Achtung Gastfugbetrieb u Veranstaltungen

Hallo,
In der NFL I-59/06 genauer gesagt in dem Musterbescheid (Musterausfstiegserlaubnis) der dieser beigefügt ist,
heißt es unter B Hinweise Punkt (4)

(4) Die Aufstiegserlaubnis wird personenbezogen erteilt. Von ihr können daher nur Personen Gebrauch machen, die unter Abschnitt A Nr. I als „Erlaubnisinhaber“ angegeben sind. Ist der Erlaubnisinhaber ein eingetragener Verein, umfasst die Erlaubnis alle Mitglieder des Vereins. Dies können auch Tages- oder Wochenmitglieder sein, sofern die vereinsinternen Regelungen dies zulassen.

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Davon betroffen sind danach alle Modellflugelände und Flugplätze die eine Aufstiegserlaubniss nach der neuen NFL haben.

Der Gastflugbetrieb ist damit NUR mit einer kurz oder Tagesmitgliedschaft des Gastpiloten im Verein möglich.
Sind Einzelpersonen oder Firmen Flugplatzbetreiber scheidet diese Lösung von vornherein aus.
Zumindest in der Theorie nach dem § 16 und der Richtlinien in der NFL I-59/06 gibt es aktuell keine Lösung den Gastflugbetrieb wie bisher frei also nur mit Vorlage von Ausweis Versicherungsnachweis und falls erforderlich von Flugschein und Geräteschein durchzuführen.

Problematisch wird die Kurz/Tagesmitgliedschaft auch bei Veranstaltungen, hier ist die Vereinsjuristische/Satzungsrechtliche und Versicherungsseitige Gestaltung zu klären. Sollen Minderjährige zB an Veranstaltungen, wie Jugendmeisterschaften/Wettbewerben im Rahmen der Gastfliegerregelung teilnehmen, wird das ganze noch durch die eingeschränkte Rechts/Geschäftsfähigkeit von Minderjährigen die zum Abschluss von Verträgen die Zustimmung der Eltern benötigen juristisch kompliziert.

Dasselbe trifft auf ausländische Gastflieger zu, auch diese unterliegen der Problematik.

In dieser Sache habe ich mit der Bitte hier eine Lösung zu benennen das BMVBS angeschrieben. Wann da eine Lösung kommen wird weis ich nicht, ich halte euch jedenfalls auf dem laufenden.
Im Hinblick auf die beginnende Saison 2007 mit zig hunderten von Veranstaltungen, sollte dieses Problem unbedingt beachtet werden. Wer bereits eine AE nach den neuen Richtlinien hat in der diese Auflage/Einschränkung enthalten ist (bitte prüfen und falls nicht, bitte hier mitteilen) der sollte mit dem zuständigen Luftamt Kontakt aufnehmen und nachfragen wie man dies zB durch eine Erlaubniss für Veranstaltungen in anderer Form geregelt bekommen kann. Auch das bitte hier berichten.

Jeder Gastpilot sollte um seinen Versicherungsschutz ohne Regressgefahr wegen fliegens ohne Aufstiegserlaubniss zu verwirken, darauf achten, das die entsprechenden Formalitäten auch durchgeführt werden. Zuerst ist dazu die Einsichtnahme in die AE des Gastvereins erforderlich da viele Vereinsmitglieder und Vorstände über diese neuerliche Stolperfalle gar nicht informiert sind bzw nicht wissen, das hier Handlungsbedarf da ist läuft man sonst Gefahr ganz schnell seinen Versicherungsschutz zu verlieren. Da die Vereinsleute meistenteils nicht mal wissen, ob ihre AE nach der NFL ausgestellt ist oder noch eine alte AE ist, ist das doppelt gefährlich auf mündliche Aussagen ist da also kaum verlass.

Gruß
Eberhard

PS: Ich persönlich sehe in dieser Gesetzes/NFL Formulierung einen Eingriff in die Vertragshoheit Dritter die dazu nötigt sowohl Satzung anzupassen sowie Kurzmitgliedschaften /Verträge abzuschließen.

Man stelle sich vor, wir kommen in Frankreich oder Italien auf eine Veranstaltung, als erstes wird uns von der Flugleitung ein Blatt Papier in Heimatsprache vorgelegt, dazu wird zwar erklärt, es sei nur eine Kurzzeitige Vereinsmitgliedschaft bzw. Formalität, da aber kaum einer der Landessprache mächtig sein wird, muss er dann Blind unterschreiben, oder er fährt wieder hunderte km ohne Teilnahme nach Hause...
Ob einer der Politiker und Beamte die diese Regelung verbrochen haben wohl dazu raten würde sowas zu unterschreiben???

Also warum sollten wir Deutschen Gastflieger positiver sehen.

Wie weit sind wir eigentlich in Deutschland gekommen, wenn solche Selbstverständlichkeiten wie ein Gastflugbetrieb also das Gastrecht derart von Amts wegen eingeschränkt werden kann. Schon im Hinblick auf die guten Sitten und ein adäquates Verhalten nach Gesellschaftlich anerkannten Normen ist das sehr fragwürdig. Zudem wird es der Juristischen und täglichen Praxis kaum gerecht.
Ob hier ein Aushang wie Gastflieger sind Tagesmitglieder reichen wird, bezweifle ich doch sehr.

Also fragt bei euren Luftämtern nach wie diese sich das vorstellen. Und schreibt das BMVBS (Bundesministerium Verkehr Bau und Straßenverkehr) an. Dises soll doch bitte kurzfristige Lösungen erarbeiten und darüber Informieren. Auf Luftamtssachbearbeiterebene sind die Konflikte sonst wieder vorprogrammiert.

Warum machst Du Dir das Leben eigentlich so schwer?

Ein Gast ist allein durch seine Anwesenheit als Gast ein Tagesmitglied, wenn Du das nur so definierst...
Wir handhaben das bei uns auf dem Flugplatz so.

Das Problem "Bürokratie" liegt normalerweise nicht in den Regeln, sondern darin, wie man sie benutzt.

Hallo Steffen,
Wie machst du das mit Minderjährigen? zB. bei Jugendveranstaltungen.
Und was macht eine Einzelperson oder Firma als Platzhalter?
Ansonsten bezweifle ich das es so juristisch einwandfrei geht. Aber schaun wir mal was andere dazu meinen.

Gruß
Eberhard

Was hat das mit Minderjährigkeit zu tun?

Und eine personenbezogene Aufstiegserlaubnis würde ich als Geländebesitzer eh nicht machen. Wozu?

Aber egal, macht es euch ruhig kompliziert

Ciao, Steffen

Hallo,
seit wann darf eine Einzelperson kein Platzbetreiber mehr sein, was wiederum nichts mit einer personenbezogenen AE ohne Ortsbezug zu tun hat.
Und seit wann dürfen Minderjährige ohne Zustimmung der Eltern Verträge bzw. Vereinsmitgliedschaften abschließen? und reicht dir die mündliche Aussage eines Minderjährigen das er die Zustimmung der Eltern hat wenns um Versicherungschutz und deine Haftung im Schadensfall geht? Wie weist du das nach, wenn im Schadensfall plötzlich alle auf dich zeigen und das Gegenteil von dem behaupten was besprochen war und damit dich für alles regresspflichtig machen möchten..!
Ohne Formalitäten geht das also nicht.
Und nochmals gefragt, wie lösen Firmen und Einzelpersonen als Platzbetreiber das Problem?

Stell dir mal die Frage, ob es hingenommen werden kann, das Gesetze juristische Glimmzüge dieser Art fordern.

Sowas verstößt gegen die guten Sitten und grundlegende Gesellschaftliche Normen. Zudem ist es weder juristisch noch von der Verfahrensweise durchdacht, noch wird es den Praxisanforderungen gerecht.
Schaun wir mal wie das andere sehen. bzw was in deren AE dazu steht.
Was steht eigentlich in deiner, ich vermute, du hast bereits eine nach der NFL und ihr richtet euch danach, dann schilder uns mal bitte im Detail wie ihr das macht.

Gruß
Eberhard

Steffen schrieb:

Das Problem "Bürokratie" liegt normalerweise nicht in den Regeln, sondern darin, wie man sie benutzt.

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Seh ich anders: Richtig ernst wird es dann vom Staatsanwalt gesehen. Und liebe Leute aus Braunschweig geben dann im Verfahren auch ein wenig Senf dazu... zumindest solange sie gefragt werden.

Lasst die Kirche im Dorf!

Lasst die Kirche im Dorf!

Seh ich anders: Richtig ernst wird es dann vom Staatsanwalt gesehen. Und liebe Leute aus Braunschweig geben dann im Verfahren auch ein wenig Senf dazu... zumindest solange sie gefragt werden.

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Staatsanwalt ?
So lange Versicherungsschutz besteht ist man versichert.
Also hat man mit dem Anwalt nix zu tun.

Leute aus Braunschweig?
Kommen erst wenn es ein Unfall gegeben hat.

Im Normalfall gibt Probs mit der Behörde und nicht mit anderen.

In Sinsheim war Messe:
Zum 11 . Mal fand die FMT-Flugschau statt.
Da konnte jeder fliegen, der beim Briefing war und die Auflagen unterschrieben hatte.
Keiner musste eine Gastmitgliedschaft beantragen.

Gruß uli

Eberhard Mauk schrieb:

Und seit wann dürfen Minderjährige ohne Zustimmung der Eltern Verträge bzw. Vereinsmitgliedschaften abschließen? und reicht dir die mündliche Aussage eines Minderjährigen das er die Zustimmung der Eltern hat wenns um Versicherungschutz und deine Haftung im Schadensfall geht?

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Denk nochmal nach, was ich geschrieben habe: Es benötigt keinerlei Eintrittformulare, wenn man Gäste auf dem Flugplatz einfach als Tagesmitglieder betrachtet.
Ein Gast in Deinem Hause übt ja auch Hausrecht aus, bis Du es ihm entziehst.

Aber wie gesagt, mach es Dir ruhig schwer


Ciao, Steffen

Übrigens: Wenn man alles so kleinsinnig liest wie Du, dann ist Kunstflug mit Modellflugzeugen im allgemeinen nicht erlaubt (§8 LuftVO)

Hallo Eberhard

Mit dieser Ergänzung wäre sichergestellt, dass der Erlaubnisinhaber selber entscheidet wer in den Genuss der Aufstiegserlaubnis kommt und wer nicht.

Das sehe ich keineswegs negativ, sondern ist eine durchaus vernünftige Regelung!

Sofern denn diese Mustererlaubnis überhaupt Anwendung findet.

air-uli schrieb:

Also hat man mit dem Anwalt nix zu tun.

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Der Staatsanwalt hat mit Versicherungsschutz nichts zu tun, sondern mit Verstössen gegen Gesetze und Verordnungen. Meist leider wenn ermittelt wird.
Und dann wird es heftig böse, wenn was falsch war.

Leute, Leute

wie schreibt Eberhard so schön:

In der NFL I-59/06 genauer gesagt in dem Musterbescheid (Musterausfstiegserlaubnis)

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Also: Das sid Richtlinien
in denen steht auch:

Unter Punkt 3. Erlaubnisbescheid:

Ebenso kann von einzelnen Auflagen abgese-
hen werden, wenn besondere örtliche Verhältnisse oder die Art und der Umfang des vorgesehenen Modell-
flugbetriebs dies rechtfertigen und die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gefährdet ist
.

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Wir dikutieren hier was, von dem viele keine Ahnung haben.
Oder ist hier ein Anwalt darunter.

Nur eins verstehe ich nicht ganz.
Eberhard Mauk Modellflugsachverstäniger des DAEC hat seit es die neuen NFL gibt kein gutes Wort darüber rausgelassen. Waum den nicht.
Habe den die Verbände ( egal welcher ) das Ding im stillen Kämmerchen ausgebrütet.

Uns wurde immer gesagt die NFL wird gut

Aber scheinbar doch nicht.

Ich habe mir die Bestimmungen durchgelesen, mt kompetenten Anwälten gesprochen.
Und bin der Meinung, daß man wenn man mit der alten Aufstiegserlaubniss zurecht kommt, keine Neue braucht.
Ich kenne viele Plätze, wenn da die neue NFL angewendet werden würde, der Flugspaß ganz gewaltig leidet.

Aus dem Musterescheid:

(5) Als Flugraum wird ausschließlich der in dem Lageplan in der Anlage dargestellte Bereich zugelassen.
Straßen und Wege innerhalb des ausgewiesenen Flugraumes dürfen nicht unter 25 m über Grund überflogen wer-
den. Dies gilt nicht für Start- oder Landevorgänge, wenn sichergestellt ist, dass sich auf dem betreffenden Wege-
oder Straßenabschnitt auf mindestens 25 m Breite keine Personen aufhalten oder störende Gegenstände (z. B.
Kraftfahrzeuge)

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Hat sich darüber schon einer Gedanken gemacht.
Mir fallen dazu spontan 7 Plätze ein, die das nicht lustig finden, da der Weg an das Fluggelände grenzt

Aber ne , was wird diskutiert.
Wer Gastfliger ist und wer nicht.
warum Modellflug auf zugelassenen Flugplätze nicht mehr zulässig ist.
Usw:

Warum hat man sich da nicht gemeldet, wo das Anhörungsverfahren noch am laufen war?
Jetzt wo alles feststeht ist das Geschrei groß

Also macht das Beste daraus und macht nicht aus einer Mücke ein Elefant

Mit Gruß
Uli

Hallo Uli,
jetzt wirfst aber etliches durcheinander.
Die NFL ist gut, nur nicht immer und sie ist nicht perfekt.
Ist auch kein Wunder, sowas wird nämlich weniger von Fachleiten, als von Ausschüssen ausgearbeitet. Die Verbände dürfen zwar mitarbeiten, können aber nicht alles steuern.
Auch können die Verbände und die NFL nix dafür, das der neue § 16 beknackt formuliert ist.

Nur ziehen sich unsere Luftamtssachbearbeiter zu gerne auf eben das geschriebene als ihre Rahmenbedingungen zurück.

Aber denk mal an die Diskussionen von vor der NFL Zeit zurück, alles musste da individuell mir dem Sachbearbeiter ausgehandelt werden, jeder hat da sein persönliches Plesierchen geritten. Insofern hat sich vieles mit der NFL zum Guten entwickelt.
Erst mit der wird zB der Jetflug legalisiert, vorher war das mit den Geräuschwerten der alten AEs reine Duldung und immer für Streitigkeiten gut.
Ja und was deine Anwälte sagen, richtet sich in der Qualität immer nur nach den Informationen von vor Ort die sie von euch bekommen. Leider happerts da aber am meisten, du glaubst gar nicht, wie betriebsblind viele Vorstände und Vereinler sind, die lügen sich sogar selber in die eigene Tasche. Durchleichtet man dann die Örtlichkeiten, stellt sich oft heraus, das ganz Wesentliches unberücksichtigt ist. So mancher Flugbetrieb bzw dessen Gestaltung nach bestehender alter AE dann sogar unzulässig wäre bzw die alte AE nicht eingehalten wird. Aber sowas wird den beratenden Anwälten meistenteils bewusst oder unbewusst verschwiegen.

Von wenigen Ausnahmen abgesehen, ist die AE nach NFL I 59/06 immer die bessere Lösung. Beleuchtet man die alten AE noch dahingehend, was da heute niemals mehr so wie es da formuliert wurde überhaupt noch zulässig wäre, ist die AE nach NFL so gut wie immer die bessere Lösung. Nur ist es für unsere statischen und darin unbewanderten Vorstände unbequem die AE umzustellen.
So mancher der leichtfertig und einseitig darüber urteilt ignoriert nur zu gern die haftungsrechtliche Seite und die Fortbildung des Rechts, die auch vor einer alten AE und ihrem nur scheinbaren Bestandsschutz nicht halt macht. In sachen Sicherheit ist schließlich nicht wesentlich was da steht, sondern was gelebt wird, ist das offenkundiger Käse hat sich der Verein/Betreiber darum zu kümmern, das Misstände beseitigt werden. Auch wenn es nach alter NFL bequemerweise zulässig wäre.

Die Auflagen mit Wegen, die du negativ der NFL anlastest, wirst du im übrigen auch in allen alten AEs finden, dann jedoch nicht einheitlich und mit gleichartigen Worten, sondern mit unterschiedlichsten Formulierungen.
Auch hier fordert die NFL nichts neues oder für den Modellflug schlechteres als es bisher auch war. Das sind Selbstverständlichkeiten die für die Sicherheit zwingend sind.

Ansonsten hoffe auch ich auf einen Kommentar unserer Anwälte zum Thema. Vermutlich wird das aber Monntag werden bis das kommt.

Wiederum hoffe ich auch das uns mal einer die tatsächlichen Formulierungen aus seiner nach NFL formulierten AE mitteilen würde. Auch das habe uich hinterfragt um die großflächige Praxis bewusst zu machen. Eben weil die NFL individuelle Abweichungen zu lässt. Nur meistenteils muss man die beim Amt beantragen, da an die Gastflieger aber keiner im Vorfeld denken wird, dürfte da meistenteils die Standartformulierung enthalten sein.

Ums klar zu stellen, ich strebe bei dem Thema eine Sensibilisierung an, damit sich unsere Leute des Themas überhaupt bewusst werden. Und bete für Einsicht bei den Behörden, das der § 16 und die NFL hier nicht unsinnig stur nach Buchstaben angewendet wird.
Leider passen aber die NFL und die § 16 Formulierung "......Personen oder Personenvereinigungen...." genau in deren politisch motivierte Handlungsweise. die darauf ausgerichtet ist eben die behördliche Kontrolle über jeden einzelnen Piloten und seinem Gerät auszuüben.
Das findet seinen Niederschlag bei vielen Luftämtern zB darin, das du keine Modellfluggelände mehr generell über 25 kg mit freier Nutzung bekommen wirst, jeder Pilot und dessen Gerät wird da in einem Anhang der AE festgeschrieben. Da ist Gastfliegerei ohne vorhergehenden Behördlichen Verwaltungsakt ganz unmöglich geworden. Versuch dich da mal mit gleich gesinnten auf einem dieser Plätze zu treffen, ein Unding.
Genau das beleuchtet die Situation und die behördliche Zielrichtung.
Insgesamt stellt dies eine Diskriminierung in besonderer Form für uns Modellflieger dar. Mit der Hinnahme solcher Auswüchse zB mit der unten zitierten Aussage, kann man dann teilweise ein bequemes Leben führen, mit mündigen Bürgern, die ihre Interessen wahren, hat das aber nix mehr zu tun.

Warum machst Du Dir das Leben eigentlich so schwer?

Ein Gast ist allein durch seine Anwesenheit als Gast ein Tagesmitglied, wenn Du das nur so definierst...
Wir handhaben das bei uns auf dem Flugplatz so.

Das Problem "Bürokratie" liegt normalerweise nicht in den Regeln, sondern darin, wie man sie benutzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Gruß
Eberhard