GPS - Triangle und Fluggeschwindigkeiten

Ich war vergangene Woche auch mal einen Tag auf der GPS Triangle WM und hab mir das Geschehen mal live vor Ort angesehen.

Mich würde interessieren mit welchen Geschwindigkeiten die Dreiecke abgeflogen werden.

Klar schnappt man hier und da mal Informationen aus der Moderation auf (die fand ich nebenbei bemerkt absolut professionell und fachlich interessant) wie z.B. Philipp Kolp hat eine Durchschnittszeit von 53,9 Km/h geflogen ...

Aber auf was bezieht sich das genau? Sind es nur die reinen Streckenzeiten?

Und wie sieht es bei dem sogenannten "Speedrunden" aus?

Gruß
Christian
 

MMartin

User
Ich war auch am Samstag dort und bin total begeistert.
Bin mir sicher, dass diese Sparte des Segelfliegens noch mehr Begeisterte finden wird.
Hier gehen alle Faktoren mit ein. Fliegerisches Können, Taktik, Leistung des Modells, usw..
Für mich ist das die Formel 1 der Lüfte.
 
.... z.B. Philipp Kolp hat eine Durchschnittszeit von 53,9 Km/h geflogen ...

Das ist die Anzahl der Dreicke multipliziert mit dem Umfang des abzufliegendes Dreiecks durch die Flugzeit. Daraus folgt die durchschnittliche Geschwindigkeitüber Grund. Das er oft erheblich schneller unterwegs war folgtlogisch daraus das der Flieger an jeder Ecke einen Bogen fliegen muß und er unterwegs evtl. auch mal kurbeln muß.

Aber auf was bezieht sich das genau? Sind es nur die reinen Streckenzeiten?

Geschwindigkeiten. Bezug ist die Aufgabe s.o. Ich nehme an die Zeit wird gestartet wenn die Startlinie überflogen wird und gestoppt wenn der Flieger am Boden ist oder die 30min für die Aufgabe um sind. Danach werden auch keine Dreiecke mehr gewertet.

Und wie sieht es bei dem sogenannten "Speedrunden" aus?
...

Startlinie überfliegen startet die Zeit, Rum ums Dreieck. Wenn er wieder die Startlinie überfliegt wird gestoppt. Daraus kann man die Durchschnittsgeschwindigkeit errechnen.

Die Geschwindigkeiten sind in deb Ergebnisslisten aufgeführt und recht beeindruckend.

Gruß

gecko
 

Gast_36267

User gesperrt
zu den Regeln

Flugzeit ist ab Überflug Startlinie < 500m (1:3 Klasse) mit maximalem Vorgabespeed , dann freies Rodeo um das Aufgaben Dreieck bis zum Überflug der Zielline im letzten gültigen Dreieck < 30 Minuten. Der Teiler erfolgt nach Anzahl Runden (Aufgabendreieck) und Endzeit Zielüberflug, ausserhalb der Zeit erfolgt die Landung.

Speed Runde genauso nur 1 Dreieck und normalem Einflug über die Startlinie < 500m (1:3 Klasse)

ok, gecko war schneller ;-)

und hier ein kleines Rechenbeispiel
 
zu den Regeln

Flugzeit ist ab Überflug Startlinie < 500m (1:3 Klasse) mit maximalem Vorgabespeed , dann freies Rodeo um das Aufgaben Dreieck bis zum Überflug der Zielline im letzten gültigen Dreieck < 30 Minuten. Der Teiler erfolgt nach Anzahl Runden (Aufgabendreieck) und Endzeit Zielüberflug, ausserhalb der Zeit erfolgt die Landung.

Speed Runde genauso nur 1 Dreieck und normalem Einflug über die Startlinie < 500m (1:3 Klasse)

ok, gecko war schneller ;-)

und hier ein kleines Rechenbeispiel

Hallo Martin,

danke für den fachlichen Input. In groben Zügen sind mir die Parameter bekannt. Wurden bei der WM auch gut durch den Moderator vermittelt ...

Die Links veranschaulichen das ganze nochmal schön visuell.

Interessant aber für mich nicht nachvollziehbar ist jedoch das von dir verlinkte "kleines Rechenbeispiel" .... Also liegt mommentan ein Auslegungspunkt >>> beim besten Gleiten um > 86 km/h mit 1/ 86 ( incl. Auftrieb) um die Bestzeiten in Angriff zu nehmen.

:confused:

man kann / darf doch bei der Ermittlung der Gleitzahl nicht thermisches Steigen zur Gleitzahl adieren - Oder hab ich da einen Denkfehler?

Das ergibt doch völlig abschreckende Zahlen(spiele) ...

Gruß
Christian
 

Gast_36267

User gesperrt
deshalb ja klar die Aussage

>>> bei einer (theoretischen) Gleitzahl von ca = 1 : 86 ( 43093 Streckenmeter / 500 Höhenmeter )


hast du weniger wirst du das Ziel ja nicht erreichen :)
 
deshalb ja klar die Aussage

>>> bei einer (theoretischen) Gleitzahl von ca = 1 : 86 ( 43093 Streckenmeter / 500 Höhenmeter )


hast du weniger wirst du das Ziel ja nicht erreichen :)

Naja, ich weis jetzt nicht wie es die Fachwelt sieht, aber ich glaube dass deine These von einer derartigen "theoretischen Gleitzahl" so nicht aufgestellt werden kann.

Bei einer Gleitzahl ist nicht der Faktor Zeit zu berücksichtigen. Es geht für mich hierbei nur um das einmalige statische Abgleiten aus einer bestimmten Höhe (z.B. 1 Meter) und die zurückgelegte Wegstrecke ergibt somit die Gleitzahl.

Aber trotzdem Danke für deine Ausführungen ...

Gruß
Christian
 

Hg

User
Taktik

Taktik

Das ist aus meiner Sicht einer der wichtigen Punkte beim GPS Dreiecke Fliegen: sein Modell kennen, wissen wann man beschleunigen muss und wann man auf der Strecke das Tragen mitnimmt, sprich das Modell verlangsamt, verwölbt und ev. Umwege fliegt um das Tragen mit zu nehmen. Dabei muss man vorzu immer wieder die Taktik anpassen. Nur weil es 3 Dreiecke lang getragen hat und man mit 100km/h gleiten kann, kann man nicht davon ausgehen, dass es so bleibt, vielleicht setzt 2min später das grosse Saufen ein.
Ich habe da sicher sehr viel lernen können an der WM und weiss wo ich mich noch verbessern kann und muss :)
 
Hallo HG,

das sehe ich, nachdem was ich da so beobachtet habe, wie du ...

gibt es von dir als Aktiver GPS Triangle Teilnehmer und Pilot ein paar Praxiswerte?

Ihr werdet doch sicherlich Loggen ...

Gruß
Christian
 

Gast_36267

User gesperrt
schönes Thema dazu ...

wie man das nun in unserem bescheidenen Bereich nennen möchte :confused:

Auf jeden Fall um die 17 Runden in Rekordnähe zu schaffen musst du im Durchnitt Werte von ca. 86km/h mit einem Gleitpfad / theoretischen Gleitzahl oder der Sollfahrberechnung von ca. 1:86 unterwegs sein ... und da hat das Wetter wohl wesentlich mehr als 50% Einfuss :cool:

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Hg

User
Hi Martin
Klar hat das Wetter bei 17 Dreiecken einen riesigen Einfluss, ohne Wetter würden wir gar keine Dreiecke fliegen :)
Da aber alle Piloten in der Gruppe das gleiche Wetter (bis auf die verschiedenen Einflugzeiten) haben, ist das nicht so relavant.
Entscheidend ist in dem Moment, dass der Pilot / Navigator merkt, dass es auf der Strecke so gut trägt, dass man nicht mehr kurbeln muss / darf. Ich habe da häufig Runden abgegeben, ich war noch glücklich am Kreisen während andere schon fleissig Strecke geflogen sind. Da nicht alle zur gleichen Zeit einfliegen, kannst Du auch nicht einfach den anderen 1:1 nachfliegen. Vielleicht läuft dem anderen gerade die Zeit davon und er muss Gas geben...
Wegen der Geschwindigkeit könnt Ihr die Rechnung selber machen: rein auf der Strecke, d.h. ohne Kurbeln wird wohl ein 110% bis 120% Index geflogen. Sprich 10% bis 20% Mehr-Strecke pro Dreieck.
LG
Hg
 

Gast_36267

User gesperrt
Hallo Hg,
habe selber viele Versuche mit Teilnahme und Analysen dazu gemacht, ist mir soweit schon bekannt und war fasziniert wie eng ihr im Feld gekurbelt habt.
Das wäre wohl heute mein extrem Faktor wenn alle auf einem Haufen Kurbeln wollen wie ich das am Sonntag so gesehen habe ... alle Achtung:cool:
Gruß Martin

ps: es geht ja bei dem Rechenbesipiel nur mal um das aktuell MAXIMUM ein bisschen zu hinterleuchten. Bei schlechte Bedingungen sind ja eher die 2-4 Runden die aktuelle Ausbeute, über 6 Runden habe ich im Training (alleine) noch nie erreicht.
 
Wegen der Geschwindigkeit könnt Ihr die Rechnung selber machen: rein auf der Strecke, d.h. ohne Kurbeln wird wohl ein 110% bis 120% Index geflogen. Sprich 10% bis 20% Mehr-Strecke pro Dreieck.

Hallo HG,

toll ein paar Informationen direkt aus der Praxis zu bekommen !!!

Wenn ich dich richtig verstehe bezieht sich der Indexzuwachs auf die Grund- bzw. Auslegungsgeschwindigkeit ...

Mit welchen realen Auslegungsgeschwindigkeiten wir so im Schnitt bei normalen Bedingungen derzeit geflogen. Ausgehend von der Moderatoren-Info, dass für eine GPS - Triangle Runde ca. 120 - 150 Meter Höhe gebraucht werden.

Bin kein Freund derartige Diskussionen immer nur auf die Superlativen zu beziehen. Wie ihr selber schreibt sind Durchgänge mit z.B. 17 Runden ja eher die Ausnahme.

Ich gehe bei der 1:3 Klasse mal von durchschnittlichen (theoretische oder evtl. auch geloggten und gemessenen) Gleitzahlen von um die 36 aus.

Oder wurde die 40 schon tatsächlich geknackt ausser am PC :D

Die Steigzahl spielt ja bei der Sache eine nicht unerhelbliche Rolle, nur eben auch der Faktor Zeit in welcher die Höhe ausgekurbelt wird ...

Gruß
Christian
 

Hg

User
Ich bin da der falsche, um detailiert Auskunft zu geben, ich fliege erst seit diesem Jahr beim GPS mit.
Ich habe bisher nur 2 Flüge bei Sonnenaufgang gemacht, da habe ich 2*5 Runden abgleiten können. Dabei bin ich so zwischen 65km/h und 70km/h geflogen. Ich denke die WM wurde nicht durch das beste Gleiten der Modelle, sondern durch die Taktik und das fliegerische Können entschieden. Somit lieber raus gehen und fliegen als hier über Gleitzahl und andere theoretische Sachen diskutieren ;)
Einmal verwendet oder am falschen Ort gekurbelt macht jeden Vorteil eines vermeintlich besseren Modelles weg.
 
absolut nachvollziehbar ...

Man macht sich halt als Beobachter und Zuschauer auf z.B. der GPS Triangle WM so seine Gedanken. Wo bekommt man schon das ganze Repertoire an eingesetzten Modellen zu sehen.

Hiebei versucht man als Laie halt etwas den Kaffeesatz zu lesen. Schnell wird einem klar das die Erfolge eines Baumusters bei den manntragenden nicht unbedingt auf die Modelle zu übertragen sind.

So hat z.B. gerade der Ventus bei der Europameisterschaft in der 18 Meter Klasse alle drei Siegerpodeste belegt und war auf der Triangle WM mit keinem einzigen Muster vertreten. Gut vielleicht gibt es im Moment keine wirklich moderne Auslegung bzw. GPS taugliche Auslegung. Ich mach mir halt Gedanken ob man z.B. mit einem Ventus in 1:3 mit einer HQ/W 2,5 Profilierung überhaupt bei einem Triangle Wettbewerb antreten soll.

Eine AN-66 bzw. ASW17 haben halt dann doch einiges mehr an Flügelfläche und moderne dünnere und wenig gewölbte Profilierungen. Vor allem denke ich halt dass hohe Streckungen in Kombination mit wenig Profiltiefe im Außenflügelbereich nicht von Vorteil sind.

Mich interessiert das Thema halt und deshalb geht es mir um eine sachliche Beleuchtung - nicht mehr und nicht weniger!

@HG
hättest du dir mit deinem großen Ventus in der SLS Klasse Chancen ausgerechnet?

Gruß
Christian

PS: wurde z.b in der 1:3 Klasse schon mal unter den Wettbewerbsteilnehmern ein Untergruppierung wie z.b 15 Meter / 18 Meter bzw. Offene Klasse diskutiert. oder sind die Unterschiede wirklich so gering und es liegt überwiegend am Piloten. Wäre ja vielleicht für den ein oder anderen ein Anreiz und man müsste nicht sinnlose Profil- und Auslegungsdiskussionen führen :rolleyes:
 
Hallo HG,
Hallo Christian,
ich gehe von Auslegungsgeschwindigkeiten zwischen 85 u. 90 km/h aus.
Je nach Randbedingungen, Thermik ja nein, Wind, muss man dann anpassen wie
man fliegt um ein gutes Ergebnis zu erreichen, dann kommen als Durchschnittsgeschwindigkeiten etwa deine Werte bei raus.
irgend wie muss man ja oben bleiben und Höhe machen und außen weit genug
um die Ecken rum fliegen,
Das zieht dann die Durchschnitts V runter, mit Gleiten ab Einflughöhe wird es
meistenteils nicht getan sein. Aber auch das kann sinnvoll sein, denke ich...

Beim Strecke machen, könnte ich mir vorstellen, dass zB bei 100 km/h noch
Gleitzahlen um 28 möglich sind.
Ich denke da scheiden sich dann auch die Geister beim Material.
Die ASW 17 mit 6,66 m in 3:1 hat man wohl aus gutem Grund gewählt.
Mit ihrer eher hohen Flügeltiefe gibt das genug Streckung, aber ohne den Flieger
mit zu hoher Streckung auszubremsen.
Mit geeigneter eher geringer gewölbter Profilierung dürfte das Ziel hohe
Grundgeschwindigkeit in Verbindung mit möglichst optimaler Leistung bei zB 100 km/h sein.
Mit moderneren hoch gestreckten schlanken Flügeln passt das eher nicht so gut.

Was ich mich aber Frage ist, wann wird ballastiert, bzw nicht ballastiert?
Immerhin steigen mit der FB die Leistungen, auch die Steigzahl erheblich.
Geringstes Sinken mit wenig FB nutzen heist ja zuerst mal geringst mögliche
Fahrt damit kommt man dann nicht wirklich vorwärts...
Ich frage mich dann ob es überhaupt Sinn macht das Gewicht zu reduzieren,
denn V und der Gleitwinkel bleibt dann sozusagen auf der Strecke.
Bei Absaufbedingungen ist es womöglich besser die Ausgangshöhe in möglichst
viele Runden umzusetzen statt zu Kurbeln und vor dem Absaufen halt zu landen.
Entlasten ist dabei aber nicht sehr hilfreich. Aber wann sonst..?
Gruß
Eberhard
 
Für alle welche Englisch verstehen, gibts auf RCGroups ein sehr ausführliches und detaillierten Bericht zur WM 2013 in welchem Philip Kolb auch näher auf Taktik und Modellauslegung eingeht.

...
Was ich mich aber Frage ist, wann wird ballastiert, bzw nicht ballastiert?
...

Philip schreibt auf RCGroups dazu:

...
Assumptions for GPS-triangle flying are of course difficult, but as a guidance I'd use following rule of thumb:

- in "no thermal conditions" it is better to fly too heavy than too light
- in narrow thermals it is better to fly too light than too heavy
- in wide thermals it is better to fly too heavy than too light
- in windy conditions it is better to fly too heavy than too light
...

Gruss Pascal
 

Gast_36267

User gesperrt
Ich mach mir halt Gedanken ob man z.B. mit einem Ventus in 1:3 mit einer HQ/W 2,5 Profilierung überhaupt bei einem Triangle Wettbewerb antreten soll.

Hallo Christian, ich weiß ja daß meine realen Flugwerte dir gar nicht passen ... aber trotzdem ;)

ein kleines Beispiel aus GPS Wettbewerb Eglisau 23-03-2013

Eine Saufrunde gegen den eißkalten Wind ohne Sonne und alles grau in grau ..... ca- 1:14

Eglisau_Runde_Saufen_1-14.JPG

Eine gute Runde die ja was werden könnte ..... ca. 1:30

Eglisau_Rund_Normal_1-30.JPG

Ein Thermik Bummelrunde zum oben bleiben ..... ca. 1:49

Eglisau_Runde_Thermik_1-47.JPG

und das mit einer uralten Konstruktion dem EMS Nimbus mit HQ2,5 am Langohr 7,10 m :cool:
( mit Dank an die Unterstützung vom Spitzen GPS Navigator Wespi an meiner Seite )

Da so noch sehr viel Potential nach oben folgen kann ist klar, aber mit 1:49 auf direktem Kurs wäre das ja "bei besseren Thermikbedingungen" schon mal nicht zum Verachten (Immerhin ca. 4 Bummelrunden bei der Rundenzeit von 7-8 Minuten)

Und erst wenn man sein Grundmaterial ( Modell, RC-Equipment , GPS-Equipment, Navigator und den Platz) im Griff hat kann man sich VOLL auf Wettbewerbstaktik und das Wetter konzentrieren.

Auch wenn du mal in der History blätterst wirst du vor dem ARCUS und AN66 Hype sehr viele Ventus finden (Köttermann,Let usw.), da spricht überhaupt nix dagegen.
Und wie schon des öfteren von vielen Piloten bestätigt, für den Einstig taugt nahezu jeder Segler auch kleiner als 1:3 .... der 1:3 Doppelsitzter bietet halt meistens die besten Sichtbedingungen auf maximal Höhe.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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