Auch ohne Kohle Spaß haben?

Moin,

Ich persönlich bin etwas in Sorge ob der Rohrholmbauweise beim RES. Ich befürchte ein Wettrüsten im Sinne der perfekten und dann teuren Halbzeuge, was nicht im Geiste der RES Klasse ist. Ferner befürchte ich, dass so mittelfristig doch wieder alle Modelle gleich aussehen würden, was die Kreativität der (Holz-)Bauweise schmälert.

Ich würde gern mal ein Meinungsbild abfragen: Was haltet ihr davon, mit einer langen Übergangsfrist sämtliche tragenden Kohleelemente per Reglement aus den Modellen zu verbieten? Mit "tragend" meine ich alles ausgenommen Anlenkungen.

Patrick

NIX :-)

Viele Grüße

Uli

Es geht auch gut ohne CFK

Es geht auch gut ohne CFK

Hallo Patrick,

kann deine Bedenken eigentlich gut nachvollziehen und denke, man muss die Regeln bei RES immer etwas genauer beobachten.

Allerdings kann ich dich beruhigen. „Schmitty“ Michael Schmidtkunz hat in der letzten Saison die Deutschlandtour, die Bavarian Open sowie die Deutsche Meisterschaft gewonnen – mit einem serienmäßigen Höllein ANDREAS. Da ist kein einziges CFK-Teil verbaut, also ein reines Holzmodell. Denke, dass sagt schon einiges aus. Es gibt übrigens noch eine ganze Menge andere, reine RES-Holzmodelle, die auch dieses Jahr ganz vorne platziert waren.

Viele Grüße
Dietmar

Hallo Patrick,

Warum so halbgerzig?
Wer braucht denn CFK für die Anlenkungen?
Dann auch noch Stahl und Folie verbieten?
Beidseitige Fadenanlenkung, natürlich nicht aus Kevlar
Ich denke dann würden sich bald alle sehr viel mehr ähneln.

Ich halte nichts davon, aber wenn’s so sein sollte, konstruieren halt geschätzte >90% wieder neue Modelle.

Viele Grüße, Georg

Regelwerk präzisieren

Regelwerk präzisieren

Meine Meinung dazu: ich würde am Reglement die Schraube nicht zurückdrehen wollen durch Vorschreiben einer "reinen Holzbauweise", ohne Verwendung von Kunststoffelementen.

Die bislang erlaubten Kunststoffteile sehe ich als vernünftig an im Sinne eines effizienten, unkomplizierten Selbstbaus. Sie müssten nur im Reglement präziser beschrieben werden (das mag noch ein "Geburtsfehler" des noch geltenden Regelwerks sein, damals mußte es halt schnell gehen).
Die erlaubten CfK-, Gfk-Teile müßten nur als industriell gefertigte Halbzeuge, also als Teile, die in größerer Stückzahl am Markt käuflich erhältlich sind im Regelwerk verankert werden, dann wäre automatisch jeder Art von selbstgefertigten Teilen ein Riegel vorgeschoben.
Entsprechend langwierige Diskussionen, Äußerungen und Irritationen zu der erlaubten Verwendung von solchen selstgefertigten Teilen gab es ja auch hier im Forum schon zuhauf...

Gruß
Rainer

Die erlaubten CfK-, Gfk-Teile müssten nur als industriell gefertigte Halbzeuge, [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Oh ja, ich bitte darum. Ich fliege mit Genuss diese Klasse und habe hier genau das gefunden, was ich woanders vermisst habe: Einfach, mit Bauanteil, kostengünstig. Mir liegt es am Herzen, dass sich diese Klasse nicht in die gleiche Richtung entwickelt wie so viele Klassen davor. Das vorweg zu meiner Motivation.

Ich habe gerade mal das Reglement vorgenommen und mit dem Blick angesehen, das zu missbrauchen. Dort heißt es:

Sämtliche Bauteile müssen aus Holz bestehen. Davon ausgenommen sind: Nasenleisten, Holme, Flächensteckung- bzw. Verbindung.

Zum Vergrößern anklicken....

Nasenleiste: Hey - Nirgendwo ist definiert, wie weit eine "Nasenleiste" gilt. Das bedeutet, ich könnte mir hypothetisch eine Nasenleistenform basteln, die eine Flächentiefe von 30mm hat, und ein geschlossener Kasten ist. Das Ganze baue ich dann wie ein HLG Rumpf und blase das auf. Dort hinein integriere ich auch gleich die Nuten zur Aufnahme der Rippen.

Holm: Auch diesen könnte man aus einer Form mit Rippenaufnahmen aufblasen.

Der Rumpf muss ganz aus Holz aufgebaut sein, oder mit einem Ausleger für das Leitwerk aus einem GFK/CFK/Kevlar-Rohr oder –Profil. Das Rohr/Profil darf maximal bis zur halben Flächentiefe des Flügel reichen

Zum Vergrößern anklicken....

Huch? Cool - hier müsste ich ja noch nicht mal eine Form bauen, sondern kann einfach einen bestehenden DLG Rumpf nehmen, das Vorderteil absägen und durch eine Balsa/Sperrholz Keule ersetzen...

Insofern halte ich den Zusatz "aus Halbzeugen" für sehr wichtig. Wäre nicht das erste Mal, dass ich laminierte Teilelemente in einem RES Flieger sehe - wobei ich allerdings auch die Klasse genieße, da alle Piloten den Geist der Klasse schon verinnerlicht haben, und nicht wie oben geschildert missbräuchlich einsetzen - die Diskussion über GFK Ballastrohre und Randbogenrohre trägt offensichtlich Früchte...

Patrick

Hallo Patrick,

man kann sich viele "schwierige" Gedanken machen aber Fakt ist, dass ich all das, was du zuletzt beschreibst noch auf keinem RES-Wettbewerb gesehen habe und auch hier im Forum keiner schreibt, dass er solche Baumaßnahmen plant.
Und natürlich kannst du bei einem SAL die Rumpfkeule absägen. Du musst aber viel absägen, denn der Kohleträger darf beim RES-Modell nicht weiter als 50 % der Flächentiefe "einnehmen". Dann musst du noch die GFK- oder CFK-Leitwerke entsorgen und welche aus (hauptsächlich) Holz bauen. Dann hast du das gleiche, wie wenn du einen Kohleleitwerksträger für 13 bis 30 Euro kaufst.

Wenn man alle Kohleteile, die in meinem FRESH verbaut sind (und der FRESH hat vergleichsweise viele Kohleteile drin, nähmlich Nasenleiste, Holmrohre und Leitwerksträger, ähnlich z.B. Pures und Slide) einzeln kauft, z.B über Seta-tech.de, kommt man auf knapp 40 Euro für alle diese Teile. Und es handelt sich hier nicht um einfache gezogene Drachenrohre, sondern, bis auf die Nasenleiste um gewickelte Rohre, die leicht, fest und qualitativ gut sind (könnte man als passable Industrieware bezeichnen). Nochmal 40 Euro für Holz und einige Kleinteile und man kann eine Eigenkonstruktion starten. Ein Baukasten dieser Machart kostet um die 160 Euro.
Bei RES muss man etwas Glück haben und es kommt in erster Linie sehr auf den Piloten an. Wer ein bisschen Fliegen kann und nicht viel Pech hat, fliegt ein oder zwei solcher Modelle mehrere Jahre und kann damit auch Wettbewerbe gewinnen. Es wurden auch schon eine beachtliche Anzahl von Wettbewerben mit Andreassen (ist das die Mehrzahl von Andreas?) gewonnen. Den habe ich auch; ein super Flieger für aktuell 135 Euro und komplett ohne Kohleteile.

Ich denke, eine Gefahr des Wettrüstens ist hier wirklich nicht gegeben und du brauchst dir keine Sorgen zu machen. Es entstehen immer wieder gute und wettbewerbsfähige Modelle aus Holz und aus Holz-Kohle, die ebenbürtig, bezahlbar und wettbewerbsfähig sind. Die wenigen erlaubten Kohlteile durch Highendkohleteile zu ersetzen würde die Modelle nicht bedeutend besser machen; denn sie sind schon sehr gut.
Und wenn es wirklich gelingt, nach mehreren Versuchen einen selbstgewickelten Holm mit 4 Gramm Gewichtsersparnis bei gleicher Festigkeit zu bauen - so what. Dann hats mehr als zwei Windstärken und man muss Aufbleien oder es kommt der oben bereits erwähnte Michael Schmidtkunz mit einem Amigo und .......... (und dann ist alle Motivation nochmal so einen Holm zu bauen dahin - zumindest wenn man das tut, weil man unbedingt die Wettbewerbe gewinnen will).

Viele Grüße

Uli

Oh, da kommen wir wieder mal zu meinem Lieblingsthema!

Da ich die Rohrholm-Bauweise weder für die leichteste noch für die aerodynamisch beste Bauweise halte - warum also sollte man die einschränken?

Wer ein Modell mit Rohrholm-Flügel wählt, muß eben mit den deutlich erkennbaren Nachteilen dieser Bauweise leben und erhält dafür ein schnell und einfach zu bauendes Modell.
Sollte hier eine Entwicklung zu "besseren" Rohrholmen möglich sein, dann ist es nicht nötig, diese stabiler zu machen wie die heute schon erhältlichen, die bricht eigentlich niemand durch.
Vorteile könnten sich durch eine bessere Torsionssteifigkeit ergeben (Flatterneigung) oder eben durch eine Gewichtsreduktion bei gleichbleibender Festigkeit.

Trotzdem werden Rohrholm-Modelle immer schwerer und doch flatteranfälliger sein wie gut ausgelegte Balsa-D-Box-Modelle.
Und diese Bauweise wird hoffentlich niemand verbieten wollen, das ist Modellbau pur und auch aerodynamisch überlegen, aber auch mehr Arbeit.

Ich hatte vor einem Jahr mal angeregt, das ganze Thema der hochgezüchteten Carbonmaterialien einfach dadurch zu erschlagen, indem man ein Mindestgewicht für RES-Modelle von 400 g einführt. Dann bringt eine Gewichtsreduzierung einzelner Bauteile eben einfach nix mehr, die Entwicklung wird sich auf aerodynamische Verbesserungen beschränken müssen oder auf bessere Alltagstauglichkeit. Wurde damals als völlig absurd abgewatscht, da Modelle unter 400 g ja sowieso nicht mehr vernünftig eingesetzt werden könnten. Heute sind wir schlauer, in Stadthagen hat Henry mit 330 g gewonnen, das ist das Gewicht vom Modell, nicht vom Henry! Auch ich habe bis runter auf 350 g noch erhebliches Floaterpotential gefunden und bin da sicherlich nicht allein. Und ich denke, bis runter auf 300 g geht noch was, ohne die Alltagstauglichkeit zu sehr einzuschränken.

Also ich bin der Meinung, bevor man sich erneut in den Vorschriften über die verschiedensten Materialien verzettelt sollte man eine einfach zu überprüfende Maßnahme ergreifen:

RES Modelle Mindestgewicht 400 g

mfg
Carsten, der Nichtflügler

Hm. Hätte tatsächlich der Charme der einfachen Überprüfbarkeit, dennoch sind 400g was anderes für den Antist als für einen Samba durch die Streckung. Somit wäre der Halbsatz mit den Halbzeugen mich schon froh machen.

Patrick

Faronas schrieb:

Hm. Hätte tatsächlich der Charme der einfachen Überprüfbarkeit, dennoch sind 400g was anderes für den Antist als für einen Samba durch die Streckung. Somit wäre der Halbsatz mit den Halbzeugen mich schon froh machen.

Patrick

Zum Vergrößern anklicken....

Ob bei einem gut besuchten Wettbewerb, und das sind in D ja einige mehr als bei uns Ösis, ein wiegen nach jedem DG, so einfach (Zeitaufwand, Personal) ist, bezweifle ich.

Faronas schrieb:

Ich habe gerade mal das Reglement vorgenommen und mit dem Blick angesehen, das zu missbrauchen. Dort heißt es:

Nasenleiste: Hey - Nirgendwo ist definiert, wie weit eine "Nasenleiste" gilt. Das bedeutet, ich könnte mir hypothetisch eine Nasenleistenform basteln




Patrick

Zum Vergrößern anklicken....

Werden die dich disqualifizieren, der Bau in Formen ist doch verboten?

LG Andreas

Faronas schrieb:

Huch? Cool - hier müsste ich ja noch nicht mal eine Form bauen, sondern kann einfach einen bestehenden DLG Rumpf nehmen, das Vorderteil absägen und durch eine Balsa/Sperrholz Keule ersetzen...

Patrick

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt lese ich das den halben Tag und komm nicht dahinter, ist das ein Sickerwitz?
wo läge dein Vorteil, CFK Rohr von ca. 11EUR-25EUR, was kostet ein DLG Rumpf von dem du nur das Heck bis 1/3 der Tragfläche von hinten verwenden darfst?

noch mal LG Andreas

little_wing schrieb:

.....Die erlaubten CfK-, Gfk-Teile müßten nur als industriell gefertigte Halbzeuge, also als Teile, die in größerer Stückzahl am Markt käuflich erhältlich sind im Regelwerk verankert werden, .....

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Patrik,

wie willst du denn diese "industriell gefertigte Halbzeuge" in einem Regelbuch eindeutig spezifizieren???
Werden denn die Leitwerksträger von Thiele oder vom A. Janowetz industriell hergestellt oder in Heimarbeit???
Wenn jemand in der Ukraine 50 Stück davon herstellt - ist das schon industriell???
Wenn ich davon 5 Stück herstelle und dann 3 verkaufe - sind das dann schon "am Markt käufliche Elemente" und wer soll denn wohl die "größere Stückzahl" ermitteln??? Was hältst du von 10 000 Stück???

Solche Regeln sind reines Wunschdenken und nicht überprüfbar, 400 g sind ganz easy überprüfbar, indem man bei Meisterschaften stichprobenmäßig einige Modelle prüft. Ungefähr genau soviel Modelle, wie heute schon auf die Einhaltung der 2 m Spannweite hin überprüft werden.

Klar, daß Antistres, Madres oder Bores mit 400 g Mindestgewicht nicht mehr so toll fliegen, dafür gibt es dann eine 2-jährige Übergangsfrist und dann sind solche Modelle eben weg vom Fenster. Oh, sorry, wir sollte da aber den Franz mit seinem keep-res-simple nicht vegessen, das wäre ja sonst schade drum!
Aber 95% der anderen Modelle können doch bei 400 g Mindestgewicht unverändert eingesetzt werden und eine Weiterentwicklung hin zu exotischen Materialien wird bei 400 g definitiv keine Vorteile mehr bringen.

Regeln machen nur dann Sinn, wenn sie auch kontrollierbar sind. Sonst erzeugen sie nur Unruhe im Karton

meint
Carsten, der Nichtflügler

Werden die dich disqualifizieren, der Bau in Formen ist doch verboten?

Zum Vergrößern anklicken....

Guter Punkt. Hatte ich übersehen. Somit hat das Reglement doch die kritischen Punkte berücksichtigt.

Patrick

Geld hat bei Wettbewerbsvorteilen übrigens noch nie eine Rolle gespielt...

Konkurrenz

Konkurrenz

Hallo Carsten!

Wäre doch schön wenn man sich der lästigen Konkurrenz, durch eine so einfache und leicht überprüfbare Regeländerung, entledigen könnte. Ich halte es für widersinnig, gute Modelle die teilweise sogar mit viel weniger Kohle als andere auskommen, einfach so wegzuregeln, auch wenn ich von so einer Regelung, mit meinen Nurflügeln, profitieren würde.

liebe Grüsse

Franz

P.s.: Harry (KRS) konnte heuer in Österreich praktisch bei jedem Antreten gewinnen, nur in Kraiwiesen wurde er von Jaro (KRS) und Andreas (Eigenkonstr.) geschlagen.

Hallo,

wenn bei den Regeln wie sie zur Zeit sind überhaupt etwas falsch gemacht wurde, dann CFK in welcher Form zu genehmigen.
War aber aus bekannten Gründen, am Markt verfügbaren Modellen, damals so.
Jetzt einen Schritt zurück machen ist kaum möglich und auch gar nicht erforderlich, wobei mir persönlich es lieber wäre auf CFK generell zu verzichten, mir ekelt von diesen Zeug, aber dies ist meine Sache.
Ein Gewichtlimit von 400g Mindestgewicht ist sowieso nicht möglich da unfair, wenn dann nur über die Flächenbelastung, bringt aber nur eine Verkomplizierung und ist in der Praxis nur sehr aufwendig kontrollierbar.
Die Sache mit den Halbzeugen ist auch nicht möglich, würde nur Unfrieden bringen, denn manches Industriell hergestellte Rohr ist jetzt schon nicht gut verfügbar.
Ich habe nun an rund 20 RES Bewerben teilgenommen und würde aus Erfahrung das Regelwerk so lassen wie es ist. Es hat sich sehr gut eingespielt und bewährt und wie man sieht kann man mit einen in die Jahre gekommenen Pures Deutsche Meister werden und Robert Zeller zeigt immer wieder vor was mit dem X-RES möglich ist, wurde gerade im Amerika zweiter.

LG Leopold

Hallo Carsten,

sehe ich genauso wie Franz und Leopold,

die Beschränkung (Regeln, die schon länger bestehen), dass nur bestimmte Teile aus Kohle sein dürfen (egal ob von Aldi, von Doublehighend-Compositives oder selbstgestrickt) haben zu genau den Modellen geführt, die wir heute haben. Und ich glaube es sind sich alle mehr oder weniger einig, dass das tolle und leistungsfähige Segler sind, von denen man keine ausschließen will.
Bei einer 400Grammregelung müssten viele tolle Innovationen in die (Wettbewerbs-)tonne gekloppt werden und bei einer Nix-Kohleregelung müssten fast alle Modelle verschrottet werden. MIr fallen da direkt ein: Fresh, Pures, Slide,Resi, Simple Res und auch viele Modelle, die für den "Laien" vielleicht wie reine Holzmodelle aussehen wie X-Res, Minores und Baba Jaga müssten zuhause bleiben, da sie etwas Kohle im Holm haben.

Eine 400 Grammregelung wäre zudem eine Innovationsbremse. Warum nicht weiter zulassen, dass mit den bislang zugelassenen einfachen und günstigen Materialien ein noch leistungsfähigeres Modell gebaut wird? Das macht doch für viele Frickler (für dich zum Beispiel, du schreibst hier dauernd drüber und ich lese begeistert mit) hier einen großen Teil des Spaßes aus: Mit wenig Materialaufwand / Geld immer tollere Flieger entwickeln.
Zudem haben die sehr leichten Flieger (zumindest die meisten davon) einen realtiv geringen Flächeninhalt, ein Kriterium was auch nachteilig sein kann - ist einfach ein anderes Konzept einen Flieger zu entwerfen.

Viele Grüße

Uli

Hallo Uli,

da sind wir eigentlich alle einer Meinung und vielleicht ist hier mal eine Klarstellung meinerseits angebracht:

Ich bin heute überhaupt nicht mehr dafür, die bestehenden Regeln zu ändern!
Ich kann mich mit meinen beschränkten Möglichkeiten innerhalb der Regeln frei austoben und baue mir wunderschöne leichte und schwere Modelle, die auch noch hervorragend fliegen.

Wenn aber jemand meint, es sollte etwas geändert werden, um den Charakter der "Holzmodelle" zu erhalten, dann halte ich eine Reglementierung der Carbonteile mit "industriell hergestellt" oder "am Markt verfügbar" für völlig unrealistisch.
Sollten in Zukunft Modelle mit geblasenen Spread Tow Bauteilen auftauchen und dann doch wider Erwarten alle Wettbewerbe gewinnen, dann muß man sich erneut Gedanken machen. Dann könnte so eine 400 g Regel greifen.

Ach, übrigens:
Formenbau für Flügel oder Rümpfe ist verboten!
Formenbau für einzelne Bauteile wird aber stillschweigend geduldet. Oder was glaubt ihr, wie wird ein Carbon-Leitwerksträger oder ein Carbon-Holmrohr hergestellt??? Auf einer Form, einem Stahldorn. Eine 12 mm breite Carbon-Nasenleiste als D-Box wäre also eigentlich regelkonform, is nix mit rausprotestieren!
Soviel zum Thema "geschriebene Regeln" und "Konsens der Teilnehmer".

mfg
Carsten, der Nichtflügler

Nasenleisten CFK

Nasenleisten CFK

Zum Beispiel in die Regeln reinnehmen

"Nasenleisten aus Kunststoff oder Metal nur mit Kreisrunden zylindrischen Querschnitt erlaubt"

Warum jedes Jahr die gleiche Diskussion?
Es besteht weder der Bedarf eines Gewichtslimits noch eine weitere Einschränkung der Verwendung von CFK Teilen. Lasst doch die Weiterentwicklung der Modelle zu sonst würden wir heute immer noch mit Dandy oder Amigo fliegen. Sollte eine Fehlentwicklung in Richtung erheblich teurer Modelle eintreten kann man die Regeln immer noch ändern. Hoffe auf viele nette Wettbewerbe 2018
Gruß Sepp

Hallo Sepp,
so sehr ich das auch.
Und nochmals, BavarianOpen und D-Tour und viele Einzelwettbewerbe wurden dieses Jahr mit Vollholzflieger Andreas gewonnen.
Der Zweite der Touren flog einen Circondares, ebenfalls nur Holz, auch der Holm!
Ich konnte den letzten Wettbewerb der Bav.Open mit meinem Circondares gewinnen. Da sind selbst die Verbinder aus Holz.
Ich sehe keinen Vorteil für die Flieger mit CFK-Teilen. Im Gegenteil, ist halt viel einfacher zu bauen. Würden durchs verbieten viele Teilnehmer nur verprellen.
Gruß Heinz