Positivflächen - Lagenaufbau?

Hi beisammen,
Da ich für mein voll-gfk-sandwich projekt sowiso eine Vakuumpumpe besitze hab ich letztens für einen neuen Segler mal einfach leitwerke mit Gfk im Vakuum belegt. Mit Scharnier - is echt super geworden.
So:
Ich will mir zwei neue segler bauen und die Styrokerne mit Gfk im positivverfahren beplanken (mylar + Vakuum)
Wie es geht weiß ich, nur was für gewebe sind sinnvoll, vor allem unter dem Aspekt, daß ich nur Glas verwenden will.

1. Kleiner 1m segler.
Dies is ein design ( simpler Segler / rechteck Fläche) welches bereits in herkömmlicher Bauweise (vollbeplankt mit Balsa) hervorragend fliegt. Wiegt rd. 450gr. und ist nur zum Hangsegeln gedacht.
Da mich das Faltenwerfen der Folie nun mal nervt wollt ich zum üben neue Flächen baun.
Bevorzugen würd ich nen "Stressed Wing" also ohne Holm. (weil faul)

Aussen also farbe, dann 50gr Gewebe und dann? 2x 80? reicht das?

Um wieviel könnt ich am gewebe sparen wenn ein einfacher Holm (kein glas etc.) aus holz reinkommt? Kohle Stangen 0,3 x 8 mm für oben /unten hätt ich auch da.

2. Ich will mir einen 1,5 m Hangbrenner baun. Nicht für Sturm aber stabiel und medium schwer für die Tage an denen es ordentlich bläst. Gewicht is also auch nicht soo wichtig (Durchzug), eher die Stabilität für ruppige Landungen.
Schmale flächen.

Bevorzugt wäre auch hier ein Stressed-Wing-Design wobei ich mir bei dem Teil auch zu einem Holm überreden lassen würd

Vorschläge für Gewebe mit und ohne Holm?

Ach ja: Stüro is wirklich feinporig und rel hart, Hersteller und Raumgewicht sind unbekannt. Is aber um welten besser als vom Baumarkt,nur wenig schwächer als Styrodur.

Vielen Dank

flo

Guckst Du:
http://www.charlesriverrc.org/articles.htm#On-Line Plans

Apogee, Aegea, Supra und SuperGee sind Musterbeispiele für Positivbauweise.
Nach aufmerksamen Studium der Pläne sollten alle Deine Fragen beantwortet sein...

Gruß
Mike

Hi Mike,
danke für den Link. Dieser ist mir bereits bekannt. Musterbeispiele sind das für wahr.

Allerdings:
1. Bau ich mir 2 Hangflieger, diese werden definitiv nicht für Thermik ausgelegt.
2. Ich habe speziell nach Belegungen der Flächen Ohne !!! Kefllar oder Carbon gefragt da ich a) gnug Glas rumliegen hab (50, 80,163,320) und b) mir Kohle zu teuer und schwierig zu verarbeiten ist (kaum Erfahrung damit= schlecht für zwei "Versuchsteile").

Somit bin ich nicht in der Gewichtsklemme und kann ohne weiteres einfach eine,zwei Lagen mehr Glas verbauen. Nur wieviel sinnvoll ist is mir noch nicht ganz klar.

Ok. ich kann Theoretisch 1Lage Kohle durch rd.3 Lagen Glas eretzen.
Aber (davon abgesehen ob es solche lagen überhaupt gibt) wieviel Kohle wären denn für beide Flächen Sinnvoll? 1 Lage 90er Kohle ist sicherlich noch überdimensioniert , zumindest für den Kleinen. Was würd reichen ? 50gr.? bzw dann insg. 150 gr Glas? Oder lieber mehr ? wieviel ? insg. 200gr. glas? 300? per m2 is klar

Ok. ich tendiere eindeutig zu mehr Stabilität, bloß wo wird es dann eindeuig zu viel?

Ich such halt tipps der Art:
"Stabiel genug is ... aber bei ... is dann nur noch teurer, schwerer und nicht mehr sinnvoll. Bauste Holm bzw Weblets ein gehts von ... bis ..."

Muß ja nicht wissenschaftlich sein, Erfahrungswerte bzw Daumenpeilungen wären schon mal ein Anfang und bei einem Hangdesign nimmt man dann halt den oberen Wert. (besser als totes Blei)

Wird es einen tick zu schwer is nicht schlimm, man wartet halt auf einen Tag mit entsprechenden Bedingungen.
Nur und das soll ausdrücklich erwähnt sein will ich kein ausgesprochenen LeadSlead baun, der dann nur 2 mal im Jahr fliegt, also mittlerer bis starker Wind, Kein Sturm.
MfG

flo

Lack + 1x49g + 2x80g reicht imho für eine sehr gut druckfeste Oberfläche

Holm aus Balsa sollte auch auf jeden reichen - nur ich würde den hochkant einbauen (also endgrain) + einfache Gurte aus uni Kohlebändern

Die Favonius-Seite ist hier ganz hilfreich: http://www.favonius.com/soaring/bagging/bagging.htm

Stefan

flo schrieb:

Hi Mike,
danke für den Link. Dieser ist mir bereits bekannt. Musterbeispiele sind das für wahr.

Allerdings:
1. Bau ich mir 2 Hangflieger, diese werden definitiv nicht für Thermik ausgelegt.
2. Ich habe speziell nach Belegungen der Flächen Ohne !!! Kefllar oder Carbon gefragt da ich a) gnug Glas rumliegen hab (50, 80,163,320) und b) mir Kohle zu teuer und schwierig zu verarbeiten ist (kaum Erfahrung damit= schlecht für zwei "Versuchsteile").
...

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Moin,

Du hast mit hübschen Frendworten verklausuliert nach Flächen ohne Holm gefragt.

"Stressed Wing" also ohne Holm. (weil faul)

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Um ehrlich zu sein, da habe ich gestern aufgehört, weiter zu lesen.

Holm beinhaltet keinen Gurt und keinen Steg - zumindestens für mein Sprachverständnis und damit verlassen wir einen sinnvollen Flächenaufbau. Bei einem Styrodurkern legst du vielleicht 2 Lagen 49er Glas diagonal drauf, das reicht für die Schale bei dem kleinen Flieger locker aus und als Gurt UD Kohlegelege, großflächig, ein Trapez aus 80er. Nimmst du hier Gewebe, hast du die Hälfte der Faser in einer Richtung, in der du sie nicht brauchst, ... und da höre ich auf, drüber nachzudenken, es sei denn es erfüllt einen verkappten Zusatznutzen außer Faulheit . Bei einem harten Schaumkern reicht ja ein großflächiger Gurt aus, Steg ist der sich erst mal genug.

Vielleicht bekommst du ja einen Rat, den du gewillt bist umzusetzen. Kohle-UD-Gelege kostet der 30cm breite Streifen 80er momentan der Meter 6,50€, 3 meter 16,50€, jeweils + Märche und Versand. Mit einem Meter kommst du geschickt aufgeteilt für beide Flächen hin, nimm 3, dann haste da keine Sorgen. Wenn es daran scheitert, spar dir das Mylar, es ist zu schade drum, auch das kostet Geld - hat es dich zumindestens mal gekostet.

flo,

die Schwachpunkte bei Positivbauweise ohne Sandwich an der Oberfläche liegen meiner Meinung nach im Nasenbereich. Für Hangeinsatz würde ich die Nase entsprechend stärker bauen, z.B. 4-5 Lagen Glas abgestuft 50 Gramm. Diese mit Pritt Klebestift trocken auf die Schaumnase aufbringen und dann beim Laminieren der Mylars mit der Walze durchtränken.
Ansonsten wie Gideon sagt von aussen 1 x 50 (58 Gramm ist dichter gewebt) plus 2 x 80 Gramm gibt schon eine sehr druckfeste Oberfläche auf dem Schaum.

Als Schaum verwende ich Styrofoam IB (blau) von Dow Corning oder Styrodur 2800 von BASF. Um die Druckfestigkeit noch zu verbessern kann man alternativ auch auf den Schaum erst eine Lage unbedrucktes Zeitungspapier oder Packpapier braun nass in nass auflegen und dann die Decklagen entsprechend dünner auslegen. Dazu das Harz mit Aerosil leicht eindicken.
Versuch macht klug...

Für eine Hangfräse mit 1,5 m Spannweite würde ich abgestufte Kohle UD-Gelegestreifen (z.B. Carboplast 50 Gramm) sowohl in Spannweitenrichtung wie auch von der Breite abstufen. Zeichnet sich bei vernünftiger Abstufung kaum auf der Oberfläche ab. Bei 1,5 m Spannweite ca. 6 Lagen beidseitig, schmale Lage ca. 20 mm auf ca. 50 mm Breite in Tiefenrichtung abstufen. 2 Lagen in Spannweitenrichtung durchlaufen lassen (wegen Radschlag), die anderen UD-Lagen linear abstufen.
Schau mal im o.a. link wie die Abstufung der Gurte bei der Aegea gemacht wird. Dieser Flügel ist nämlich auf Steifigkeit im Windenstart ausgelegt; das ist ein guter Anhaltspunkt.

Einen 1 m Flügel würde ich ohne Steg bauen, bei 1,5 m sollte ein Schubsteg vorhanden sein. Einfacher wie bei der aegea (allerdings auch nicht so perfekt) kann man den Steg bauen bei aufgelösten Gurten aus UD indem man die Kerne senkrecht unter den Gurten teilt und dort Glas diagonal als "Doppel T" laminiert. Zum Verkleben der Schubstege lege ich nur die Kerne mit der Stegbelegung und beidseitig Abreissgewebe separat in Vakuum. Das erspart immense Handlingprobleme der geteilten Schaumkerne. Dann anschließend nach Aushärten den kompletten Lagenaufbau laminieren.

Diese Verfahren funktionieren bei entsprechender Übung sehr gut und reproduzierbar, allerdings braucht man anfangs etwas Geduld. Jeder weitere Flügel wird besser..

Gruß
mike

Hallo beisammen.
Vielen dank für eure Antworten.
jetzt hab ich mal anhaltswerte.
Leider krieg ich einen etwas faden Beigeschmack nich los.
plinse:
1.Ich hab deshalb nach einer reinen Glasbelegung gefragt weil ich davon reichlich hab und ausserdem wenig erfahrung mit Kohle.Kohle müsste ich bestellen,zusätzlich noch post etc bezahlen - warum nur? Ich hab jede menge Glas. Deshalb wird das Mylar nicht schlecht bloß weil es mit glas belegt is oder?

2. Wenn ich mich mit der genauen bezeichnung der Gewebearten vertan hab - sorry war aus reiner Unachtsamkeit. Wie man halt so einfach vor sich hinschreibt. Und für meine Sprache muß ich mich nicht entschuldigen. Ich bin halt 3 sprachig aufgewachsen und war nur minuten vor hier noch im E-zone. Da dauert das komplette Umschalten manchmal länger.

3. Es gib immer Leute die perfekt bauen wollen. Und da gibt es leute wie mich die aus vorhandenem was Zaubern (wollen). Ich krieg häufigst die Übrigbleibsel meiner Kollegen und bau etwas völlig anderes daraus. (Fast) alles fliegt auch richtig gut, verhauen hab ich mich noch selten.
So da ich mir ein Hangteil bau is ein gewisser Anteil an Fäden der verkehrt läuft meiner Meinung nach nicht so schlimm. Klar könnte man bei gleicher Festigkeit leichter bauen. Nur das Gewicht is hier nicht von Priorität, mehrfach bereits erwähnt. Nun kann ich mir natürlich für viel Bares neue Gelege,Kohle, etc kaufen oder ich mach was aus dem was ich hab. Ich will meinen Spass am Hang (in diesem Fall) und wenn es funzt is mir wurscht ob andere das 100gr oder auch 200 gr. leichter können. Thermik fliegen mach ich wenn ich alt bin, dann wird mir das Gewicht auch mal wichtig.

Ich hab mir mal nix gedacht und hab einen Rat gesucht (und auch gefunden danke allerseits) für eine speziefische Aufgabenstellung. Ob das nun das Optimum darstellt is doch egal. Jeder wie er will und kann. Nicht jeder sucht eine diskussion um das Optimum. Manchmal auch nur antworten.

So jetzt nix für ungut.
Peace

flo

Moin Flo,

bös war es sicher nicht gemeint und das Mylar wird auch nicht schlecht wenn du es mit Glas belegst, nur habe ich einen Teil deiner anstehenden Experimente bereits hinter mir. Schau dir mal den Hangtokoloschi auf meiner Homepage an. Mit 450gr-500gr flugfertig und 98cm Spannweite fliegt der klasse (Spaß macht es ab 5bft an einer gut tragenden Kante). Fazit: Darf leichter sein und du schreibst von Wind ohne Sturm, also denke ich mal bis 6 bft.

Ansonsten lese ich hier einiges von Betonismus. Der Hangtokoloschi hat 160gr/m² Flächengewicht an Faserbelegung auf einem weichen Styrokern. Reicht, ist grifffest, hat auch schon einiges ausgehalten. Was etwas schwer an dem Flieger ist, sind Leitwerk und Rumpf und gerade das Leitwerk rächt sich.

Wenn ich mal so einige Tips unten zusammen rechne:

1 x 50gr/m² +2 x 80gr/m² - ok, mag noch im Rahmen sein, dann aber abgestuft 4-5 Lagen 50er auf die Nase - sinnvollerweise gehen davon 2-3 bis in die D-Box, da kommt eine ganz schöne Stoßstange zusammen, bis hoch zu 460gr/m² sind dann auf der Fläche - uff - soll das fliegen oder regelmäßig einschlagen und den Hang beschädigen? Meinen Hangtokoloschi habe ich auch schon ein paar mal unsanft in dänische Steilküsten gesteckt, teils auch bei bei richtig Wind in zusätzlich ballastiertem Zustand mit 700gr Fluggewicht, da hatten wir über 6bft .

Ich habe so einige Schwerbausünden hinter mir. Glaub mir, die fliegen, Rollwendigkeit haben sie aber kaum noch und spätestens wenn die im Flug - auch im Schnellflug - anfangen zu pendeln, weil das Seitenleitwerk das nicht mehr gedämpft bekommt, was sonst kein Problem ist, dann wünscht du dir den Ballast in den Rumpf und nicht verteilt auf die ganze Fläche. Deshalb ist der Hangtokoloschi auch noch ok - das Gewicht ist nicht zu sehr in der Fläche - pendelt also noch nicht.

Das mit "schade um das Mylar" bezog sich mehr darauf, dass solche Flieger zum mehrfach-Bau anstiften. Wenn du gut fliegende Flieger gewohnt bist, bin ich mal auf deine Erfahrungen gespannt. Berichte bitte, auch wenn es eine Schnellflugpendelmaschine geworden ist .

http://www.speed-mania.de/hangblei.html

Das Ding fällt in diese Kategorie und ich fliege den Flieger kaum noch. Andererseits wehrt er sich standhaft kaputt zu gehen - ist einfach zu viel Material drinne - übrigens auch nur 400gr/m² und der Bock hat 1,7m Spannweite, nicht 1m oder 1,5m und er ist hohl - nix Vollkern. Quasi nur eine sehr harte Schale . Der Flieger hatte seine Berechtigung, weil mir kurz vor dem Urlaub vor ein paar Jahren nur diese Bauweise übrig blieb oder ohne Flieger zu fahren . Hatte das so lange verpennt, bis keine Zeit mehr für eine Vakuumbauweise war.

Wenn du dir einen Gefallen tun willst, nimm für den kleinen nicht mehr als 1x 50 + 1x 80 vollflächig diagonal + 1x 80 bis an die D-Box 0-90° als Stoßstange und zieh dir ein paar Glasrovings aus deinem dicksten Gewebe und lege die als Gurt ein.
Im großen kannste mehr rein legen, viel mehr würde ich aber trotzdem nicht nehmen. An den Außenflügeln quasi bauen wie den kleinen, im Innenflügel die zweite Lage 80er vollflächig zusätzlich.

Ein Bekannter hat gerade einen F5B als Hangsegler ähnlich meinem Hangblei in Glas gebaut - dünnes Deckglas, glaube 49er und eine Lage 160er. Glaube nicht mal eine zusätzliche D-Box, ok, dann Balsa als Stützstoff und 49er innen + Kohleholm und Steg. Als Hangflieger ist das Ding mehr als robust.

So alt bin ich auch noch nicht und die wenigsten werden mir Thermikschleicherbau unterstellen aber Masse muss im Flieger auch richtig verteilt sein. Wenn sie das ist, tut sie oft nicht weh - sind gerade die Außenflügel aber schwer, fliegt der gleiche Flieger wie eine Krücke.

Hallo Eike,
na also haben wir uns vielleicht beide ein wenig missverstanden. wie gesagt mein letztes post war auch nicht umsonst mit nix für ungut am ende.

Mir is jetzt im Nachhinein klar daß man solche Fragen sehr speziefizieren muss.
Also ich flieg seit ehr als 22 Jahren und habe etliche (40?) Eigenkonstruktionen hinter mir. die lezten 22 Jahre bin ich fast ausschließlich elektrisch und seit ca. 5 Jahren vermehrt E-Semiscale geflogen. Ich weiß durchaus was das gute an Leichtbau und korrekter Massenverteilung is. Mit Holz bin ich echt gut, kannste glauben.
Da ich aber nun seit einem Jahr die Pumpe hab (hab die Urmodellflächen damit gemacht und jezt wird grade das erste Teil gesaug ) dachte ich mir:
"Spaarste dir die Nasenleiste, und die ehlende Folie, saugste ab."
Nun gut ich hab mich halt gefragt wie in etwa der Lagenaufbau für die zwei fliegerles zu machen is.
Ich hab vielleicht versäumt explizit zu erwähnen das ich weiß, das man Gewebe auch 45/45 Grad ausrichten kann, Gewebe am besten abstufen etc. Hab mir mal gedacht "Wann wird es drucksteif ? was brauch ich ? Na da frag ich halt mal schnell.
Wie so oft können (ganz natürlich eigentlich ) Aussenstehende meine Gedanken und überlegungen natürlich nicht wissen.

Also zumindest weiß ich jetzt wie ich anfangen soll. Den 1. Kleinen werd ich mal mit 50+ 80 ganz + 80 über ca. die Hälfte. Dann entscheid ich wie die folgenden Flächen gebaut werden.
Mir macht es auch nix aus mal mehrfach zu bauen. Dann hat man halt einen lahmen und einen für hartes fliegen. Meist verschenk ich meine zu langsamen designs nach ein paar flügen ( So wie auch ich immer was krieg). Es gibt immer Leuts die sich über so was freun - ich verschenk ja keinen Schrott.
PS. Rovings aus Kohle hab ich schon (hatt ich vergessen)

Grüsse aus Hofolding

flo

Moin flo,

jo, haben wir wohl anfangs etwas aneinander vorbei geschrieben - egal - ist ja geklärt. Nimm die Kohlerovings in den Gurt, für den kleinen in der Wurzel vielleicht 5-6 24k und dann abstufen wenn du einen Steg verwendest, ansonsten vielleicht ein paar mehr und breiter verteilen.

Griffest spielt sich bei 100-150gr/m² ab, spitze Finger zählen extra, durchbohren aber auch eine Schalenfläche und werden abgehackt , harter Baisschaum senkt den Faserbedarf und wenn deiner nahe an Styrodur liegt, wirkt sich das entsprechend aus.

habe nicht alles gelesen, aber Du kannst vorhandenes Gewebe auch einfach stretchen, so dass die Fasern nicht mehr +-45 liegen, sondern z.B. +-20. So erreichst Du eine wesentlich höhere Biegesteifigkeit und kannst Dein vorhandenes Material nutzen.

Hi plinse
da du gefragt hattest:
die ersten zwei versuche waren ernüchternd:
1: 50, 80, 80 glas mit Kohleband und balsa holm, kein Steg, 166 gr.
wellige oberfläche, nix von druckfestigkeit zu finden, den ersten leichten biegeversuch sofort mit stauchen beantwortet, selbst ohne Stauchung hätt ich den niemals rausgeschmissen.

2.: 50,80,160 immer noch wellige obberfläche, drucksteifigkeit allerdings jetzt akzeptabel, 210gr.
wenn der von der oberfläche her besser wäre könnt mann ihn schon fliegen allerdings nur bei leichten bedingungen. is auch nach bruchversuchen in derTonne verschwunden.

hab jetzt mal was neues vor, steht allerdings in nem neun fred

gruß

flo

Moin flo,

gerade da du kein Labberstyro verwendet hast, kann ich das nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe hier einen HLG-Flügel in Positivbauweise mit 1x 49er Glas und nach deiner Beschreibung müssten die Flächen labiler sein als mein HLG. Entweder haben wir massiv unterschiedliche Maßstäbe oder aber da ist etwas massiv daneben gelaufen. Schließlich hast du das vier- bis fünffache Material verbaut.

Deine Beschreibung "Kohleband und balsa holm, kein Steg" verstehe ich nicht. Wozu das Balsa, wenn du es nicht als Steg spendierst? Ohne Steg halte ich von der Bauweise immer noch nichts, aber lassen wir das. Das war ja deine Basis, dass du unbedingt ohne Steg bauen wolltest.

Hi,
na ja - vielleicht ham wir echt unterschiedliche Masstäbe . Offensichtlich is aber das stüro dann doch nicht ganz mit Stürodur zu vergleichen und das könnte natürlch schon viel ausmachen?
Das Profil is vielleicht auch n bischen zu dünn
Aber was sonst so schiefgeganen is weiß ich auch nicht.
Das Balsa hatten wir doch noch versenkt weil wir uns dann doch nicht getraut hatten einen reinen StressWing zu baun. Na ja das hat nix gebracht. Nächstes mal kommt ein richtiger Steg rein so viel steht fest.

gruß

flo

flo schrieb:

Hi,
na ja - vielleicht ham wir echt unterschiedliche Masstäbe . Offensichtlich is aber das stüro dann doch nicht ganz mit Stürodur zu vergleichen und das könnte natürlch schon viel ausmachen?

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Sicher, ich war jetzt von etwas wie DQ-Cell ausgegangen. Daraus besteht auch der HLG-Flügel, mit dem ich vergleiche (durchaus eindrückbar, Festigkeit reicht aber zum Fangen eines leichten Fluegers, wie gesagt auch nur 1x 50er Glas). Das DQ-Cell habe ich auch in meinen Vollkerntokoloschi mit 1x 93er Kohle gehabt und in meinem Hangtokoloschi mit 1x 160er Kohle. Von 1x 50er Glas + 2x 80er Glas hätte ich dringend erwartet, dass es grifffester ist als 1x 93er Kohle. Mein Hangtokoloschi ist bereits überdimensioniert, mit dem habe ich schon mehrfach den Hang beschädigt, nicht den Flieger und leichter flöge er sicher besser.

Das Profil is vielleicht auch n bischen zu dünn
Aber was sonst so schiefgeganen is weiß ich auch nicht.
Das Balsa hatten wir doch noch versenkt weil wir uns dann doch nicht getraut hatten einen reinen StressWing zu baun. Na ja das hat nix gebracht. Nächstes mal kommt ein richtiger Steg rein so viel steht fest.

gruß

flo

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Ich war nur über deine Formulierung gestolpert:

"Kohleband und balsa holm, kein Steg"

Wenn das Balsa nicht als Steg dient, als was denn dann? Balsastege halten so manchen F3B-Flieger zusammen. Ging das Balsa jetzt nicht durch zwischen den Gurten?

Ich hatte es ja so zusammengefasst:

Griffest spielt sich bei 100-150gr/m² ab, spitze Finger zählen extra, durchbohren aber auch eine Schalenfläche und werden abgehackt , harter Baisschaum senkt den Faserbedarf und wenn deiner nahe an Styrodur liegt, wirkt sich das entsprechend aus.

Das sind zumindestens meine Erfahrungen basierend auf DQ-Cell, das ist ein feines Styro mit 17-18kg/m³ Dichte.