Zum Jahreswechsel noch ein kleines Rätsel...

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...mit sehr konkretem Hintergrund:

Über die Tage war die Familie meiner Schwester zu Besuch. Mit meinem Schwager, seines Zeichens Jurist, pflege ich ein inniges Verhältnis. Während die Kinder draußen tobten und unsere Frauen sich in der Küche betätigten, kamen wir beide bei unserer Unterhaltung über Beruf und Geschäft, Gesundheit und Auto, Urlaub und Freizeit auf unsere Hobbys zu sprechen. Er ist passionierter Taucher. Mein Hobby kennt er natürlich auch gut, da er schon verschiedentlich mit mir am Hang gestanden hat. Daher sind ihm die Probleme der Modellflieger seit den Änderungen im Luftrecht durchaus vertraut. Oft genug hatte ich ihm ja in der Vergangenheit diesbezüglich mein Leid geklagt.

Nun kam er aber mit einer Sache, die mich doch ziemlich sprachlos gemacht hat. Er hat mir nämlich juristisch klipp und klar nachgewiesen, dass ich an „meinem“ Hang überhaupt nicht fliegen darf, weil ich zu nahe an einem Modellfluggelände bin. Dazu muss ich leider etwas ausholen, trotzdem will ich mich so kurz wie möglich fassen. Er hat mir das wesentlich weitschweifiger dargelegt, wie das eben bei Juristen so üblich ist.

Also zunächst mal: Es ist inzwischen allgemein bekannt, das Modelle Luftfahrzeuge sind (vgl. LuftVG - §1).
Außerdem gibt es, das weiß auch jeder, seit eh und je die Regelung, dass man als Modellflieger von der Begrenzung von Flugplätzen mindestens einen Abstand von 1500 m einhalten muss (vgl. LuftVO - § 21a).

Ab jetzt wird es tricky! Die Frage ist nämlich: Was sind eigentlich Flugplätze?

Zunächst ist man geneigt anzunehmen, dass die Antwort darauf doch eigentlich trivial ist. Flugplätze sind Plätze, wo (bemannte) Flugzeuge starten und landen. Sollte man meinen. Aber so einfach ist das offensichtlich doch nicht, denn beispielsweise ein Blick auf die Legende einer ICAO-Karte zeigt:
Es gibt dort...
  • Flughäfen,
  • internationale Flughäfen,
  • Militärflugplätze(!),
  • Landeplätze,
  • Wasserlandeplätze,
  • Hubschrauberlandeplätze,
  • Segelfluggelände und
  • Ultraleichtflug- bzw. Hängegleitergelände.
Anscheinend aber nur eine einzige Kategorie mit der Bezeichnung "Flugplatz", nämlich Militärflugplätze, aber keine Modellfluggelände oder -plätze!!

Dann sind z.B. Segelfluggelände keine Flugplätze?
Also noch mal: Was sind nun Flugplätze, luftrechtlich gesehen?

Eine verbindliche Antwort auf diese Frage findet sich in SERA 923/2012.
6. "Flugplatz": ein festgelegtes Gebiet (einschließlich der Gebäude, Einrichtungen und Ausrüstung) auf dem Lande oder Wasser oder einer festen Struktur, einer festen Struktur auf hoher See oder einer treibenden Struktur befindet und entweder ganz oder teilweise für den Anflug, den Abflug und das Rollen von Luftfahrzeugen bestimmt ist;
Hoppla, ein Flugplatz ist also eine Einrichtung, die entweder ganz oder teilweise für den Anflug, den Abflug und das Rollen von Luftfahrzeugen bestimmt ist.

Wenn das also die Legaldefinition für den Begriff „Flugplatz“ ist, dann folgt daraus doch messerscharf, dass auch Modellfluggelände im Sinne des Gesetzes Flugplätze sind, weil sich doch genau solche Abläufe auch auf Modellflugplätzen ereignen und, wie oben bereits nachgewiesen, Modellflugzeuge eben auch Luftfahrzeuge sind.

Genau auf diesen Sachverhalt, der leider nun keine subjektive Ansicht oder Meinung widergibt, sondern juristisch sauber belegt ist, bezog sich der Einwand meines Schwagers, als er mir eröffnete, dass ich an „meinem“ Hang gar nicht fliegen dürfe.
Da stand ich nun und konnte mich nur noch wundern. Ist das denn wirklich so vertrackt, dass ich jetzt auch 1500 m Abstand zu Modellflugplätzen einhalten muss?

Wer kann dieses „Rätsel“ lösen?

Wenn, dann aber bitte sauber begründen. Subjektive Meinungen und Ansichten helfen hier nicht weiter, da sie gleich durch die einschlägigen §§ vom Tisch gefegt werden können. Auch der so oft und gerne bemühte „gesunde Menschenverstand“ hilft in diesem Fall leider nicht…

Viel Spaß beim Knobeln, Euch allen einen Guten Rutsch und ein gesundes und erfolgreiches 2018!
Ich habe leider noch keine Lösung parat!
 
Hoffentlich bist mit ihm nicht mit dem Auto hingefahren, denn das Abstellen ist nur auf Stellplätzen zulässig. Solche sind i.d.R. im Aussenbereich unzulässig. Und oft fährt man in ein LSG oder NSG rein, und da ist Parken naturschutzrechtlich untersagt ( verfolgen klamme Naturschutzbehörden gerne, bringt massig Geld ).
Ein Modellfluggelände ist leider oder Gottseidank kein Flugplatz, sondern allenfalls ein privatrechlich zur Verfügung stehendes Gelände, für das eine luftrehctliche Aufstiegserlaubnis besteht. Flugplatz kann es i.d.R. bereits baurechtlich nicht werden, womit die Probleme leider auch anfangen ( auf Flugplätzen wären Gebäude genehmigungsfrei....).

Ist der Mann Deiner Schwester, also ist Scheidung kein Weg. Lass ihm seine Meinung, statistisch täuschen sich 50 % der Juristen, weil bei Urteilen immer einer der beiden unterliegt. Damit sind die Juristen die Berufsgruppe mit einer recht schlechten Erfolgsquote, stehen trotzdem aber in derselben Verdienststufe wie Flugkapitäne und Ärzte.......ojeoje.
 
Hallo,

als Gegenargument kann man sicher auch noch ins Feld führen, dass in keiner Luffahrtkarte Modellfluggelände eingezeichnet sind und man sich somit als ortsunkundiger Wildflieger gar nicht vor (dem aus der Sicht deines Schwagers luftrechtlichen Verstoßes) der Unterschreitung des Mindestabstandes zu einem Modellfluggelände schützen kann. Das widerspricht komplett dem Rechtsgrundsatz der Vorhersehbarkeit, soll heißen: Als Bürger muss ich mich über die Rechtswidrigkeit einer Handlung informieren können, ist in diesem Fall nicht möglich. Wenn man sich zur Flugvorbereitung die ICAO-Karte & die aktuellen NOTAMS anguckt, wird man den PLatz dort "natürlich" nicht finden. Wie soll man dann einen luftrechtlich relevanten Verstoß vorhersehen?

Als Modellflieger der auch manntragend Segelflugzeuge und Motorsegler bewegt, haben mich die in der ICAO-Karte fehlenden Modellfluggelände schon immer geärgert: In Gebieten ohne Ortskenntnis kannst du deshalb einem Modellflugplatz (mit evtl. viel Betrieb) gar nicht vorbeugend ausweichen - mit entsprechendem Risiko für alle Beteiligten.

Weiteres Gegenargument zur Sicht deines Schwagers: Für "Luftfahrtzeuge im engeren Sinne" herrscht in der BRD der sog. "Flugplatzzwang", soll heißen, Flugbetrieb ist nur von Flugplätzen aus zulässig. Gilt natürlich nicht für die Helis mit Ausnahmegenehmigung oder für die bei Segelfliegern generell geltende (bauartbedingt notwendige) Aussenlandegenehmigung.
Modellfliegen kann ich aber "problemlos" ohne irgendwelche Sondergenehmigungen auch ohne "Flugplatz", wenn ich mich an die anderen luftrechtlichen Bedingungen wie Abstand zu Wohngebieten etc. halte.
Somit haben Flugmodelle offensichtlich einen anderen luftrechtlichen Status als die "Luftfahrzeuge im engeren Sinne", was dann auch den anderen luftrechtlichen Status der zugelassenen Modellfluggelände erklären könnte.

Viele Grüße,
Stephan
 

uija

User
als Gegenargument kann man sicher auch noch ins Feld führen, dass in keiner Luffahrtkarte Modellfluggelände eingezeichnet sind und man sich somit als ortsunkundiger Wildflieger gar nicht vor (dem aus der Sicht deines Schwagers luftrechtlichen Verstoßes) der Unterschreitung des Mindestabstandes zu einem Modellfluggelände schützen kann.
Ich glaube nicht, dass hier plötzlich Unwissenheit vor Strafe schützt.

Weiteres Gegenargument zur Sicht deines Schwagers: Für "Luftfahrtzeuge im engeren Sinne" herrscht in der BRD der sog. "Flugplatzzwang", soll heißen, Flugbetrieb ist nur von Flugplätzen aus zulässig. Gilt natürlich nicht für die Helis mit Ausnahmegenehmigung oder für die bei Segelfliegern generell geltende (bauartbedingt notwendige) Aussenlandegenehmigung.
Modellfliegen kann ich aber "problemlos" ohne irgendwelche Sondergenehmigungen auch ohne "Flugplatz", wenn ich mich an die anderen luftrechtlichen Bedingungen wie Abstand zu Wohngebieten etc. halte.
Somit haben Flugmodelle offensichtlich einen anderen luftrechtlichen Status als die "Luftfahrzeuge im engeren Sinne", was dann auch den anderen luftrechtlichen Status der zugelassenen Modellfluggelände erklären könnte.
Das ist nicht richtig, und du nennst den Grund dafür selber. Modellflieger haben eine Sondergenehmigung. Diese sagt, dass man Modelle unter 5kg außerhalb von Flugplätzen fliegen darf (mit weiteren Einschränkungen). Diese Sonderregelung steht mit im Gesetz.
Man kann sich nicht einzelne Punkte irgendwie hininterpretieren und damit ganze Gesetze aushebeln. Nach deiner Argumentation wären Wohnmobile > 7.5kg sowie Frischwaren-Transporter > 7.5kg keine LKWs, nur weil sie entgegen dem Gesetz, dass am Sonntag LKWs nur mit Sondergenehmigung fahren dürfen, weil diese Sonderregelung eben im Gesetz geregelt und nicht erst auf spezielle Anfrage erstellt werden muss.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Öhm ja,
Flugmodelle unterliegen dummerweise nicht SERA.
 
Ich habe bei RA Sonnenschein vom DMFV vor ca. 1.5 Jahren an einer Flugleiter Schulung teilgenommen, da wurde auch dieses Thema behandelt.
Ein Modellfluggelände ist ein Gelände ! mit einer Aufstiegserlaubnis für Modellflugzeuge. Es ist kein Flugplatz/ Fluggelände im Sinne der Manntragenden und schon gar kein Verkehrslandeplatz, die Abstandsgrenze von 1,5 km gilt hier nicht.
Hinzu kommt daß die AE Gelände in keiner Karte verzeichet sind, sodaß der Wildflieger garnicht wissen kann, wo ein solches Gelände ist.

Gleiches gilt auch für das Überfliegen von Modellfluggeländen mit Manntragende Lfz. ( bin auch PPL er), solange die Gelände nicht verzeichnet sind, können sie nicht umflogen werden.
Davon abgesehen würde ich schon aus Gründen der Kollegialität nicht unmittelbar neben einem Modellfluggelände "wildfliegen" wenn dort Flugbetrieb ist.

Soweit mein Kenntnisstand, wenn sich was ändert, sagt mir Bescheid

Gruß
Johannes W.
 
Noch gefunden !

Zit.:

" Sonstige Start- und Landeplätze :

Die folgenden Typen von Start- und Landeplätzen gelten in Deutschland rechtlich gesehen nicht als Flugplatz im Sinne des LuftVG.
Gelände für Luftsportgeräte

Gelände für Luftsportgeräte wie Hängegleiterstartplätze, Gleitschirmstartplätze, Ultraleichtfluggelände gibt es in Deutschland sehr zahlreich, weil die Flugplatzpflicht auch für Luftsportgeräte gilt.
Gelände für Modellflugzeuge
Ferner gibt es noch Gelände, die als Startplatz für elektro-/verbrennungsmotorbetriebene, funkferngesteuerte Flugmodelle dienen. Sie verfügen häufig über keine festen Installationen, teilweise aber auch über befestigte Startbahnen und Sicherheitszäune für die Zuschauer. Der Betrieb unterliegt dem Luftverkehrsgesetz (LuftVO), siehe § 16. "

Demnach gelten in Deutschland Modellflug Gelände rechtlich gesehen nicht als Flugplatz im Sinne des LuftVG, wohl aber der Betrieb.

JW
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Noch gefunden !

Zit.:

" Sonstige Start- und Landeplätze :

Die folgenden Typen von Start- und Landeplätzen gelten in Deutschland rechtlich gesehen nicht als Flugplatz im Sinne des LuftVG.
Gelände für Luftsportgeräte

Gelände für Luftsportgeräte wie Hängegleiterstartplätze, Gleitschirmstartplätze, Ultraleichtfluggelände gibt es in Deutschland sehr zahlreich, weil die Flugplatzpflicht auch für Luftsportgeräte gilt.
Gelände für Modellflugzeuge
Ferner gibt es noch Gelände, die als Startplatz für elektro-/verbrennungsmotorbetriebene, funkferngesteuerte Flugmodelle dienen. Sie verfügen häufig über keine festen Installationen, teilweise aber auch über befestigte Startbahnen und Sicherheitszäune für die Zuschauer. Der Betrieb unterliegt dem Luftverkehrsgesetz (LuftVO), siehe § 16. "

Demnach gelten in Deutschland Modellflug Gelände rechtlich gesehen nicht als Flugplatz im Sinne des LuftVG, wohl aber der Betrieb.

JW

Quelle ?
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Wer kann dieses „Rätsel“ lösen?

Wenn, dann aber bitte sauber begründen. Subjektive Meinungen und Ansichten helfen hier nicht weiter, da sie gleich durch die einschlägigen §§ vom Tisch gefegt werden können. Auch der so oft und gerne bemühte „gesunde Menschenverstand“ hilft in diesem Fall leider nicht…



Also bitte, nur wer es 100% weiß und nicht ich denke ...


Danke !


Gruß
Andreas
 
Wenn das also die Legaldefinition für den Begriff „Flugplatz“ ist, dann folgt daraus doch messerscharf, dass auch Modellfluggelände im Sinne des Gesetzes Flugplätze sind, weil sich doch genau solche Abläufe auch auf Modellflugplätzen ereignen und, wie oben bereits nachgewiesen, Modellflugzeuge eben auch Luftfahrzeuge sind.

Genau auf diesen Sachverhalt, der leider nun keine subjektive Ansicht oder Meinung widergibt, sondern juristisch sauber belegt ist, bezog sich der Einwand meines Schwagers, als er mir eröffnete, dass ich an „meinem“ Hang gar nicht fliegen dürfe.
Da stand ich nun und konnte mich nur noch wundern. Ist das denn wirklich so vertrackt, dass ich jetzt auch 1500 m Abstand zu Modellflugplätzen einhalten muss?
Auch von mir ohne §§. In der Auslegung muss ein Fehler sein, sonst dürfte man auch auf einem Modellflugplatz nicht mit Modellflugzeugen starten, da man dann die erforderlichen 1,5 km Abstand nicht einhält...

Ulrich
 

MINARE

User
Viel Spaß beim Knobeln,

Hallo,

knobeln brauchen wir da nicht, denn das ist unmissverständlich geregelt.

In der Bundesrat Drucksache Nr. 668/06, Seite 21, 3. Abs.. ist u.a. wie folgt zu lesen:

Der Begriff des Flugplatzes wird im §6 Abs. 1 LuftVG definiert. Fluglätze sind demnach Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Weitere Flugplätze kennt das LuftVG nicht. So gibt es keine Drachen-, Flugmodell- und Raketenflugplätze.


Viele Grüße und guten Rutsch
Minare
 

jreise

User
MINARE schrieb:
Hallo,

knobeln brauchen wir da nicht, denn das ist unmissverständlich geregelt.

In der Bundesrat Drucksache Nr. 668/06, Seite 21, 3. Abs.. ist u.a. wie folgt zu lesen:

Der Begriff des Flugplatzes wird im §6 Abs. 1 LuftVG definiert. Fluglätze sind demnach Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Weitere Flugplätze kennt das LuftVG nicht. So gibt es keine Drachen-, Flugmodell- und Raketenflugplätze.
Das ist eindeutig, zumal solche Verordnungen der Ministerien wie diese Drucksache Gesetzescharakter haben, also den Paragrafen gleichgestellt sind. Hier nochmal ein Link zur Drucksache 668/06.

Diese sollte man sich genau durchlesen und abspeichern, zumal dort auch klar nachgewiesen wird, dass die oft behauptete "Genehmigung des Grundstücksbesitzers" luftrechtlich nicht gefordert ist.

Gruß Jörg
 
hi Jörg, eine Bundesratsdrucksache wie diese ist doch lediglich der Antrag ein Gesetz, oder eine Gesetzesänderung zu erlassen? Danach wird es dann zum Gesetz... wir haben das doch dieses Jahr bereits erlebt, dass ein solcher Antrag nicht ohne Änderung angenommen, bzw. zurückverwiesen wurde.
 
Sorry Johannes könntest du bitte genauer sein, ich find da nichts.

Der Betrieb unterliegt dem Luftverkehrsgesetz (LuftVO), siehe § 16. "
JW

den Luftverkehrsgesetz ist (LuftVG)

und

Luftverkehrs-Ordnung ist (LuftVO)

… LuftVO § 16 (1) da hat sich jede Menge geändert. -> SERA 923-2012 -> und die DURCHFÜHRUNGSVERORDNUNG (EU) 2016/1185 zur SERA 923-2012, so wie Frank es schon beschrieben hat.

LG
Jochen
 
Ich bin kein Jurist -wie die meisten von uns - ich kann nur sagen, was ich von einem kompetenten Juristen beigebracht bekommen habe ( siehe # 7).
Für mich ist die Sache eigentlich geklärt, alles andere sind wohl Spitzfindigkeiten.

Wer es also mit Brief und Siegel bekommen möchte, mailt den DMFV RA Carl Sonnenschein mal an und bittet um eine Stellungnahme.

Ergebnis bitte hier einstellen, damit wir alle etwas lernen.

Gruß
Johannes
 
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