Schäftungslänge von Holmen

nearlyheadlessnick

nearlyheadlessnick

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Nur mal interessehalber:

Nach Jakobs soll die Schäftungslänge 1 : 15 betragen. Auf Modellbaudimensionen übertragen also bei einer 5 mm dicken Kieferleiste 75 mm.

Das Buch stammt allerdings aus 1935 und geleimt wurde ausschließlich mit täglich frisch anzusetzendem Kaseinleim.
Inzwischen benutzen wir aber ganz andere Klebesysteme. Hat das irgendwelche Auswirkungen auf die empfohlenen Schäftungslängen? Gibt´s irgendwelche neueren Untersuchungen/Empfehlungen zu?

Nicht falsch verstehen: Ich habe keinerlei Probleme mit hergebrachten Schäftungslänge, es interessiert mich halt.
Man hat ja auch Jahrzehnte (wenn nicht gar Jahrhunderte) lang "um die Ecke" geklinkert, heute muss zwischen zwei winklig aufeinander stoßenden Klinkerschalen eine dauerelastische Fuge sein.

Grüße, Nick
 
C

Christian Volkmar

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Hallo Nick,

die Frage kannst Du Dir selber beantworten.
Ziel der Schäftung ist eine Verlängerung von Material unter Beibehaltung der Sabilität.
D.h. Wenn Du einen Leim/Kleber hast der die Kräfte 1:1 übertragen kann muß nicht geschäftet werden.
Alles Andere geht eigentlich nur über Bruchversuche.
Du hast völlig Recht das sich die Schäftverhältnisse bei unterschiedlichen Leimen ändern
Kieferleisten unter Weißleim sollten aber schon 1:15 sauber geschäftet und gepresst werden.
Balsaholz bis 2mm mit Sekundenkleber dünnflüssig reicht 1:2
 
Steffen

Steffen

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nearlyheadlessnick schrieb:
Gibt´s irgendwelche neueren Untersuchungen/Empfehlungen zu?
Zum Vergrößern anklicken....
Das Schäftverhältnis ist eine physikalische Größe, da kann es nichts neues zu geben ;-)

Es ist immer das Verhältnis aus Schubfestigkeit des Klebers zur Zugfestigkeit des Gurtmaterials.
l = tau/sigma

Also entscheidet der Kleber, da gibt es aber nur bei heisshärtenden Systemen deutliche Gewinne und die können wir bei Holz- und Faserstrukturen nicht wirklich anwenden.
Daher sind wir leider nicht viel weiter. Man kann mit manchen Klebern und Kieferngurten vielleicht 1:12 diskutieren, aber viel kommt da nicht rum.
 
nearlyheadlessnick

nearlyheadlessnick

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Danke für die Antworten, hat sich anscheinend nichts geändert.

Nachdem ich nachgeschlagen hatte, was Kasein-Leim eigentlich ist und man den im Prinzip aus Magerquark und gelöschtem Kalk im Verhältnis 4-5:1 im Prinzip selber mischen kann, sind mir gewisse Zweifel gekommen, ob das heute auch alles noch so ist. Zumal Jakobs damals auch andere Materialien im Flugzeugbau verwendet hat, die heute keiner mehr so verwenden würde.

Grüße, Nick
 
L

lupos

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Hi Nick,

bei einer Kieferleiste bietet es sich ja an einen einfachen Belastungs/Bruchtest zu machen.
Schäfte mal 1:5, 1:10, 1:15 und klebe mal mit ausreichend Sekundenkleber/Aktivator.
Am Bruchverhalten sieht man ob die Schäftung eine Schwachstelle darstellt.
Würde mich wundern wenn die 1:10 Schäftung nicht ausreicht.
Eventuell mit gutem (nicht 5 Minuten) Epoxi wiederholen.

LG Robert
 
Steffen

Steffen

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nearlyheadlessnick schrieb:
Nachdem ich nachgeschlagen hatte, was Kasein-Leim eigentlich ist und man den im Prinzip aus Magerquark und gelöschtem Kalk im Verhältnis 4-5:1 im Prinzip selber mischen kann, sind mir gewisse Zweifel gekommen, ob das heute auch alles noch so ist.
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Ich würde es anders herum sagen: ich kann mir schwer vorstellen, dass bei Kasein eine 1:15 reicht...
 
L

lupos

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Steffen schrieb:
Hm, also ich habe zuhause nicht die Mittel, um eine Kiefernleiste mit handbarem (schäftbarem) Querschnitt zum Zugbruch zu bringen und dabei die Kraft zu messen.
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Ich hätte eher an einen Biegeversuch gedacht ...
Wenngleich das nicht unbedingt die richtige Belastungsart für einen Holmgurt darstellt.

Messen muss man dabei nichts, man schaut lediglich ob der Bruch bevorzugt in der Schäftung stattfindet.


LG Robert
 
Steffen

Steffen

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lupos schrieb:
Ich hätte eher an einen Biegeversuch gedacht ...
Wenngleich das nicht unbedingt die richtige Belastungsart für einen Holmgurt darstellt.

Messen muss man dabei nichts, man schaut lediglich ob der Bruch bevorzugt in der Schäftung stattfindet.
Zum Vergrößern anklicken....
Da die Belastung ganz anders ist, lernt man dabei aber auch nichts...

Die Erkenntnis erfolgt ja bei einer Holmschäftung ausschliesslich darüber, dass die Schubfestigkeit größer als die Dehnfestigkeit ist (tau*A*Schäftlänge > sigma*A)
 
nearlyheadlessnick

nearlyheadlessnick

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@Lupos
Bruchtests werde ich mal machen, wenn ich gar nichts anderes mehr zu tun habe.

Wollte ja eigentlich nur herausfinden, ob das Jakobsche Schäftungsverhältnis vielleicht auch so ein Mythos ist, wie der Eisengehalt von Spinat. Generationen von Kindern wurden mit Spinat "gequält" und dann stellt sich heraus: Alles nur ein Kommafehler!

Habe mal ein wenig weiter recherchiert, Kasein-Leim schein ein echtes Teufelszeug zu sein: Wenn man noch Wasserglas und Kupferchlorid zugibt, erhält man Propellerleim! Leimungen mit Kasein-Leim erreichen bei Fichte oder Kiefer die
gleichen Fertigkeiten wie das Holz selber.

Grüße, Nick
 
Zuletzt bearbeitet:
mattersburger

mattersburger

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Hallo

mal nur aus praktischer und logischer Sicht, die Schäftung hat den Grund, die Leimfläche zu vergrößern. Was ist besser als groß? größer;)

LG Andreas
 
mattersburger

mattersburger

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nearlyheadlessnick;444200123000000-5-222-2.pdf" schrieb:
Leimungen mit Kasein-Leim erreichen bei Fichte oder Kiefer die
gleichen Fertigkeiten wie das Holz selber.

Grüße, Nick
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Auch bei einer ordentlichen Verleimung mit Weisleim bricht das Holz neben der Fuge, bei langer Fuge schwer, bei einem kurzen Abschnitt sofort.
 
nearlyheadlessnick

nearlyheadlessnick

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@Andres
mattersburger schrieb:
Hallo

mal nur aus praktischer und logischer Sicht, die Schäftung hat den Grund, die Leimfläche zu vergrößern. Was ist besser als groß? größer;)

LG Andreas
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Das würde im Extremfall bedeuten, dass ich den gesamten Holm halbiere. Das kann es ja wohl auch nich sein, oder?

Mir ging es wirklich nur darum herauszufinden, ob das Schäftungsverhältnis nach Jakobs eine alte Mähr ist und durch neue Klebetechnologien überholt ist. Nach allem, was ich bisher gehört und gelesen habe hat das "Alte" immer noch Bestand und meine Skepsis gegen den "Quark-Kalk-Kleber" ist einer gewissen Hochachtung gewichen.

Grüße, Nick
 
dkeil

dkeil

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Hallo zusammen,

im Großflugzeugbau gilt nachwievor das was bei Jakobs nachzulesen ist.

Allerdings wird heute für Holzschäftungen nach Holzsorte unterschieden:
Sperrholz, Buche, Birke 1:15
Kiefer 1:20
Schichtholz T-Bu 1:25

Wenn Du einen "manntragenden" reparierst Schaut der Prüfer ganz genau ob das Schäftungsverhältnis eingehalten wurde (eher länger, nie kürzer) und die Schäftung entsprechend passt und winklig ist. Das genau hinzubekommen benötigt einiges an Übung.

Geleimt (!) wird allerdings bei den Großen ausschliesslich mit Aerodux. "Leimen" ist ein dreidimensionaler Vorgang. Eine Leimung muß gepresst werden. Der Leim soll sich in den Poren vom Holz verankern, deswegen die Bezeichnung "dreidimensional". Kleben dagegen ist nur zweidimensional.

Hoffe das hilft etwas :-)
Viele Grüße
Detlef
 
mattersburger

mattersburger

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nearlyheadlessnick;4442289Das würde im Extremfall bedeuten schrieb:
reden wir vom selben?
schäften einer Leiste ist, sie am Ende entsprechend der Normen, zb.: 1:15 schräg zu schneiden, und mit einer zweiten mit exakt der selben zu verlängern.
da gibt es keinen Extremfall, da wird nix halbiert, da wird was HALBES verdoppelt, und das kann es sehr wohl sein, oder?

Aerodux wird wohl für die meisten Modellbauer zu aufwendig sein, muss man Härter zugeben wenn ich mich richtig erinnere, da gibt's dann kurze Topfzeiten etc.

für unsere Modelle tuts Leim wohl genauso, appropo Leim, müsste man mal in den Technischen Merkblättern Aerodux mit PU-Leim vergleichen.

LG Andres
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hänschen

hänschen

User
mattersburger schrieb:
...schäften einer Leiste ist, sie am Ende entsprechend der Normen, zb.: 1:15 schräg zu schneiden, und mit einer zweiten mit exakt der selben zu verlängern.
da gibt es keinen Extremfall, da wird nix halbiert, da wird was HALBES verdoppelt... Andres
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da wird auch nichts verdoppelt, der Querschnitt bleibt ja gleich...:confused:

mattersburger schrieb:
...müsste man mal in den Technischen Merkblättern Aerodux mit PU-Leim vergleichen. LG Andres
Zum Vergrößern anklicken....

Dann kannst du auch gleich Äpfel und Birnen vergleichen...;), oder schäumt Aerodux auf und ergibt eine elastische und poröse Klebefuge ? O.K., beide sind wasserfest...
 
dkeil

dkeil

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Manchmal sagen Bilder mehr als 1000Worte:

Post #191 in diesem Thread:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/144648-Baubericht-ASK-13-(5-33m)-von-Schneider-Modell/page13

Zu den heutigen Schäftungsverhältnissen hatte ich schon geschrieben. Das im Großflugzeugbau zwingend zu verwendende Aerodux ist im Modellbau sicherlich zu aufwändig.
Im Modellbau käme ein längeres Epoxy -Harz (nicht 5min (!)) zum Einsatz. Holzleim etc. hat hier m. E. nichts zu suchen.

Hier nochmal ein Eindruck wie genau das die "Großen" nehmen (müssen)
http://www.bm-tec.de/lbf021400.pdf

Viele Grüße
Detlef
 
S

steini1

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dkeil schrieb:
Zu den heutigen Schäftungsverhältnissen hatte ich schon geschrieben. Das im Großflugzeugbau zwingend zu verwendende Aerodux ist im Modellbau sicherlich zu aufwändig.
Im Modellbau käme ein längeres Epoxy -Harz (nicht 5min (!)) zum Einsatz. Holzleim etc. hat hier m. E. nichts zu suchen.

Viele Grüße
Detlef
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Warum sollte man im Modellbaubereich Holzleim nicht nehmen?
Gerade im Modellbau ist Holzleim o.k.
 
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