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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schäftungslänge von Holmen



nearlyheadlessnick
14.11.2017, 08:55
Nur mal interessehalber:

Nach Jakobs soll die Schäftungslänge 1 : 15 betragen. Auf Modellbaudimensionen übertragen also bei einer 5 mm dicken Kieferleiste 75 mm.

Das Buch stammt allerdings aus 1935 und geleimt wurde ausschließlich mit täglich frisch anzusetzendem Kaseinleim.
Inzwischen benutzen wir aber ganz andere Klebesysteme. Hat das irgendwelche Auswirkungen auf die empfohlenen Schäftungslängen? Gibt´s irgendwelche neueren Untersuchungen/Empfehlungen zu?

Nicht falsch verstehen: Ich habe keinerlei Probleme mit hergebrachten Schäftungslänge, es interessiert mich halt.
Man hat ja auch Jahrzehnte (wenn nicht gar Jahrhunderte) lang "um die Ecke" geklinkert, heute muss zwischen zwei winklig aufeinander stoßenden Klinkerschalen eine dauerelastische Fuge sein.

Grüße, Nick

Christian Volkmar
14.11.2017, 09:39
Hallo Nick,

die Frage kannst Du Dir selber beantworten.
Ziel der Schäftung ist eine Verlängerung von Material unter Beibehaltung der Sabilität.
D.h. Wenn Du einen Leim/Kleber hast der die Kräfte 1:1 übertragen kann muß nicht geschäftet werden.
Alles Andere geht eigentlich nur über Bruchversuche.
Du hast völlig Recht das sich die Schäftverhältnisse bei unterschiedlichen Leimen ändern
Kieferleisten unter Weißleim sollten aber schon 1:15 sauber geschäftet und gepresst werden.
Balsaholz bis 2mm mit Sekundenkleber dünnflüssig reicht 1:2

Steffen
14.11.2017, 09:47
Gibt´s irgendwelche neueren Untersuchungen/Empfehlungen zu?

Das Schäftverhältnis ist eine physikalische Größe, da kann es nichts neues zu geben ;-)

Es ist immer das Verhältnis aus Schubfestigkeit des Klebers zur Zugfestigkeit des Gurtmaterials.
l = tau/sigma

Also entscheidet der Kleber, da gibt es aber nur bei heisshärtenden Systemen deutliche Gewinne und die können wir bei Holz- und Faserstrukturen nicht wirklich anwenden.
Daher sind wir leider nicht viel weiter. Man kann mit manchen Klebern und Kieferngurten vielleicht 1:12 diskutieren, aber viel kommt da nicht rum.

nearlyheadlessnick
14.11.2017, 13:13
Danke für die Antworten, hat sich anscheinend nichts geändert.

Nachdem ich nachgeschlagen hatte, was Kasein-Leim eigentlich ist und man den im Prinzip aus Magerquark und gelöschtem Kalk im Verhältnis 4-5:1 im Prinzip selber mischen kann, sind mir gewisse Zweifel gekommen, ob das heute auch alles noch so ist. Zumal Jakobs damals auch andere Materialien im Flugzeugbau verwendet hat, die heute keiner mehr so verwenden würde.

Grüße, Nick

lupos
14.11.2017, 13:28
Hi Nick,

bei einer Kieferleiste bietet es sich ja an einen einfachen Belastungs/Bruchtest zu machen.
Schäfte mal 1:5, 1:10, 1:15 und klebe mal mit ausreichend Sekundenkleber/Aktivator.
Am Bruchverhalten sieht man ob die Schäftung eine Schwachstelle darstellt.
Würde mich wundern wenn die 1:10 Schäftung nicht ausreicht.
Eventuell mit gutem (nicht 5 Minuten) Epoxi wiederholen.

LG Robert

Steffen
14.11.2017, 13:39
Nachdem ich nachgeschlagen hatte, was Kasein-Leim eigentlich ist und man den im Prinzip aus Magerquark und gelöschtem Kalk im Verhältnis 4-5:1 im Prinzip selber mischen kann, sind mir gewisse Zweifel gekommen, ob das heute auch alles noch so ist.
Ich würde es anders herum sagen: ich kann mir schwer vorstellen, dass bei Kasein eine 1:15 reicht...

Steffen
14.11.2017, 13:40
bei einer Kieferleiste bietet es sich ja an einen einfachen Belastungs/Bruchtest zu machen.

Hm, also ich habe zuhause nicht die Mittel, um eine Kiefernleiste mit handbarem (schäftbarem) Querschnitt zum Zugbruch zu bringen und dabei die Kraft zu messen.

lupos
14.11.2017, 13:43
Ich würde es anders herum sagen: ich kann mir schwer vorstellen, dass bei Kasein eine 1:15 reicht...

Dafür kann man daraus allerfeinsten Käsekuchen backen :D

LG Robert

lupos
14.11.2017, 13:47
Hm, also ich habe zuhause nicht die Mittel, um eine Kiefernleiste mit handbarem (schäftbarem) Querschnitt zum Zugbruch zu bringen und dabei die Kraft zu messen.

Ich hätte eher an einen Biegeversuch gedacht ...
Wenngleich das nicht unbedingt die richtige Belastungsart für einen Holmgurt darstellt.

Messen muss man dabei nichts, man schaut lediglich ob der Bruch bevorzugt in der Schäftung stattfindet.


LG Robert

Steffen
14.11.2017, 13:51
Ich hätte eher an einen Biegeversuch gedacht ...
Wenngleich das nicht unbedingt die richtige Belastungsart für einen Holmgurt darstellt.

Messen muss man dabei nichts, man schaut lediglich ob der Bruch bevorzugt in der Schäftung stattfindet.

Da die Belastung ganz anders ist, lernt man dabei aber auch nichts...

Die Erkenntnis erfolgt ja bei einer Holmschäftung ausschliesslich darüber, dass die Schubfestigkeit größer als die Dehnfestigkeit ist (tau*A*Schäftlänge > sigma*A)

nearlyheadlessnick
14.11.2017, 14:25
@Lupos
Bruchtests werde ich mal machen, wenn ich gar nichts anderes mehr zu tun habe.

Wollte ja eigentlich nur herausfinden, ob das Jakobsche Schäftungsverhältnis vielleicht auch so ein Mythos ist, wie der Eisengehalt von Spinat. Generationen von Kindern wurden mit Spinat "gequält" und dann stellt sich heraus: Alles nur ein Kommafehler!

Habe mal ein wenig weiter recherchiert, Kasein-Leim schein ein echtes Teufelszeug (http://www.sehestedter-naturfarben.de/wsb-media/pdf/kaseinleim-rohstoffset-0-5l-23000000-5-222-2.pdf) zu sein: Wenn man noch Wasserglas und Kupferchlorid zugibt, erhält man Propellerleim! Leimungen mit Kasein-Leim erreichen bei Fichte oder Kiefer die
gleichen Fertigkeiten wie das Holz selber.

Grüße, Nick

mattersburger
14.11.2017, 15:34
Hallo

mal nur aus praktischer und logischer Sicht, die Schäftung hat den Grund, die Leimfläche zu vergrößern. Was ist besser als groß? größer;)

LG Andreas

mattersburger
14.11.2017, 15:43
Leimungen mit Kasein-Leim erreichen bei Fichte oder Kiefer die
gleichen Fertigkeiten wie das Holz selber.

Grüße, Nick

Auch bei einer ordentlichen Verleimung mit Weisleim bricht das Holz neben der Fuge, bei langer Fuge schwer, bei einem kurzen Abschnitt sofort.

nearlyheadlessnick
14.11.2017, 20:59
@Andres

Hallo

mal nur aus praktischer und logischer Sicht, die Schäftung hat den Grund, die Leimfläche zu vergrößern. Was ist besser als groß? größer;)

LG Andreas

Das würde im Extremfall bedeuten, dass ich den gesamten Holm halbiere. Das kann es ja wohl auch nich sein, oder?

Mir ging es wirklich nur darum herauszufinden, ob das Schäftungsverhältnis nach Jakobs eine alte Mähr ist und durch neue Klebetechnologien überholt ist. Nach allem, was ich bisher gehört und gelesen habe hat das "Alte" immer noch Bestand und meine Skepsis gegen den "Quark-Kalk-Kleber" ist einer gewissen Hochachtung gewichen.

Grüße, Nick

dkeil
14.11.2017, 21:38
Hallo zusammen,

im Großflugzeugbau gilt nachwievor das was bei Jakobs nachzulesen ist.

Allerdings wird heute für Holzschäftungen nach Holzsorte unterschieden:
Sperrholz, Buche, Birke 1:15
Kiefer 1:20
Schichtholz T-Bu 1:25

Wenn Du einen "manntragenden" reparierst Schaut der Prüfer ganz genau ob das Schäftungsverhältnis eingehalten wurde (eher länger, nie kürzer) und die Schäftung entsprechend passt und winklig ist. Das genau hinzubekommen benötigt einiges an Übung.

Geleimt (!) wird allerdings bei den Großen ausschliesslich mit Aerodux. "Leimen" ist ein dreidimensionaler Vorgang. Eine Leimung muß gepresst werden. Der Leim soll sich in den Poren vom Holz verankern, deswegen die Bezeichnung "dreidimensional". Kleben dagegen ist nur zweidimensional.

Hoffe das hilft etwas :-)
Viele Grüße
Detlef

mattersburger
15.11.2017, 00:13
[QUOTE=nearlyheadlessnick;4442289Das würde im Extremfall bedeuten, dass ich den gesamten Holm halbiere. Das kann es ja wohl auch nich sein, oder?

Grüße, Nick[/QUOTE]

reden wir vom selben?
schäften einer Leiste ist, sie am Ende entsprechend der Normen, zb.: 1:15 schräg zu schneiden, und mit einer zweiten mit exakt der selben zu verlängern.
da gibt es keinen Extremfall, da wird nix halbiert, da wird was HALBES verdoppelt, und das kann es sehr wohl sein, oder?

Aerodux wird wohl für die meisten Modellbauer zu aufwendig sein, muss man Härter zugeben wenn ich mich richtig erinnere, da gibt's dann kurze Topfzeiten etc.

für unsere Modelle tuts Leim wohl genauso, appropo Leim, müsste man mal in den Technischen Merkblättern Aerodux mit PU-Leim vergleichen.

LG Andres

hänschen
15.11.2017, 03:23
doppelt...:rolleyes:

hänschen
15.11.2017, 03:26
...schäften einer Leiste ist, sie am Ende entsprechend der Normen, zb.: 1:15 schräg zu schneiden, und mit einer zweiten mit exakt der selben zu verlängern.
da gibt es keinen Extremfall, da wird nix halbiert, da wird was HALBES verdoppelt... Andres

da wird auch nichts verdoppelt, der Querschnitt bleibt ja gleich...:confused:


...müsste man mal in den Technischen Merkblättern Aerodux mit PU-Leim vergleichen. LG Andres

Dann kannst du auch gleich Äpfel und Birnen vergleichen...;), oder schäumt Aerodux auf und ergibt eine elastische und poröse Klebefuge ? O.K., beide sind wasserfest...

dkeil
15.11.2017, 07:52
Manchmal sagen Bilder mehr als 1000Worte:

Post #191 in diesem Thread:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/144648-Baubericht-ASK-13-(5-33m)-von-Schneider-Modell/page13

Zu den heutigen Schäftungsverhältnissen hatte ich schon geschrieben. Das im Großflugzeugbau zwingend zu verwendende Aerodux ist im Modellbau sicherlich zu aufwändig.
Im Modellbau käme ein längeres Epoxy -Harz (nicht 5min (!)) zum Einsatz. Holzleim etc. hat hier m. E. nichts zu suchen.

Hier nochmal ein Eindruck wie genau das die "Großen" nehmen (müssen)
http://www.bm-tec.de/lbf021400.pdf

Viele Grüße
Detlef

steini1
15.11.2017, 08:16
Zu den heutigen Schäftungsverhältnissen hatte ich schon geschrieben. Das im Großflugzeugbau zwingend zu verwendende Aerodux ist im Modellbau sicherlich zu aufwändig.
Im Modellbau käme ein längeres Epoxy -Harz (nicht 5min (!)) zum Einsatz. Holzleim etc. hat hier m. E. nichts zu suchen.

Viele Grüße
Detlef


Warum sollte man im Modellbaubereich Holzleim nicht nehmen?
Gerade im Modellbau ist Holzleim o.k.

dkeil
15.11.2017, 08:55
Damit kein Mißverständnis entsteht: Natürlich kann man im Modellbau Holzleim nehmen.

Mir ging es nur um das Schäften von Kiefernleisten, so wie die ursprüngliche Frage war. Da würde ich Holzleim eben nicht verwenden. Aber natürlich kann das jeder selbst entscheiden :-)

Viele Grüße

Detlef

lupos
15.11.2017, 17:36
Falls technisch und optisch nicht störend würde ich die Schäftung mit Glasgewebe, noch besser Kohlerowing und Harz umwickeln.

LG Robert

Jürgen L.
15.11.2017, 20:16
Falls technisch und optisch nicht störend würde ich die Schäftung mit Glasgewebe, noch besser Kohlerowing und Harz umwickeln.

LG Robert

Doch, das stört und ist komplett unpassend!

Wieso sind denn Kohlerovings besser?

Nichts für ungut
Jürgen

Steffen
15.11.2017, 21:38
Falls technisch und optisch nicht störend würde ich die Schäftung mit Glasgewebe, noch besser Kohlerowing und Harz umwickeln.
Huch, eine Beispielanwendung aus dem Handbuch für den nonkausalen Einsatz von Faserverbundwerkstoffen ;-)

Eine Schäftung braucht das nicht, sie ist schlicht und einfach korrekt und umfassend.

lupos
15.11.2017, 23:25
Sehe schon,

es handelt sich hier wohl um einen bio öko wohlfühl thread.
Um das Energetische Schwingungsgleichgewicht nicht zu stören könnte man statt Rovings feinste Fäden des Seidenspinners mit Gentechnik freiem Mehlleim aufbringen. :)

LG Robert

Steffen
15.11.2017, 23:53
Sehe schon,

es handelt sich hier wohl um einen bio öko wohlfühl thread.
Blödsinn, Glas und Kohlefasern haben nur bei einer Holzschäftung keine Vorteile aber dafür jede Menge potentielle Nachteile.


Isso, kann man nix machen.

mattersburger
16.11.2017, 10:46
da wird auch nichts verdoppelt, der Querschnitt bleibt ja gleich...:confused:



Dann kannst du auch gleich Äpfel und Birnen vergleichen...;), oder schäumt Aerodux auf und ergibt eine elastische und poröse Klebefuge ? O.K., beide sind wasserfest...

liebes Hänschen

kennst du dieses Blatt Papier ? :confused: Äpfel ?

http://www.bolletercomposites.ch/var/m_b/b5/b5c/5351/7464043-Aerodux_185_RL_,_H%C3%A4rter_HP_155x.pdf?download

der Rest deiner Ausführungen klingt wie Provokation , warum? :confused::mad:

hänschen
16.11.2017, 11:03
Ich weiss durchaus was Aerodux ist und kenne die Eigenschaften... das Merkblatt hilft da wenig, ausprobieren ist besser...;)

Die Gebrüder Horten bauten wohl das erste Kunststoffsegelfugzeug, einen SG 38 aus Resorcinharz getränktem Papier. Das Gerät brach unter der eigenen Last zusammen...
Resorcinharz ist sehr hart und spröde, für Holz eigentlich völlig ungeeignet. Da sich in den letzten 60 Jahren keiner die Arbeit machte, gibt es zu Aerodux keine geprüfte Alternative. Im Modellbau ist aber ein geprüfter Kleber nicht erforderlich.

Die meisten unter uns kennen mit "Resopal" beschichtete Arbeitsplatten, oder Spanplatten mit weiser / farbiger Kunststoffoberfläche, dieser dünne Kunststoff ist auch ein Produkt aus Resorcinharz getränktem Papier.

Nichtflügler
16.11.2017, 19:42
Man kann aus jedem Problem eine Wissenschaft machen und hier ist die Praxis:

Schäftungen bei Kiefernleisten sind mit 1:5 völlig problemlos, wenn

die Schäftungsstellen wirklich genau gerade aufeinander liegen (versuch das mal bei einer 5 x 2 mm Kiefernleiste!)
mit normalem Weissleim gepresst und verklebt wird
die Schäftstelle mit einem dünnen (aus 60 g Gewebe gezuppelten) Kevlarfaden umwickelt wird

Im Modellbau muß die Schäftstelle nur halten, ein Nachweis der Luftfahrtnorm ist eine ganz andere Sache.

Eigentlich dürfte man an der Elektrik im Flugzeug auch nix löten, funktioniert aber trotzdem ganz gut, weil die Modellflugzeuge ja sowieso vor dem Verzundern der Lötstellen - na nennen wir es mal - außer Dienst :cry: gestellt werden.

mfg
der Nichtflügler

UweH
16.11.2017, 20:13
Die Gebrüder Horten bauten wohl das erste Kunststoffsegelfugzeug, einen SG 38 aus Resorcinharz getränktem Papier. Das Gerät brach unter der eigenen Last zusammen...

Hallo Hans,

Einspruch: das Flugzeug war keine SG38, sondern ein "Hols der Teufel", die Rippen wurden aus Zellulose gebaut die mit Phenolharz getränkt wurden (Resorcinharz verwendet man zum leimem von Bauholz, z.B. zur Herstellung von Brettschichtholz). Das Flugzeug wurde laut Reimar Horten 1936 im Flug erprobt und einer seiner Flügel anschließend bei einem Bruchversuch absichtlich zerstört, der andere zunächst 6 Monate bewittert und dann ebenfalls im Bruchversuch zerstört......nur so zur Vermeidung von falschen Gerüchten.

Gruß,

Uwe.

Jürgen L.
16.11.2017, 21:10
Hallo,

Es stimmt schon, wir könnten eine Wissenschaft aus der Materie machen. Brauchen wir aber nicht, das haben, dankenswerterweise, schon Menschen vor vielen, vielen Jahrzehnten übernommen.
An den gängigen Richtlinien im Holzflugzeugbau hat sich, meines Wissens nach, schon lange nichts mehr geändert. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass auch Holmschäftungen ganz ohne FVK auskommen und haltbar sind.
Irgendwie komisch, bei FVK-Reparaturen kommt Keiner auf die Idee eine Dachlatte dahinter zu nageln, damit es hält...
Ich persönlich würde Holmschäftungen mit mindestens 1:25- und die Verleimung mit Aerodux vornehmen.

Gruß Jürgen

mattersburger
16.11.2017, 22:05
Hallo Carsten

keine Wissenschaft, schon gar kein Problem, einfach nur eine Norm.

und mit einer Kevlar Wicklung, wird man wohl, eine ohnehin schon zu schwache Verbindung zusätzlich schwächen, "" Kerbwirkung"" (bitte sei vorsichtig)

Man liest immer wieder von verstärken des Kieferholmes mit CFK Roving, wollte das bei meinem ReiherIII auch so machen, habs im Baubericht Gott sei dank erwähnt, und wurde von niemand geringeren als Christian Baron zurück gepfiffen.

Entweder-oder, bei einem CFK-Holz berechneten Holm baut man den Holmbruch schon mit ein. Verschiedene H-Modul.
Bei Überbelastung wird wohl erst der Holzteil geschwächt, beim der Nächsten hält dann auch die Kohle nicht mehr .....
Einen Kieferholm kann man deshalb NUR mit größerer Dimension verstärken.

Das ist im wesentlichen die Meinung von CB, mit meinen Worten euch hoffentlich ans Herz gelegt.

OMG bitte glaubt dem CB das, wäre schade um jedes Modell.

LG Andreas

mattersburger
16.11.2017, 22:10
Hallo,


Holmschäftungen mit mindestens 1:25- und die Verleimung mit Aerodux vornehmen.

Gruß Jürgen

Servus Jürgen

Überhaupt nicht nötig, und schon etwas schwer anzufertigen, bzw die Enden sind dann sehr dünn, und schwerer zu bearbeiten (pressen)

LG Andreas

Jürgen L.
16.11.2017, 22:26
Servus Jürgen

Überhaupt nicht nötig, und schon etwas schwer anzufertigen, bzw die Enden sind dann sehr dünn, und schwerer zu bearbeiten (pressen)

LG Andreas

Hi Andreas,
dann klär mich bitte auf, was, oder wie viel ist nötig? Bzw was ist nicht nötig?
Sind die Enden der Schäftung nicht immer gleich dünn, nämlich gegen 0 :confused:
Auch das Anfertigen ist mit ein bißchen Übung und kleinen Hilfen gar kein Problem!

Ansonsten volle Zustimmung:cool:

Gruß Jürgen

Nichtflügler
16.11.2017, 22:31
und mit einer Kevlar Wicklung, wird man wohl, eine ohnehin schon zu schwache Verbindung zusätzlich schwächen, "" Kerbwirkung"" (bitte sei vorsichtig)



Hallo Andreas,

Jahrzehnte lang hat man im Flugmodellbau zu Sperrholzzeiten die Schäftstellen mit Schusterzwirn umwickelt, heute kann man diese neumodernen Kevlarfäden nehmen, die tragen nicht so dick auf.

Da zB Holme in der Regel nur auf Zug und Druck belastet werden und nur recht wenig auf Biegung, ist die Wicklung (quer zur Maserung!) keine Sollbruchstelle. Sie fixiert nur die beiden Holmteile in ihrer Lage zueinander und entlastet so die Klebestelle.

Nebenbei: alle meine RES-Modelle haben einen Kombi-Holm aus Kiefer und Carbonstäben, die Praxis zeigt, das ist sehr leicht und hat sich bei mir auch unter absolut extremen :D Bedingungen super bewährt.

mfg
Carsten der Nichtflügler

LimaBravo
16.11.2017, 23:25
Hallo,

Jakobs hat ich was gedacht und wahrscheinlich auch ausgetestet.

Schäftungen:
Holmgurte Kiefer 1:15 bis 1:20
Sperrholz Birke. 1:15

Für die Plastikflieger gilt

CFK, GFK Holmgurte 1:100
Laminate. 1:50

Als Leim für Holz ist nachwievor Aerodux aktuell,
Für Modellbau und Amateurflugzeugbau kann man auch Kleber verwenden.
Sehr gut hat sich Epoxi Laminierharz eingedickt mit Baumwollflocken bewährt.
Ich habe damit die Holzstruktur von meinen Selbstbauflieger BX2 fast komplett geklebt, die vorgeschriebenen Bruchversuche der Leimproben 1:4 Schäftungen mit Kiefernkolz haben 100 bis 140 kg/cm2 ergeben.
Die Zugleich durchgeführten Proben mit Aerodux waren alle etwas schwächer so um die 100 kg.
Es gibt natürlich jede Menge Fertige Kleber am Markt, am bekanntesten Uhu Plus 300.
5 min Epoxi ist in der Regel eher Minderwertig, es gibt aber auch Gute, Datenblatt schauen und probieren.
Ich sage immer alles was nicht glashart aushärtet hat für Stukturverklebungen nichts verloren, Ritzprobe mit Messer!

Bei Leimungen muß sehr genau gearbeitet und gepresst werden, Schäftungen die deutliche Leimfugen haben sind schlecht.
Bei Klebern ist dies unproblematisch solange die Fuge mit Kleber gefüllt ist, Pressdruck ist nur minimal erforderlich.
Weiters muß auf die Warmfestigkeit von Verklebungen geachtet werden, Laminierepoxi hat ungedämpert nur 50*C dadurch gehören solche Strukturen gedämpert und hell am besten weiß lackiert, deswegen sind die Segelflieger immer weiß.

Jetzt werden viele sagen baue, repariere ja nur einen Modellflieger.
Es macht aber keinen Unterschied, es sind die gleichen Strukturen und Spannungen nur sind die meisten Modellflieger von den Querschnitten überdimensioniert und dadurch bricht so mancher Pfusch nicht gleich, bzw. sind Modelle meist für schlechte Landungen ausgelegt und dadurch mit Festigkeitreserven gebaut.

LG Leopold

shoggun
16.11.2017, 23:38
Nebenbei: alle meine RES-Modelle haben einen Kombi-Holm aus Kiefer und Carbonstäben, die Praxis zeigt, das ist sehr leicht und hat sich bei mir auch unter absolut extremen :D Bedingungen super bewährt.


So, jetzt wirds unglaubwürdig... extreme Bedingungen bei RES? Was soll das sein? 15m Sturzflug? :rolleyes:

Steffen
16.11.2017, 23:41
Man kann aus jedem Problem eine Wissenschaft machen und hier ist die Praxis:

Schäftungen bei Kiefernleisten sind mit 1:5 völlig problemlos, wenn

Das ist keine Wissenschaft und schon gar nicht akademisch, das ist die reale, praktische Welt des Holzflugzeugbaus, die halt schon seit bald 100 Jahren eineindeutig den physikalischen Gesetzen folgt: Schäftverhältnis gleich Festigkeitsverhältnis Zug des Gurtes zu Schub des Klebers.

Und da hält 1:5 einfach nicht das gleiche, auch wenn mancher Modellflieger nicht zerlegt hat, fehlt ihm doch ein Stück Festigkeit...

Pure, reine Praxis, basierend auf physikalischer Realität.

Nichtflügler
17.11.2017, 08:08
So, jetzt wirds unglaubwürdig... extreme Bedingungen bei RES? Was soll das sein? 15m Sturzflug? :rolleyes:

Beim Hochstart ergeben sich bei einem Schuß von 30 m eine Ausklinkgeschwindigkeit von über 100 km/h und dabei geht dann die Flugbahn von 45 Grad Bahnneigung auf 90 Grad Steigen in 1-2 zehntel Sekunden.

Und für die, die es nicht glauben, hier mal ein typischer Schuß bei ca 3 m Wind. Da geht mit mehr Wind und dazu noch gute Thermik auch noch deutlich mehr. Das meine ich mit "extremen Bedingungen", da wird so ein dürrer RES-Holm schon bis an die Grenze belastet und hält!

1869861

mfg
der Nichtflügler

LimaBravo
17.11.2017, 08:54
Die Kombination aus Kiefer mit Kohle bringt Festigkeitsmäßig nahezu nichts, beim Oberen Gurt der auf Druck beansprucht wird etwas an Beulsteifigkeit, aber dies fängt ein richtig Dimensionierter Steg auf.
Bevor das Kiefer auf Spannung geht ist die Kohle schon kollabiert.

Steffen
17.11.2017, 09:02
Die Kombination aus Kiefer mit Kohle bringt Festigkeitsmäßig nahezu nichts, beim Oberen Gurt der auf Druck beansprucht wird etwas an Beulsteifigkeit, aber dies fängt ein richtig Dimensionierter Steg auf.
Bevor das Kiefer auf Spannung geht ist die Kohle schon kollabiert.
Jein.

Die Kiefer bringt zwar fast keinen Festigkeitsanteil, da sie ein kleineres E-Modul hat, aber sie bricht nicht eher als CFK, da beide in etwa die gleiche Bruchdehnung haben.

Daher ist es tatsächlich möglich Kiefer mit CFK zu verstärken. Nur eben bei einer Holmschäftung nutzlos, es soll ja nur so fest wie vorher werden.

MarkusN
17.11.2017, 09:53
Man liest immer wieder von verstärken des Kieferholmes mit CFK Roving, wollte das bei meinem ReiherIII auch so machen, habs im Baubericht Gott sei dank erwähnt, und wurde von niemand geringeren als Christian Baron zurück gepfiffen.

Entweder-oder, bei einem CFK-Holz berechneten Holm baut man den Holmbruch schon mit ein. Verschiedene H-Modul.
Bei Überbelastung wird wohl erst der Holzteil geschwächt, beim der Nächsten hält dann auch die Kohle nicht mehr .....
Einen Kieferholm kann man deshalb NUR mit größerer Dimension verstärken. Gestatten, dass ich widerspreche. Wie Steffen eben schrieb: Bruchdehung bei CFK und Kiefer ist praktisch identisch. Der Fall, dass die hochsteife "Verstärkung" durch vorzeitigen Bruch die Hauptstruktur schwächt, ist hier also nicht gegeben. (Klassischer Fall: ein paar CFK-Rovings in den GFK Rumpf. DAS ist kontraproduktiv.)
CFK ist allerdings so viel steifer und fester als Kiefer, dass schon bei sehr kleinen Querschnitten CFK praktisch die ganze Last übernimmt. Der Kieferunterbau kann dann praktisch nur noch als Knickverteifung des Druckgurts verstanden werden. Das wäre dann die Konstruktion, wie sie Carsten beschreibt.

Und wenn ich "Glashart" im Zusammenhang mit Holzverklebungen lese, dann stellen sich mir alle Nackenhaare auf. Natürlich soll es nicht 5-Minuten-Gummi sein. Aber ein leicht elastischer Holzleim ist mir da allemal lieber als spröde härtendes Laminierharz, das nicht "gedämpert" [sic] wurde.

mattersburger
17.11.2017, 10:33
hy Jürgen

natürlich auf null, welch Frage :confused: aber das davor! stells dir vor oder zeichne 4 Striche auf ein Blatt Papier.

bei 1:25 wird das schon ein gschmeidiger Keil wie wir es nennen, sehr dünn im Verlauf.

LG Andreas

LimaBravo
17.11.2017, 11:46
Bei einer Schäftung muß die Klebefläche mindestens die Festigkeit des Gurtes aufweisen.
Kiefer sollte min. 800 kg/cm2 haben, ergibt bei 1:15 eine Kleberfestigkeit von 54 kg/ cm2.
Also wir sehen, da ist die doppelte Sicherheit drinnen, die Klebefläche wird moderat beansprucht.

Glashart ausgehärtet ist in der Umgangsspache im Flugzeugbau üblich und beschreibt eine gehärtete Klebestelle.
Deswegen ist es auch wichtig die Kleberreste im Anrührbecher aufzuheben und nach dem Aushärten mit der Ritzprobe auf Glasharte Aushärtung zu überprüfen, hierbei wurde sicher schon so manche Fehlmischung entdeckt.

Laminierepoxiharz mit dem richtigen Baumwollflockenanteil ergibt sehr hochwertige Verklebungen welche sicher nicht zu spröde sind. Fast alle Verklebungen bei Kunststoffflugzeugen werden so ausgeführt.
Eine Klebestelle wo auch immer in der Struktur ist keine Schwachstelle so sie richtig gemacht wurde.

Steffen
17.11.2017, 12:01
Glashart ausgehärtet ist in der Umgangsspache im Flugzeugbau üblich und beschreibt eine gehärtete Klebestelle.
ist das vielleicht in Österreich üblich?
Hier habe das von Niedersachsen bis Schwabenland noch in keinem LTB und DOA gehört.

LimaBravo
17.11.2017, 13:39
wie du meinst, mit egal!

shoggun
17.11.2017, 13:53
Laminierepoxiharz mit dem richtigen Baumwollflockenanteil ergibt sehr hochwertige Verklebungen welche sicher nicht zu spröde sind. Fast alle Verklebungen bei Kunststoffflugzeugen werden so ausgeführt.


Falsch.
Für Verklebungen von GFK/CFK Bauteilen sollte möglichst ein Verklebeharz (z.B. Elantas AS 90) verwendet werden. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass es eben nicht glashart wird, sondern eine gewisse restelastizität beibehält.




Eine Klebestelle wo auch immer in der Struktur ist keine Schwachstelle so sie richtig gemacht wurde.

Richtig.
Nur scheinst du nicht zu wissen wie eine richtige Verklebung ausgeführt warden muss... :rolleyes:

Steffen
17.11.2017, 13:54
wie du meinst, mit egal!
Ich frag nur, da es hier nun mal eben kein üblicher Terminus Technikus ist.

LimaBravo
17.11.2017, 15:58
Falsch.
Für Verklebungen von GFK/CFK Bauteilen sollte möglichst ein Verklebeharz (z.B. Elantas AS 90) verwendet werden. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass es eben nicht glashart wird, sondern eine gewisse restelastizität beibehält.




Richtig.
Nur scheinst du nicht zu wissen wie eine richtige Verklebung ausgeführt warden muss... :rolleyes:

Danke für den Tipp für das Elantas AS 90.

Sollte ich nochmals nach zwei selbstgebauten Motorflugzeugen BX2 Cherry und Jodel BB ein Experimental bauen würde ich ein fertigen Kleber verwenden. Hat es leider vor 25 Jahren nicht gegeben außer ich glaub das Araldite AW130 hat es geheißen, müßte in den Bauunterlagen nachsehen, dies hab ich auch teilweise verwendet.
Die Holmlamellen habe ich dann auf Anraten des Konstruteurs Max Brändli wie von mir beschrieben mit Epoxi+Baumwolle geklebt.

Die BX2 hat nun schon 1700 Flugstunden drauf und ist noch immer nicht auseinandergehalten, die Jodel war mit Aerodux verleimt und wurde von mir 600 Std. Geflogen, hab ich leider verkauft.

LG Leopold