dem umrundeten Aufgaben Dreieck.

Wie ich sehe gibt es ja Werte im neuen Android App die der alten Handheld Version nahezu gleichen inc. Dreiecksspeed und Flugbahnspeed.
Stellt doch mal Werte eurer Flüge zur Verfügung dann klärt sich das recht schnell.

Könnte ich den alten Nimbus Flug noch am Android auswerten würde bei Sinken m/s und Gleiten L/D vermutlich exakt der gleiche Wert stehen.

Gruß

thermiksucher
01.09.2017, 09:18
Klar käme das selbe raus!!!!!! Warum denn auch was anderes?????
Und? Was sagt das dann? Nichts!

Sorry, aber wenn die Flüge nicht bei Sonnenaufgang geflogen wurden, sagen deine Gleitzahlen gar nichts aus.
Außer eins: wie waren die Witterungsverhältnisse!
Hats getragen, oder das Gegenteil.
Selbst hierfür ist natürlich das Wissen um die Polare über den Geschwindigkeitsbereich, oder zumindest um die Gleitzahl nötig.
Am besten natürlich man kennt zumindest näherungsweise die Polaren seines Flugzeugs, abhängig von der Flächenbelastung und verschiedenen Klappenstellungen.

Aber jetzt ist für mich endgültig Schluss hier.
Tut mir echt leid Leute, vor allem für die Interessierten...

Onyx
01.09.2017, 10:12
Danke Martin,

und wieder hast du es erfolgreich geschafft!

Die meiste Kommunikation findet zwischenzeitlich hintenherum statt, weil eigentlich keiner Lust hat auf das was du schreibst Stellung zu beziehen.

Aber du bleibst immer wehement bei deinem Kauderwelsch. Eines muss man dir lassen ... du bleibst zumindest immer deiner Linie treu. Egal ob es die unzähligen Shinto, Orca oder Pace-Beiträge sind oder ob du uns mit deinen Polierkünsten unterhaltest.

Ich habe eigentlich versucht eine fachliche Betrachtung zur Diskussion zu stellen. Dabei bin ich sehr sachlich geblieben und habe auf Input von Praktikern gehofft.

Sobald du etwas schreibst ziehen sich die Leute komischer Weise schlagartig zurück. Dabei sind es gerade die Jungs die das Geschehen seit Jahren praktizieren und leben und nicht immer nur auf irgendwelchen graphischen Auswertungen rumreiten. Klar bist du hier vorbelastet. Aber es sind halt nicht die Sachen die hier das Thema sind ... nicht jeden interessieren immer deine RC-Volkslogger Screenshot!

Und dabei bin ich eigentlich völlig aussen vor - das ist jetzt nur eine Zusammenfassung von PN´s die ich zwischenzeitlich wegen diesem Thread bekommen habe ...

Ich werde mich da völlig raushalten, weil in der überschaubaren RC-Network Community ohnehin bekannt ist, dass wir beide nicht die besten Freunde sind ;)

Gruß
Christian

Eberhard Mauk
01.09.2017, 10:39
Hallo Thermiksucher,
Hallo Christian,
ich bin ein sehr Interessierter User...
und jetzt genau so entäuscht wie Ihr.
Bitte nicht aufhören, es ist ein wirklich interresantes Thema.

Und Christian, du hast es toll formuliert, das passt perfekt und beschreibt die Realität der Auswirkungen.
Gruß
Eberhard

PS: Ein neuer Thread: Martin - Probs beheben, ob das mal hilfreich wäre???
Allerdings nicht im Caffee Klatsch sondern wo er schreibt.
Nur zur Info, gleich zu Anfang habe ich ihm eine PN geschrieben und darauf hingewiesen, dass er am Thema vorbei ziehlt
und auf die wirklich höfliche Formulierung vom Christian hingewiesen in der Hoffnung, dass er wenigstens wenn er mit der Nase drauf gestoßen wird zwischen den Zeilen lesen tut.. .
Es nutzt nichts.
Wenn man dann im nächsten Beitrag das hier vom Martin lesen muss

Hallo Christian, ich weiß ja daß meine realen Flugwerte dir gar nicht passen ... aber trotzdem
Wird es zum Vorsatz. "trotzdem" halt...

Gast_36267
01.09.2017, 11:09
Mich würde interessieren mit welchen Geschwindigkeiten die Dreiecke abgeflogen werden.
Aber auf was bezieht sich das genau? Sind es nur die reinen Streckenzeiten?
Gruß
Christian

War nicht das das Eingangstheam ?
Und genau darauf habe ich reagiert und Beispiel aufgezeigt was so geflogen wird zwischen 1 und 18 Runden ....



Die meiste Kommunikation findet zwischenzeitlich hintenherum statt


wenn das so sein muss, schade das halt keiner reale Daten mit einbringt ...



dass wir beide nicht die besten Freunde sind


das hast du ja selbst in der Hand ;)

Gruß

Gast_36267
01.09.2017, 11:12
PS: Ein neuer Thread: Martin - Probs beheben, ob das mal hilfreich wäre???


Schön daß ihr euch so einig seid, dank Buschtrommeln :cool:

Gruß

Eberhard Mauk
01.09.2017, 11:27
Nein keine Buschtrommel,
Nur lesen und begreifen, dass du weder deine Meinung als allein selig machende und als Wurst hin hängen musst noch
Seitenweise Mist verteidigen und schreiben musst.
Nur dich interessiert das, sonst keinen, überleg einfach mal was du da machst, du versaust anderen die Threads.
Und Einsicht ist von dir seit Jahren nicht da bzw nicht zu erwarten, dein letzter Beitrag zeigt es nur zu deutlich, da kommt nur Rechtfertigen, Verteidigen deiner Auffassung und es nimmt Seitenlang nie ein Ende.
Dazu kommt dass du völlig Beratungsresistend bist, sprich andere Auffassungen nie akzeptieren möchtest, selbst wenn man dir sagt es interessiert keinen oder du liegst falsch und das sauber u höflich begründet, es hilft nix.

Martin es reicht, ich lass mir nicht mehr die Thraeds von dir versauen.
Schönen Tag

Claus Eckert
01.09.2017, 11:29
Hallo

Theoretische Diskussionen sind immer dann schwierig wenn einer der Beteiligten für Argumente nicht zugänglich ist, diese schlicht ignoriert und seine Meinung als einzig richtige ansieht.
Im Endeffekt kommt derjenige damit auf Dauer in die Isolation.
Was bleibt ist die eigene Meinung, so falsch sie auch ist.

Insofern ist der Umgang miteinander schwierig bis unmöglich.
Was an der Stelle bleibt ist der freundliche Appell an denjenigen sich in Zurückhaltung zu üben und die eigene Position einer selbstkritischen Überprüfung zu unterziehen.
Fachliche Beiträge setzen auch eine fundierte Fachkompetenz vorraus, wenn sie ernst genommen werden sollen.

Deshalb die freundliche Bitte an Martin, das oben geschriebene in der weiteren Kommunikation hier zu beachten.
Vielen Dank dafür.

thermiksucher
01.09.2017, 11:48
Eberhard und Christian, solltet ihr zufällig aus dem Raum Oberfranken/Umgebung Bayreuth sein, können wir gerne mal mit stand alone Systemen von mir fliegen, oder ihr fliegt zum Bsp. die Kombi Jeti/WS Tech Android Skynavigator.
Das ist eh besser, als hier zu diskutieren.

Gerne per PN

Gruß
Jürgen

Zum Abschluss (sonst mache ich mich ja noch lächerlich mit meinen Drohungen letztmalig zu schreiben):

Zu den realen Geschwindigkeiten und auch Gleitzahlen habe ich ja Stellung genommen.
Wie gesagt 1:25 bei 60 bis knapp 70km/h, je nach Flugzeug, Klappenstellung und Flächenbelastung. Das zeigen übrigens auch sämtliche Ergebnisse bei den Wettbewerben, wenn nur abgeglitten wird. Soviel zum Thema reale Werte.
Müsste man nicht wenden, wäre vielleicht die Gleitzahl bei ca. 30.
Aber das ist eine grobe Schätzung.

Übrigens von der Theorie her änderst sich laut Lehrbüchern die beste Gleitzahl nicht mit der Flächenbelastung, sondern nur die Geschwindigkeit bei der sie erzielt wird.
Denn: Fluggeschwindigkeit und Eigensinken nehmen im selben Verhältnis zu.
Das musste mir auch erstmal einleuchten...
Ballastieren ist jedoch oft sinnvoll. Im groben hilft da Philips Beitrag auf RC Groups, wie verlinkt. Die Hintergründe sind vielschichtig und sprengt für mich hier den Rahmen.
Es gibt hierzu aber schöne Bücher mit Herleitung diesbezüglich.

In der Praxis ändern sich aber bei unseren Modellen, im Vergleich zu den Manntragenden, die Rezahlen im Verhältnis mehr, weil sich die Fluggeschwindigkeit durch Ballast mehr ändert. Ausnahmen zum Bsp. ASG 29, welche die FB massiv anpassen kann.
So könnte ich mir vorstellen, dass die Gleitzahl in Nuancen besser wird mit Ballast, weil kritische Flächentiefen (weil Scale) plötzlich bei höherer Geschwindigkeit besser tragen. Ist aber von mir nur eine Vermutung.
Habe aber bei meiner ASW mit den langen Ohren (mit wenig Flächentiefe außen), den Eindruck, dass sie mit mehr Ballast weiter gleitet bei Tests.
Mit den kurzen Ohren (mit mehr Flächentiefe) hab ich den Eindruck nicht so festgestellt.

Onyx
01.09.2017, 17:43
...Theoretische Diskussionen sind immer dann schwierig wenn einer der Beteiligten für Argumente nicht zugänglich ist, diese schlicht ignoriert und seine Meinung als einzig richtige ansieht.
Im Endeffekt kommt derjenige damit auf Dauer in die Isolation.
Was bleibt ist die eigene Meinung, so falsch sie auch ist.

Hallo Claus,
ich war immer auf eine sachliche Diskussion aus!

Aber ich bin als Themenstarter echt in einer etwas unglücklichen Situation. Ich möchte es an einem "anonymistierten" Beispiel darlegen.

Folgende PN habe ich u.a. heute von einem User bekommen mit dem ich bisher noch nie in RC-Network Kontakt hatte:

+++++++++++++++++++
Hallo Christian

Mich interessiert das Thema auch, aber genau weil Martin wieder mal schwungvoll rein sprang, hab ich gar nichts gepostet...
...
Ich glaube mittlerweile Martins Strategie verstanden zu haben:
Er bildet sich hier weiter, ist aber zu stolz um direkt zu Fragen.
Dazu stellt er irgendwelche Daten, Rechnungen und bunte Linien ein, bis ihm jemand die Zusammenhänge erklärt. Dann tut er so, als hätte er eh alles schon läääängst verstanden und alle anderen sind jedenfalls dümmer als er.
Siehe Querruderthema im F3X Forum, er versteht seine eigenen "Graphen" nie, sieht gar nicht was die Berechnungen aussagen.
Oder der legendäre Thread der Eigenbau DG, die andere hingebogen haben. Da waren mehrere grundlegende Fehler in der Auslegung........Die Flugphysik versteht er nicht, aber Programme bedienen kann er offenbar.
Kennst Du ja.........................

Schade ums Forum, vor allem, wenn Piloten aus erster Hand berichten würden, wenn man sie denn liesse.
++++++++++++++++++++

Ich würde dich daher bitten diesen Thread zu schließen, da es offensichtlich im Moment keinen Sinn macht - das Thema hier bei diesen Rahmenbedingungen und Gepflogenheiten weiter zu diskutieren.

Vielleicht zu einer anderen Zeit in einem neuen Thread.

Gruß
Christian

Hg
01.09.2017, 19:47
Wieso diskutieren wir hier nicht einfach weiter und beachten Martin bzw. seine Theorien nicht mehr?
Ich finde Jürgen seine Aussage und Beobachtungen wegen dem Ballast sehr spannend und fände es schade, wenn solche Beiträge fehlen.

Claus Eckert
02.09.2017, 10:26
Hallo

Ich denke wenn ihr den Thread noch mal anschaut, findet ihr Gründe diese interessante Diskussion weiterhin zu führen.

Onyx
02.09.2017, 11:16
huch was ist nun los ??? ... wir sind bei den Transformers :D aus Martin wurde Gast_36267 (http://www.rc-network.de/forum/member.php/36267-Gast_36267) !

OK, ich werde versuchen dem Modi seinen Wunsch zu erfüllen und alles was mich so per PN an fachlichem Input erreicht hat hier mal zu posten.

Gruß
Christian

Eberhard Mauk
02.09.2017, 11:54
Guuut...

Onyx
05.09.2017, 11:40
... was hat sich für mich bis dato herauskristalisiert?

1. GPS Hardware

Man muss sich mit der Thematik auseinandersetzen. Hierzu gehört vor allem die notwendige bzw. eingesetzte technische Hardware.

In meinem Fall Jeti DC24 mit WS-Tech Vario. Im Anschluß muss man sich die Frage stellen wie man ein Smartphone an die DC24 koppelt.
Hier spricht alles für das LinkVario SkyNav -USB Interface fest installiertem Klinkenstecker zum Betrieb an der ext. PPM-Buchse an der Antenne der DC 24.

Das ist eine absolut saubere Lösung ohne viel Aufwand und Kabelgewirr. Zudem hat das Ändern der Steckerbelegung keine Auswirkungen auf die Garantie der DC24.

>>> hier möchte ich mich ganz herzlich bei Klaus (alias Thermiksucher) für seinen Support bedanken. Das Interface wird wohl zeitnah bei Wolfgang Schreiner geordert ...

Bluetooth kommt wegen der immer wieder beschriebenen Störanfälligkeit bei gleichzeitig mehrfach verwendeten System nicht in Betracht.

2. Software

Als Software kommt eigentlich nur Skynavigator (http://skynavigator.ch) in Frage.

3. Smartphone

Da diese Skynavigator App für Android entwickelt wurde - werde ich mir wohl noch ein gebrauchtes Andoid Handy besorgen müssen. Wenn hier jemand Praxistips über geeignete Geräte abgeben kann - dann her damit. Ich weis dass das Smarphone OTG fähig sein soll. Aber als EDV´ler weis ich zu gut das es Geräte gibt die einfach streßfrei funktionieren und ander einfach "Zicken" sind.

Auch hier hat mir Klaus über meine Anfangshürden geholfen, da ich mir anfang Gedanken über die Display-Größe gemacht habe, bis mich Klaus über die Audioführung des Skynavigators informierte.


>>> Tja für die alten Hasen ist das alles sicherlich sehr amüsant über was sich ein Anfänger so alles Gedanken macht ... ich denke jedoch wer sich nicht die Arbeit macht das gesamte Konstrukt auf den Schirm zu nehmen, wird sich mit den Aussagen der Praktiker schwer tun...

Denn spätestens jetzt kann ich Aussagen über Einfluggeschwindigkeiten, Aktionen und taktisches Agieren etc. besser für mich einordnen.

4. Modellauswahl

Es gibt offensichtlich Modelle die durch ihre Geometrie und Flügeltiefen gewisse aerodynamische Vorteile mitbringen ... Wobei nach einigen Aussagen kein Modell das restliche Feld völlig abgeschlagen hinter sich läßt. Die Erfahrung und Taktik macht wohl immer noch den Löwenanteil am Erfolg im GPS - Triangle aus.

Dennoch gibt es ein paar Gedanken zur Modellauswahl ... (Fortsetzung folgt)

Gruß
Christian

Börny
05.09.2017, 13:08
Hallo Christian,

ich finde es gut, Deine Überlegungen hier zu lesen. Ich beschäftige mich auch gerade mit den Einstieg in diese Klasse. Probieren werde ich das mit meiner ASW 27 (http://www.modellflugonline.info/gallery/ec9nu/index.html), M1:3. Vorbildähnliche Modelle aus der 18m und mehr Klasse scheinen sich besser zu eignen, sind aber derzeit in meinem Bestand nicht vorhanden.

Ich suche immer noch eine Lösung, wie ich die Daten aus meinem Weatronic-System ohne Bluetooth Schnittstelle auf ein Tablett oder Smartphone bekomme. Am liebsten Apple, denn diese Geräte sind vorhanden. Leider scheitert diese Vorhaben wohl zum einem an der nicht mehr zu bekommenden SkyNavigator App für Apple und daran, dass mein Weatronic Modul wohl an der USB Schnittstelle die nötigen Daten nicht ausgibt. Ein Systemwechsel werde ich in nächster Zeit keinen machen, da Weatronic nach wie vor hervorragend zum Steuern funktioniert.

Daher habe ich mich mit externen Systemen auseinander gesetzt. Unter den Teilnehmer an der WM in Gruibingen habe ich bei den Schweizer Kollegen das System von Flymate (https://www.flymate.ch) gesehen. Scheint sehr gut zu funktionieren. Mal sehen wo meine Reise im GPS-Triangel hin geht...erster Schritt wird wohl im kommenden Jahr das Training sein, auch für OLC-Flüge.

Frank Thorn
05.09.2017, 13:11
Hallo Christian,

Finde ich klasse, dass Du dich nach den üblen Diskussionen nicht abhalten läßt und deine Informationen teilst.

Ich habe genau die gleichen Fragen.

Schade übrigens, dass Du deine Seite vom Netz genommen hast. War äußerst informativ.

Danke und viele Grüße
Frank

Onyx
05.09.2017, 13:16
Schade übrigens, dass Du deine Seite vom Netz genommen hast. War äußerst informativ.

welche Seite meinst du?

Gruß
Christian

Onyx
05.09.2017, 13:27
... ich finde es gut, Deine Überlegungen hier zu lesen. Ich beschäftige mich auch gerade mit den Einstieg in diese Klasse.

Für die alten Hasen ist das alles sicherlich Schnee von gestern. Da ich aber meine komplettes Weatronic Ausrüstung (tja und das war nicht wenig) zwischenzeitlich losgeworden bin. Kann ich pratisch komplett neu anfangen.

Ich hab zwar auch Apple aber wenn ein Android System der einfachere Weg ist - dann ist es halt so!

Durch den Neukauf der DC24 in Verbindung mit einem WS-Tech Vario kommt das Flymate System für mich nicht wirklich in Betracht. Für andere System wie Graupner, Multiplex, Futaba und Co ist es sicherlich eine Alternative.

Aber Jeti und Wolfgang Schreiner machen glaube ich da einen guten Job und mir gefällt halt das OpenTX und seine Möglichkeiten.

Gruß
Christian

Skatric
05.09.2017, 14:49
Da ich auch mit der Sportklasse nächste Jahr anfangen will (zu erst einmal trainieren), bin ich über das Flymate System glücklich, da ich Graupner benutze und eigentlich nicht auf Jeti umsteigen wollte. Nachdem ich mit ein paar Piloten in Gruibingen gesprochen hab, bin ich froh das mit der Systemwechsel nicht bevor steht :D

Onyx
05.09.2017, 14:53
Nachdem ich mit ein paar Piloten in Gruibingen gesprochen hab, bin ich froh das mit der Systemwechsel nicht bevor steht :D

und was heißt das auf gut Deutsch - sorry aber mit so "Unbekannten" kann ich nichts anfangen ... :confused:

Was für ein Systemwechsel? Du hast doch ein System ... oder kommt etwas neues von dem noch niemand etwas weis???

Skatric
05.09.2017, 15:15
und was heißt das auf gut Deutsch - sorry aber mit so "Unbekannten" kann ich nichts anfangen ... :confused:

Was für ein Systemwechsel? Du hast doch ein System ... oder kommt etwas neues von dem noch niemand etwas weis???

Sorry da hab ich mich etwas unklar ausgedrückt :(
Im Moment hab ich noch kein System mit dem ich das GPS-Fliegen umsetzen kann und bis vor kurzem hab ich beim rumschauen im Internet gedacht ich sollte zu Jeti wechseln, wegen der Skynavigator App da diese ja mit dem WS-Tech Vario und Jeti sehr gut zusammenarbeit. Flymate hatte ich damals nicht auf dem Schirm. Durch das Gespräch mit ein paar Piloten die Flymate einsetzten, hab ich nun gesehen, dass ich nach wie vor bei Graupner bleiben kann. :)

Ich hoff ich konnte die Verwirrung beseitigen :D

Hg
05.09.2017, 15:22
Wir haben feststellen müssen, dass die Displays der Handy massive Unterschiede haben. Ich habe eine polarisierende Sonnebrille und kann die Display der eher günstigen Handys teilweise nicht sehen. Das ist gerade als Navigator recht doof, da wechselt man immer wieder hin und her zwischen: Himmel beobachten, Handy kontrollieren, aufs Modell schauen.
Ich selber habe ein Samsung (Note Edge, lag vom Geschäft noch rum) im Einsatz und da sieht man das Display sehr gut.

Onyx
05.09.2017, 15:26
Ich hoff ich konnte die Verwirrung beseitigen :D

Na also, geht doch !!!!

Nein im Ernst ich will nicht da weiter machen wo wir schon mal aufgehört haben, weil immer nur so halbe Sachen kommuniziert werden. Ich denke wenn hier jeder seine funktionierenen Systeme und Lösungsansätze kommuniziert kommen wir einfach schneller ans Ziel ...

Es ist doch ärgerlich, wenn man sich immer durch ewig viele Beiträge lesen muss um vernünftige Informationen zu bekommen. Daher habe ich es auch versucht systematisch aufzubauen ...

So, was mich brennend interessiert ist das Thema mit dem OTG fähigen Smartphone - gibt es hier Praxistips oder funktioniert nahezu jedes Gerät?

EDIT: Sorry hab nicht gesehen das HG zwischenzeitlich schon zum Thema Smartphone geschriefen hat ...

Gruß
Christian