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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alten Doppeldecker wiederbeleben



Nordseegler
03.10.2017, 19:02
Hallo!

ich habe vor einiger Zeit mal einen Doppeldecker (Sperrholz/Balsa/Papierbespannung; ursprünglich wohl mal mit Methanoler bestückt, dessen Größe leider nicht mehr bekannt ist) bekommen, der auf Grund anderer Projekte lange traurig unter der Decke meiner Werkstatt hing. Jetzt will ich ihn aber wieder aktivieren. Vielleicht kann mir jemand ein paar Tipps dazu geben. Der Flieger hat eine Spannweite von 120 cm bei einer Flächentiefe von 20 cm. Länge des Rumpfs mit Seitenleitwerk: 93cm. Gewicht des Fliegers ohne Technik: 1.187 Gramm:

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Ich habe so einige Fragezeichen in den Augen:

1. Zunächst zum Schwerpunkt: Als der Flieger zu mir kam, war ein handschriftliches Zettelchen dabei, auf welchem der Gesamtschwerpunkt genau an der Nasenleiste der unteren Fläche eingezeichnet war. Die Flächen haben beide fast den gleichen Flächeninhalt, die obere Fläche liegt weiter vorn als die untere. Nach der Gleichung S=((A1xS1)+(A2xS2))/(A1+A2) liegt der Gesamtschwerpunkt jedoch deutlich weiter hinten, und zwar ziemlich genau zwischen den beiden Einzelschwerpunkten, was nach der obigen Gleichung ja auch logisch ist. Habe ich einen Gedankenfehler gemacht, oder gehörte das Zettelchen wahrscheinlich gar nicht zu diesem Flieger?

2. Welchen Antrieb wählen? Ich habe mit Derkum-Antrieben gute Erfahrungen gemacht, und würde auch gern wieder eine passende Combo nehmen. Ich habe mal zusammengerechnet: Flugzeug mit Servos, Prop, Spinner, Akkurutsche und 4s-4000mAh-Akku sowie Motor D-Power AL 3548-7 +40A-Regler machen insgesamt ziemlich genau 2 kg Abfluggewicht. Der Motor bringt an 4s mit einer 11x5,5-Schraube ca. 2 kg Schub, dürfte ja wohl locker reichen. Sollte ich lieber auf einen kleineren, leichteren Antrieb gehen? Welchen? 2 kg Abfluggewicht erscheinen mir bei 1,20m Spannweite doch recht viel, obwohl es auf Grund der zwei Tragflächen ja quasi fast 2,40m sind. Mit dem 4s-Akku habe ich erstmal geplant, weil ich die Akkus schon in Gebrauch habe.

3. Wenn ich das Rumpfheck so unterstütze, dass die Dämpfungsfläche des Höhenleitwerks waagerecht liegt, sind beide Tragflächen leicht angestellt, was so wohl O.K. sein dürfte(habe leider keine EWD-Waage). Das Modell ist ja so mal geflogen... Aber der Motorsturz ist dann ungewöhnlich groß: ca. 9 Grad gegen die Lotrechte (s. unteres Foto). Kann das so stimmen, oder passt da was nicht? Muss der Motorsturz bei Doppeldeckern aus irgendwelchen Gründen so groß sein?

So viele Fragen... Ich hoffe, Ihr könnt mir zu den Punkten Schwerpunkt, Antrieb, und Motorsturz Tipps geben.

Mit besten Grüßen
Sven

Andreas Maier
04.10.2017, 00:33
Der SP kommt so hin.


Aber dein Antrieb ... und auch der Rest empfinde ich als zu wuchtig
da die obere Fläche nur mit Gummibändern befestigt ist.


Servos bei knapp 2kg, da genügen kleine mit 10gr. bis 15gr. und 2kg Stellkraft,
wenn du den Ruder- und Servoweg nicht übermäßig mittels Sender (Programm) anpassen mußt.

Die 11x5,5 hat einen Wirkungsgrad von einem Backstein
und die 4S 4000sind vermutlich etwas überdimensioniert.

Der Antrieb sollte wenn möglich eine große LS drehen können.
Wenn du den auf 11x8 auslegst kann man auch eine 12x6 testen.

Gerade bei einem DD benötigst du sehr selten Vollgas, so daß ein 3S 2200 (45C) locker für 8 Minuten Spaß genügt.

Dann haben wir:
1200gr das Modell
200gr. der Akku
50gr. der Regler
110gr. der Motor
50gr. Servos
20gr Empfänger

womit wir unter 1650gr landen würden was für den kleinen Kerl
eine Menge Spaß, weil gutmütig bedeuten wird.


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Gruß
Andreas

Schwabenpfeil
04.10.2017, 10:02
Hallo Sven,
ich hatte auch mal einen Doppeldecker und da musste ich auch den SP ermitteln.

Hier mal ein Link:

http://members.aon.at/flug.fiala/trimmen.html

So habe ich bei meiner SE5a auch den Schwerpunkt gemessen und hat gepasst.
Die Methode auf dem Foto funktioniert nur bei geraden, also nicht gepfeilten Flächen.

Also ideal wie bei Dir.

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Mit einer Schnur, die ich am vorderen Flügel befestigt habe, wurde Flügelvorderkannte mit Tischkannte in eine Flucht gebracht.
1 ist 1/3 von oberer Fläche,
2 ist 1/3 von unterer Fläche,

die Mitte zwischen beiden Punkten (3) ergibt den Schwerpunkt (SP).

Gruß,
Michael

FamZim
04.10.2017, 20:10
Hallo

Also Mir kommt die EWD sehr viel vor, Doppeldecker haben oft nur 0° oder noch weniger, und zwar über Mitte Nasenradius gemessen.
Hier ist die grade Unterseite aber schon positief!
Darum auch 9 Grad Motorsturz,denke Ich !
Bei Gummibefestigung kann leicht die obere Fläche hinten, und die untere Fläche vorne etwas unterlegt werden.

Gruß Aloys

Nordseegler
04.10.2017, 21:24
Guten Abend zusammen!

Vielen Dank für die Tipps!

@Michael: Dann liege ich scheinbar richtig mit meinem ermittelten Schwerpunkt. Ich habe die beiden Schwerpunkte nur vom Motorspant aus gemessen, wichtig ist ja der gemeinsame Nullpunkt.

@Andreas: Vielen Dank für die Antriebsberechnungen. Leider habe ich den Motor bei Hacker nicht gefunden. Es gibt da einen A30-12M V4 Para, der aber max. 350W für 15 sec. liefert und an einem 40A-Regler mit z.B. APC 10x5 betrieben werden soll. Ich bin mit dem drivecalc leider nicht so vertraut, aber zieht der von Dir in drivecalc eingesetzte Motor nicht zwischen ca. 56 und 60A, was über 500W bedeutet? Wenn ich das mit 50A überschlage, komme ich mit einem 2200 mAh-Akku auf ca. 2,5 Min. Flugzeit. Selbst bei 40A komme ich auf nur knapp über 3 Min. Flugzeit. Mache ich einen Gedankenfehler? Wie gesagt kenne ich mich mit drivecalc leider nicht so aus.

@Aloys: Ja, die recht üppige EWD ist mir auch aufgefallen. Du sagst, das erkläre auch den großen Motorsturz. Könnte man diese EWD tatsächlich über den großen Motorsturz ausgleichen? Der Flieger ist ja wahrscheinlich so tatsächlich mal geflogen...

Weiterhin dankbar für Eure Hilfe...

Gruß, Sven

Andreas Maier
04.10.2017, 21:50
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Gruß
Andreas

Dix
05.10.2017, 08:41
Könnte man diese EWD tatsächlich über den großen Motorsturz ausgleichen? Der Flieger ist ja wahrscheinlich so tatsächlich mal geflogen...

Von so etwas kann ich nur dringen abraten. Es funktioniert zwar, geradeausfliegen geht jedoch nur bei gleichzeitig genau einer Fluggeschwindigkeit und genau eine Gashebel-Stellung.

Du kombinierst hier nämlich verschiedene Reaktionen des Fliegers miteinander:
- EWD: Nase hoch und runter abhängig von Fluggeschwindigkeit
- Motosturz: abhängig von Motorleistung, Fluggeschwindigkeit und Propeller.

Will heißen:
Du bist nur am knüppeln und trimmen. Geradeausfliegen ist "eine Herausforderung".

Sinnvoller wäre es, den Flieger mit wenig bis garkein Gas auf einen stabilen Gleitflug mit der gewünschten Geschwindigkeit auszutrimmen. (Also EWD und Schwerpunktlage) und dann unter Motorleistung den Motorsturz anzupassen für eine vernünftige Lastigkeitsabstimmung unter "Marschbedingungen".

FamZim
05.10.2017, 10:21
Moin

Das Modell (aus den Anfängen des ferngesteuerten Fluges) ist eher wie ein Freiflieger eingestellt , was EWD und Schwerpunkt angeht.
Es fliegt daher immer mit gleicher Geschwindigkeit ! (wurde oben schon erwähnt).
Soll es nun mal schnell mal langsam fliegen können, muß man " Im " die Sache erleichtern, indem beides etwas geändert wirt.
Also Schwerpunkt etwas zurück (1/3) Flächentiefe und EWD runter.
Da bei einem Flieger mit Klappen-H-Ruder sich das Profiel bei Ausschlägen auch ändert, darf man diese Ausschläge zum Beispiel für Schnellflug nicht übertreiben.
Es entsteht ein dickes tragendes Profil durch grosse Tiefenruder Ausschläge, und das neigt zu Unterschneidungen.
Besser ist es weniger EWD einzustellen, und mit etwas höhentrimm bei Langsamflug zu fliegen.
Wer mit einer Steuerung in den stabielen Flug eingreift, übernimmt auch gleichzeitig die Verandwortung für den sicheren Flug.
Das sollte man, zumindest am Anfang nicht überreizen duch grosse Ausschläge, da beginnt man dann zu Knüppeln und gibt dem Modell die Schuld.
Also mit kleinen Ausschlägen nur korigierent eingreifen, um die Eigenstabilität nicht zu überfordern.

Gruß Aloys.

Nordseegler
05.10.2017, 19:43
Guten Abend!

Also:

1. EWD verringern.
@Aloys: Du hattest weiter vorn geschrieben, dass man die obere Fläche hinten unterlegen kann. Wie würdest Du das machen? Einfach quer einen Balsastreifen unterleimen? Dabei wird die Hinterkante durch die Gummis ja ganz schön auf Biegung beansprucht... Zusätzlich "Keile", die sich nach vorn in der Höhe verjüngen? Mir kam alternativ auch der Gedanke, den verschraubten "Flächenträger" zu lösen, nach vorn anzukippen und so die EWD zu verringern. Wenn es einfacher geht, mache ich das natürlich. Bei der unteren Fläche wird es wohl etwas fummeliger, da die Nasenleiste quasi formschlüssig in den Rumpf "eingeklinkt" ist. Wie könnte man das elegant lösen? Dünne Streifen aus 1mm-Balsa schneiden und unten am Rumpf verleimen/verschleifen und vorne den "Flächensitz" wegschleifen? Oder geht das auch simpler?

2. Motorsturz verringern.
Da werde ich wohl einen einfachen Motorträger mit Gewindestangen bauen, um Sturz/Seitenzug einstellen zu können. Alternativen?

Bezüglich des Antriebs bin ich noch unschlüssig, aber vielen Dank für die Berechnung mit dem Scorpion-Motor.


Gruß, Sven

Nordseegler
05.10.2017, 22:05
Hallo!

Nachtrag: Habe gerade mal nachgemessen, welcher Prop passen würde: Bei 10 Zoll hätten wir noch 40mm Bodenfreiheit. Bei 11 Zoll noch ca. 30mm, was bei einfederndem Fahrwerk bei der Landung wohl schon zu knapp werden dürfte. O.K., leichtes Zusammenbiegen des Fahrwerks und größere Räder bringen vielleicht noch 1 cm extra. Für eine 12-Zoll-Schraube wird es aber schon zu knapp. @Andreas: Gibt es eine günstige Antriebs-Alternative mit 11-Zoll-Prop? Der Scorpion ist ja schon ganz schön happig...

Gruß, Sven

FamZim
06.10.2017, 10:00
Hallo Sven

Mein erstes Modell (Segler) habe ich nur mit Seitenruder geflogen, 1,8 m und 800g Gewicht.
Das Modell mußte auch durch unterlegen an der Hinterkante und Schwerpunktänderung eingestellt werden.
Es ist dann jahrelang mit Gummiseilstart und auch am Hang ohne Probleme geflogen.
Da das Gummi an der Hinterkante zieht, ist meist die obere Kante verstärkt, und geau darunter geht der Druck dann auf den Rumpf.
Da sollte die Auflage dann etwas grossflächiger sein, wenn die Fläche dort nicht verstärkt ist.
Keile bis vorne sind natürlich eleganter, aber zum Einstellen geht das auch mit 1 cm Balsa quer da zwischen.
Die untere Fläche ist schon schwieriger zu unterlegen, da sie dabei nach hinten rutscht, dort muß ein Anschlag sein.
Je nach Aufbau der Rumpfseitenwand, kann auch die, nach hinten, abgearbeitet werden.
Aber erstmal die EWD mit einfachen Mitteln einstellen.

Gruß Aloys.

Papa14
06.10.2017, 13:00
3. Wenn ich das Rumpfheck so unterstütze, dass die Dämpfungsfläche des Höhenleitwerks waagerecht liegt, sind beide Tragflächen leicht angestellt, was so wohl O.K. sein dürfte(habe leider keine EWD-Waage). Das Modell ist ja so mal geflogen... Aber der Motorsturz ist dann ungewöhnlich groß: ca. 9 Grad gegen die Lotrechte (s. unteres Foto). Kann das so stimmen, oder passt da was nicht? Muss der Motorsturz bei Doppeldeckern aus irgendwelchen Gründen so groß sein?

Der starke Motorsturz ist dem stark tragendem Profil (mit gerader Unterseite, sieht aus wie Clark-Y) geschuldet. Die Motormodelle der früheren Jahre, wie Topsy oder Amateur oder Taxi hatten alle so einen irren Sturz.

Aus dem selben Grund wird wohl die EWD ziemlich stark sein, die vielen unterschiedlichen Momente in verschiedenen Richtungen wird die Einstellung des Modells nicht einfach machen. So kann es sein, dass der Flieger stark wegsteigt, wenn man das Gas rausnimmt oder aus dem Kurvenflug heraus wieder geradestellt.

Doppeldecker haben auch meist oben und unten eine unterschiedliche EWD, das Verändern eines Wertes bringt immer überraschende Veränderungen. Ich würde mal so fliegen, wie er ist.

FamZim
06.10.2017, 15:36
Nunja

Früher machte ein Modell mit laufendem Motor automatisch einen Steigflug, und mit Motor aus einen Sinkflug, so war das auch gedacht.
Heute soll das Modell aber " NUR " schneller fliegen mit laufendem Motor, und braucht eben eine andere Grundeinstellung.
Ein Motor mit viel Sturz, zieht nicht nur die Nase nach unten , sonder bläst das H Ruder auch schräg von Unten an, und gibt dadurch Tiefenruder.
Es wirt dann sicher auch schneller fliegen, aber auch diese höhere Geschwindigkeit dann bei gedrosseltem Motor in Höhe umsetzen wollen, also Nase hoch! (Überraschung ;) ).
Da kann dann nur EWD und Schwerpunkt nach und nach erflogen werden, bis es "einem selber " passt.

Gruß Aloys.