Wer ist berechtigt, meinen Kenntnisnachweis zu verlangen?

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Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Aber bevor hier überschnell reagiert wird:
Es geht nicht um den Betrieb auf einem mit AE versehenen Modellfluggelände, sondern lediglich um Wiesen, deren verschiedenen Eigentümern ein kleiner Verein etwas dafür zahlt, dass sie als Hangfluggelände genutzt werden dürfen. Bei den Nutzern handelt es sich in der weitaus überwiegenden Mehrheit nicht um Mitglieder des Vereins, sondern um "Wildflieger", die dem Verein eine Jahrespauschale als Kostenbeitrag erstatten.

Diese Wiesen liegen etwa 150 km vom Verein entfernt, sodass keine wirksame Kontrolle stattfinden kann, wer wann auf diesen Wiesen aktiv ist. Dort kann jeder nach Lust und Laune fliegen. Die sind auch in keiner Form kenntlich gemacht. So ist nicht feststellbar, wo die eine Wiese anfängt und die andere aufhört.
Der Vereinsvorstand erklärt nun, dass er nur denjenigen eine "Starterlaubnis" erteilen kann bzw. gegen diejenigen "Startverbot" verhängt, die ihm den Kenntnisnachweis vorlegen und die Modellhalterhafpflichtversicherung nachweisen bzw. nicht nachweisen und nicht vorlegen. Außerdem ist vor einiger Zeit eine sogenannte "Flugbetriebsordnung" erstellt worden.

Geht das alles mit rechten Dingen zu?
Oder versteigt sich da jemand und nimmt sich Rechte (Kenntnisnachweis prüfen, Modellhalterhafpflichtversicherung prüfen, "Starterlaubnis" erteilen, "Startverbot" aussprechen) heraus, die ihm mangels Berechtigung und Kompetenz überhaupt nicht zustehen?

Aber bitte um Gotteswillen jetzt nicht wieder in eine Flugleiter-Diskussion abdriften, wie in diesem Thread geschehen, damit nicht auch hier die Schließung droht!
 
Der Version hat von den Eigentümern die Wiesen also gemietet für Modellflug?
Ist das richtig?

Dann würde ich sagen "Wer die Musik bezahlt bestimmt was gespielt wird".

Anderes Beispiel: Mir gegenüber ist niemand Ausweispflichtig. Aber ich kann trotzdem Zuhause Besuchern sagen "Zeig mir deinen Ausweis sonst lass ich dich nicht rein".

Meine Meinung...
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Ja, insoweit ist das korrekt.
Aber das ist ja kein eingefriedetes oder sonstwie kenntlich gemachtes oder abgesperrtes Gelände. Ist "freie Landschaft" auf die jeder freien Zugang hat!
 
Da würde ich Matze wohl zustimmen.

Ich tippe insgesamt mal stark auf den Begriff "Hausrecht".
Das übt der Verein als Besitzer/Pächter aus.
Egal, ob Zaun oder nicht: man KANN alles dulden, muss man aber nicht.

"nicht eingefriedet" darf man erstmal betreten. Wenn der Rechteinhaber mit
den Aktivitäten nicht, oder nur unter Bedingung einverstanden ist, muss man
Folge leisten oder gehen.

CU Eddy
 

wno158

User
Achtung: Nur Meinung, kein juristisches Wissen!

Geht das alles mit rechten Dingen zu?
Da greift dann wohl die Juristenregel: 50:50 (einer gewinnt, einer verliert).
Ich gebe aber zu bedenken, dass die Vorlage des Versicherungsnachweises auch beim "Freundschaftsfliegen beim Nachbarverein" durchaus üblich ist. Warum also sollte dieser Verein das nicht auch so handhaben?
Für so verwerflich halte ich das nicht und wenn es nur zur Absicherung des Vereins gegen Ansprüche/Einwände der Wiesenbesitzer dient.

Gruß Walter
 
Ja, insoweit ist das korrekt.
Aber das ist ja kein eingefriedetes oder sonstwie kenntlich gemachtes oder abgesperrtes Gelände. Ist "freie Landschaft" auf die jeder freien Zugang hat!
Ja die Einfriedung ist da natürlich problematisch...
Aber anders rum: Beschwert sich jemand wegen dem vorzeigen des Ausweises sind ihm die Besitzverhältnisse bekannt. --> Hausrecht.
Fliegt dort jemand ohne das er davon weis und der Verein weis das auch nicht. --> Dann isses auch egal.

Erzähl mal mehr. Euer Verein hat das gemietet? Und jetzt weigern sich einige Flieger den vorzuzeigen?
 

Tillux

User
Hallo Eckart,

1. Eigentümer:

der (die) Wieseneigentümer können bestimmen wer die Wiese und zu welchem Zweck betritt, benutzt, pachtet usw..

Das hat mit dem Kenntnisnachweis erst mal nichts zu tun. Aber er kann natürlich danach fragen um das Fliegen zu erlauben.

2. Pächter (wahrscheinlich nicht Mieter):

da kommt es darauf an ob er (der besagte Verein) mit den Eigentümern ein alleiniges Nutzungsrecht für den Modellflug vereinbart hat.

Wenn nicht- kann ebenfalls vom Eigentümer die Benutzung der Wiese jedem erlaubt werden.

Wenn schon- kann sich der Verein alleine aussuchen wer dort fliegen darf und unter welchen Vorraussetzungen.
Das kann der Verein dann intern festlegen, hat aber erstmal nichts mit dem Kenntnisnachweis zu tun.

In der Vereinssatzung müssten (wohl) die Wiesen explizit aufgeführt sein.

Wenn der Verein dafür haftbar gemacht werden kann was auf den Wiesen passiert dann muss er sogar den Betrieb überwachen.

Wenn aber alles inoffiziell ist dann kann der Verein unter o.g. Voraussetzungen (Abmachung mit den Eigentümern) nur bestimmen wer dort fliegen darf.
Wie er das genau macht oder wie er die Modellpiloten aussucht ist jedoch dem Verein überlassen.

Also, am besten die Wiesen-Bauern fragen.

-Aber einfach so einen Kenntnisnachweis verlangen kann wohl keiner, der muss (zumindest mir) dann auch vorher eine Legitimation zeigen (Eigentümer, Pächter, Polizei, Luftaufsicht etc.)

(ist nur meine Meinung, so wie ich das bisher mitbekommen habe)

Lieben Gruss,
Till
 

longa

User
Servus,wie oft fliegt ihr den auf einer Wiese die 150km entfernt ist:rolleyes::rolleyes:, und dann stören euch 1 2 3 4 andere Flieger:cry::cry:,das ist keine
Diskussion wert.mfg
 
Servus,wie oft fliegt ihr den auf einer Wiese die 150km entfernt ist:rolleyes::rolleyes:, und dann stören euch 1 2 3 4 andere Flieger:cry::cry:,das ist keine
Diskussion wert.mfg

Dann halt dich doch raus.
Wenn ich mit ein paar Kumpels eine Wiese irgendwo pachte will ich mir das verständlicherweise nicht von illegalen verderben lassen. Beispiele gab es dazu leider genug.
 

jreise

User
Ich denke, wenn die Wiese in keiner Weise gekennzeichnet ist, habt ihr sicher immer wieder ein Problem. Nehmen wir mal an ich komme da vorbei, denke das sieht hier doch gut aus, Wiese wird grad nicht genutzt (ist also schon abgemäht), dann packe ich meinen Flieger aus und fliege. Ich kann ja nicht wissen, dass ihr eine Vereinbarung mit den Eigentümern habt und dafür bezahlt. Einigt euch mit den Eigentümern und stellt ein nettes Schild auf, dann ist das sicher besser handhabbar.

Wir haben das ähnlich gemacht. Wir haben mit einem Eigentümer/Pächter eine Vereinbarung getroffen und können dafür hier mähen und fliegen. Und als Hinweis steht am Weg ein Schild, das darauf aufmerksam macht, dass eine unbefugte Nutzung verboten ist.

Gruß Jörg
 
Aber es geht hier doch gar nicht primär darum, wer fliegt und wer nicht, sondern um den Punkt, ob der Vorstand kontrollieren darf, wer eine Versicherung hat, und wer einen Kenntnisnachweis abgelegt hat....

Aus meiner Sicht steht und fällt das Thema mit dem „Hausrecht“ auf den Wiesen. Sofern er das Hausrecht hat, darf er das von jedem Piloten abfragen und ggfs. ein Flugverbot aussprechen wenn es nicht vorhanden ist. Ich bin der Meinung er könnte auch durchsetzen, dass alle Modelle rot mit gelben Streifen sein müssen, wenn es entsprechend verankert und verabschiedet ist.

Stefan
 

Wattsi

User
Wer also in bewusst in keinem Verein Mitglied ist, und auf einer Wiese fliegt, auf der kein Flugverbot besteht und Modellflug gestattet ist, braucht keinen Kenntnisnachweis???
 

HPR40

User
Aber das ist ja kein eingefriedetes oder sonstwie kenntlich gemachtes oder abgesperrtes Gelände. Ist "freie Landschaft" auf die jeder freien Zugang hat!

Damit ist Alles gesagt.

Ein Landwirt der eine Wiese gepachtet hat kann Dir aus genanntem Grund ebensowenig untersagen dort bis 5 Kg Modellflug zu betreiben. Wenn dieser Landwirt einen KN verlangen würde, bräuchtest Du diesen ja auch dem Bäuerlein auch nicht vorlegen.
Vergleichsweise wäre das genauso wenn ein Marktleiter eines Supermarktes von Dir verlangen würde das Du Ihm Deinen Führerschein zeigen musst bevor Du auf seinem Parkplatz rumfahren darfst.
Welchen Leuten der KN Vorzulegen ist, also Polizei oder nur FSI um das schon mal einzugrenzen, ist allerdings so ne Frage zu die ich nicht zu beantworten wage. Da aber auch ein Luftfahrerschein statt KN geht, würde ich orakeln das die Polizei raus ist und nur FSI s den anfordern dürfen.

Die Betriebsordnung für die Benutzung des Luftraumes durch Luftfahrzeuge machen andere Leute und Du solltest eigentlich wissen wer das ist.
Wenn sowas dem Verkehrten in die Hände fällt der ggf. noch Übellaunig ist und seinen Frust loswerden will, möchte ich nicht in der Haut der Herrschaften stecken die so was anfangen.


Gruß Horst
 
Damit ist Alles gesagt.

Ein Landwirt der eine Wiese gepachtet hat kann Dir aus genanntem Grund ebensowenig untersagen dort bis 5 Kg Modellflug zu betreiben. Wenn dieser Landwirt einen KN verlangen würde, bräuchtest Du diesen ja auch dem Bäuerlein auch nicht vorlegen.
Vergleichsweise wäre das genauso wenn ein Marktleiter eines Supermarktes von Dir verlangen würde das Du Ihm Deinen Führerschein zeigen musst bevor Du auf seinem Parkplatz rumfahren darfst.
Welchen Leuten der KN Vorzulegen ist, also Polizei oder nur FSI um das schon mal einzugrenzen, ist allerdings so ne Frage zu die ich nicht zu beantworten wage. Da aber auch ein Luftfahrerschein statt KN geht, würde ich orakeln das die Polizei raus ist und nur FSI s den anfordern dürfen.

Die Betriebsordnung für die Benutzung des Luftraumes durch Luftfahrzeuge machen andere Leute und Du solltest eigentlich wissen wer das ist.
Wenn sowas dem Verkehrten in die Hände fällt der ggf. noch Übellaunig ist und seinen Frust loswerden will, möchte ich nicht in der Haut der Herrschaften stecken die so was anfangen.


Gruß Horst

Meiner Meinung nach Blödsinn.

Zum Supermarkt:
1. Natürlich KANN der Besitzer das von dir verlangen.
2. Natürlich MUSST Du ihm den nicht zeigen.
3. Das wichtige: Natürlich kann er trotzdem sein Hausrecht aussprechen und dich vom Platz jagen.
 
Moin Horst,
Damit ist Alles gesagt.
Frei nach Asterix: Alles gesagt? Nein! ...
Ein Landwirt der eine Wiese gepachtet hat kann Dir aus genanntem Grund ebensowenig untersagen dort bis 5 Kg Modellflug zu betreiben.
Hmmmm... man braucht also inzwischen bei Nutzung von nicht ausgewiesenen Modellfluggeländen ohne AE nicht mehr das Einverständnis des Eigentümers/Besitzers?

Wenn dieser Landwirt einen KN verlangen würde, bräuchtest Du diesen ja auch dem Bäuerlein auch nicht vorlegen.
Vergleichsweise wäre das genauso wenn ein Marktleiter eines Supermarktes von Dir verlangen würde das Du Ihm Deinen Führerschein zeigen musst bevor Du auf seinem Parkplatz rumfahren darfst.
Hier hinkt es wie üblich - u. A. die Ausübung des Hausrechtes gibt es nicht mehr?

Warum nicht einfach mal an die Fakten und die Bitte des TE halten und mal nicht mit Meinungen und eigener Auslegung glänzen...
 

Thomas Ebert

Moderator
Teammitglied
Die vielbeschworene "freie Landschaft" gibt es doch nicht mehr, Allmende war mal. Das sind alles landwirtschaftliche Nutzflächen.
Eine Wiese die nicht bewirtschaftet wird gibt es (mit wenigen Ausnahmen) nicht, sie verbuscht zuerst und verwaldet dann.
Wenn das Gras hoch genug steht, und der Landwirt (egal ob Pächter oder Eigentümer) zum heuen kommt, wünsch ich Dir viel Spaß mit ihm und dem Schadenersatz den er von Dir einfordern (und bekommen) wird, wenn Du ihm das durch deine Sichtweise der "freien Landschaft" unmöglich gemacht hast.
Wir haben auch solche Wiesen gepachtet, als Unterpächter sozusagen (nennt sich hier kleine Pacht). Damit der Verpächter keinen Ärger mit der Gemeinde bekommt, muss der Verein ihm zusichern, dass die Modellflieger dort die Spielregeln einhalten. Der Haken daran ist, dass das Telefon des Vereinsvorsitzenden auch klingelt, wenn ein Vereinsfremder Mist macht.
Der Kenntnisnachweis ist ein Teil der gesetzlichen Spielregeln, ohne den auf unseren Wiesen nicht geflogen werden darf. Die Nutzungsordnung die wir als Pächter zum Zweck des Modellfluges für das von uns gepachtete Gelände verabschiedet haben sagt ganz klar, dass jedes Vereinsmitglied bei Nichtvereinsmitgliedern Versicherungsnachweis und Kenntnisnachweis kontrollieren darf und muss! Steht so auch auf dem Schild an der Wiese.
Natürlich hat jeder das Recht, sich dieser "Kontrolle" zu verweigern. Allerdings bleibt ihm dann nur das Gelände zu verlassen, wenn er keinen Ärger haben will.
Ansonsten hätte sich in unserer geografischen Lage das mit dem Hangflug ganz schnell erledigt...
 

jreise

User
Hmmmm... man braucht also inzwischen bei Nutzung von nicht ausgewiesenen Modellfluggeländen ohne AE nicht mehr das Einverständnis des Eigentümers/Besitzers?
...
Warum nicht einfach mal an die Fakten und die Bitte des TE halten und mal nicht mit Meinungen und eigener Auslegung glänzen...
Ich fürchte, es ist schon wieder zu spät und dieser Thread ist ab jetzt auf dem Weg Richtung "Cafe Klatsch" und "Küchenjuristen". Schade eigentlich :rolleyes:

Gruß Jörg
 

TorDie

User
Hallo,
Also auf unserer Wiese ist folgende Situation:
Der Bauer hat uns mit 3 Personen gestattet auf einer seiner Wiese Modellflug- keine Motorflug, nur Elektro und Segelflug zu betreiben !
Wir wollten mit ihm eine schriftliche Vereinbarung machen das wir das so machen. Er sagt das er das nicht schriftlich so wolle, denn die entsprechenden Gesetze ( so seine Aussage) verbieten ihm jemanden eine weitere Nutzung neben seiner Nutzung ( Wiese, Heu- kein Getreide) zu betreiben. Was er aber wollte, ist das wir ihm erklären: Ihr seid versichert? Weiteren Personen verbietet er aber dort zu fliegen, wohlgemerkt: zu fliegen.
Wir haben ihm den Versicherungsnachweis und unseren KN freiwillig gezeigt. Das hat ihm genügt, denn er wollte wissen was passiert bei einem möglichen Schaden auf oder an seiner Wiese.
Natürlich müssen wir unseren Bereich mähen etc. Der Bauer ist zufrieden, wir können fliegen und ab und zu mal ein kleines persönliches Geschenk ein paar nette Gespräche und die Modellflug Welt ist in Ordnung !
Ich glaube besser geht es nicht ! Natürlich gab es auch bei uns Begehrlichkeiten uns nicht bekanntet Modellflieger, das mussten wir leider ablehnen. Klar fliegen auch mal ein Freund und Bekannte bei uns, aber alles im Rahmen und nicht übertrieben !
Auch gab es Leute die uns oberlehrerhaft drohten, wir würden im Naturschutzgebiet fliegen (was definitiv falsch ist) oder Modellsegelflugzeuge stören die Vögel usw. Ein paar klärende Worte und Informationen haben dann geholfen.
Wir tuen alles dafür uns dieses kleine Refugium zu erhalten- man sieht also es geht alles- wenn es im Rahmen ist. Und noch etwas, weder die örtliche Polizei noch das Ordnungsamt in unserem Bereich wusste was ein KN ist.

Grüße
Dieter
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
...
und dieser Thread ist ab jetzt auf dem Weg Richtung "Cafe Klatsch" und "Küchenjuristen".
...

Keine Sorge, das dortige Empfangskomitee liest hier bereits vorsorglich mit! :D

Das vom Eckart geschilderte Problem trifft auch auf alle Vereine zu, die für ihr Vereinsgelände keine Aufstiegserlaubnis haben. Und alle haben das Problem, daß einen Meter weiter auf der Nachbarwiese jeder erst mal fliegen kann. Ob er das darf oder nicht, kann möglicherweise auf die Schnelle nicht vor Ort geklärt werden.

Will jemand auf dem Vereinsgelände fliegen, das vom Verein gepachtet ist, dann gibt der Verein als Nutzungsberechtigter die Regeln vor. Hat bei uns noch keine Probleme gegeben. Deshalb mussten wir auch nicht juristisch klären, was man verlangen darf und was nicht.

@Dieter:
Wenn der Bauer keinen Vertrag will, dann solltest Du das hier nicht öffentlich verkünden. Du willst ihm ja nicht ins Kreuz fallen. ;)

Servus
Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gleitet mal wieder vom Ursprung ab...
Wenn ich nicht will das einer mit einer blauen Hose auf meinem Grundstück steht (egal ob er fliegt) dann kann ich ihn von meinem Grundstück verjagen.
Wenn er dann 1m neben meinem Grundstück steht kann ich nix mehr dazu sagen...
Eigentlich ganz einfach.
 
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