Modellauslegung mit FLZ Fortex

Freddo

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Hallo,
ich bin an der Auslegung eines 6,5 Mtr. Oldtimersseglers. mit ca. 20Kgr.
Die Flügelgeometrie ist gegen Randbogen recht spitz. Wenn ich nun in FLZ Vortex einen Anstellwinkel von 8° rechnen lasse, dann sehe ich, dass die Strömung zuerst im Bereich der Querruder zusammenbricht. Auch das Stabimaß ist mit 3,5 viel zu gering. Ich bin im Moment ratlos, wie ich das korrigieren kann, ohne in den scalen Grundriß einzugreifen. Auch höherwölbige Profile zum Randbogen bringen nicht viel.
Vielleicht kann mir da jemand einen Tipp geben. Ein Bild der Berechnung kann ich noch einstellen.
Danke schonmal an euch.
Alfred
 
Hallo,
Vortex ist toll, nur kannst du damit den Flügel Einstellwinkel nicht berechnen.
Deine 8 Grad sind viel zu hoch.
Mit Vortex kannst du nur anders rum arbeiten indem du den Einstellwinkel vor gibst und dann die Geometrie, die Auftriebsverteilung und den HLW Einstellwinkel usw optimierst.
Das Stabi kriegst du zB mit weniger Wölbung innen mit Verwindng außen erhöht.
Mit kleinerem Fl Einstellw. wird es aber wieder sinken.
Außen kannst du zB auch bis zum S- Schlag Profil gehen.
uU ist allerdings die Wahl eines "baubaren" Vorbildes die bessere Wahl.
Gruß
Eberhard
 

Freddo

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FLZ

FLZ

Hallo,
der Anstellwinkel 8° soll das Überziehverhalten in Flugfiguren simulieren. Als EWD habe ich 2,4°.

Alfred
 

Freddo

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FLZ

FLZ

Wie bringt ihr den Rumpf ins Spiel. Den habe ich im Moment noch unterschlagen. Der müsste von der Mitte weg jeweils 120mm sein und hat eine Höhe von 460mm (von der Flügelmitte 180mm nach oben und 280mm nach unten)
 

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Der Flügel muss an den Flugzeug ZP wo das kleine Koordinatenlreuz im rechten Bild ist und darauf sind alle weiteren Abstände zu beziehen.
Und HQ ist dafür die schlechtest mögliche Profilwahl.
Hab die Profilierung geändert, Verwindung eingebaut den HLW Einstw. korrigiert, muss aber bei Änderungen erneut gemacht werden.
Du musst Dicke u Wölbung an den Knickstellen optimieren/anpassen.
Die Panel Zahlen in der Tiefe waren viel zu klein, in SPW Richtung müssen es nicht so viele sein.- anschauen..
Und was wird das??
Das HLW ist voll im Nachlauf, muss das so sein?
uU macht es Sinn dies für eine saubere Berechnung hoch oder runter zu setzen.
Hab das Testweise 10 cm nach oben gesetzt. Muss später aber wieder runter und der Einstellwinkel korrigiert werden.
Am HLW bekomme ich mit über 1,4 Grad einen unplausibel hohen HLW Einstellwinkel.
Korrigiere mal was du kannst dann sieht man ob sich dies ändert.
Wenn es bleibt, dann den Fl. Einstw zB. um 0,5 erhöhen.
Mir kommt der Flieger viel zu kurz vor, würde mich wundern wenn der Abstand Flügel LW stimmt davon kommt dann das Stabi u Einstw. Problem.
Bei dem Flieger würde ich Richtung 15% gehen.
Notfalls das HLW vergrößern.

Den Rumpf kannst du als Flügel eingeben, entspr dicke Sym. Profile und kleine SPW verwenden.
Wichtig ist die halbwegs präzise Draufsicht. Dadurch wird Stabi, NP u SP korrigiert.
Aber der SP wird generel zu weit hinten berechnet. Macht etwa 15 % vom Abstand Flügelnase SP aus.
Bei zB 150 mm um 22 mm nach vorne legen.
 

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Hallo.

@ Alfred

Um welchen Segler handelt es sich überhaupt?

Gruß Andreas
 

Freddo

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Auslegungs-ca per FLZ Vortex

Auslegungs-ca per FLZ Vortex

Hallo,

habe eine Frage zum Auslegungs-ca.

Wenn ich die Polaren für das HQW-3.0 anzeigen lasse komme ich auf ein ca von 0,025 bis 1,05. Was würdet ihr als Auslegungs-ca nehmen, bei dem der Flieger einfach nur fliegt, auch mal von einer Böe etwas abbekommen kann, ohne gleich abzuschmieren, aber dann doch nicht zu schnell ist.
Ist es sinnvoll das ca in die Mitte zu legen? Also, dass Richtung Speed und Thermik gleichviel Trimmweg zur Verfügung steht. Hier so bei etwa 0,53.

Wie legt man denn so etwas fest?

Alfred
 

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UweH

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Wie legt man denn so etwas fest?

Das Auslegungs-CA ist der Flugzustand in dem sich ein Flugzeug am häufigsten bewegt oder am wirtschaftlichsten fliegen soll oder in dem es eine Spezialaufgabe besonders gut erfüllen können soll.
Natürlich sollte man dazu wissen wann ein Flugzeug mit welchem CA fliegt, dazu gibt es Untersuchungen und Messungen, z.B. von Mathieu Scherrer, schau mal auch da: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/77531-extension-2?p=2587192&viewfull=1#post2587192

Gruß,

Uwe.
 

UweH

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beim HQ 3 liegst du mit 0,6 nicht schlecht

Will man das Pferd nicht von hinten aufzäumen geht man ganz grob so vor:

1. Haupteinsatzzweck des Flugzeugs fest legen (Lastenheft)
2. Fluggewicht abschätzen (Flächenbelastung)
3. Auslegungs-CA fest legen
4. Auswahl Grundprofile passend zum Ausslegungs-CA raus suchen
5. Aerodynamische Simulationen machen und Auslegung optimieren

Der Auslegungs-CA kommt vor dem Profil.
 

Freddo

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Auslegungs-ca

Auslegungs-ca

Hallo,

was haltet ihr davon das Auslegungs-ca auf 1,05 festzulegen? Das wäre das ca für geringstes Sinken, bestes Gleiten.
Da gibt es eben nach oben nicht mehr viel Luft.

Alfred
 

UweH

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was haltet ihr davon das Auslegungs-ca auf 1,05 festzulegen? Das wäre das ca für geringstes Sinken

Hallo Alfred, das macht keinen Sinn weil bei hohen CA der Anteil der Profilwiderstände am Gesamtwiderstand kleiner wird, und dafür der Anteil des induzierten Widerstands aus Streckung und Zirkulationsverteilung größer.

Ich weiß nicht was Du da im Vortex simulieren willst, aber wenn ich als Beispiel mal von einem mittelgroßen, thermiklastigen Allroundsegler mit 60 - 90 g/dm² ausgehe zu dem das HQ 3,0 14-> 12 passen würde, dann kannst Du CA 0,5 annehmen.
Kurz vor cA-max fliegt man sehr selten, und wenn, dann kommt es dort nicht mehr auf Leistung an, auch wenn die simulierten Flugzeugpolaren sowas suggerieren. Bei CA > 1 will man vor allem gutmütigen Abriss und der hat mit den reinen Profilpolaren nur wenig zu tun, sondern mehr mit ca-Verteilung des Gesamtflügels.

Gruß,

Uwe.
 

Freddo

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Hallo Uwe,

ich möchte die EWD und den Schwerpunkt mittels FLZ herausbekommen. Da das Tragflächen- und das HLW-Profil jeweils am Rumpf angeformt ist, möchte ich es bestmöglich bestimmen, damit später keine Korrekturen mehr nötig sind. Jeder weiß wie doof das aussieht, wenn man an einem Holzflieger die Wurzelrippe neu anformen will. Spachteln geht an einem Oldtimer gar nicht.

Arbeitetst du mit FLZ?

Alfred
 

Freddo

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Und hier noch das FLZ-File, wenn jemand noch damit experimentieren möchte.

Alfred
 

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UweH

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ich möchte die EWD und den Schwerpunkt mittels FLZ herausbekommen

Hallo Alfed,
erstmal: Du musst die FLZ-Dateien nicht in pdf umbenennen, die kannst Du hier direkt hochladen.
Ich hab mir die Datei mal angeschaut und habe ein paar Anmerkungen und Tipps aus meiner Auslegungspraxis dazu.
Grundsätzlich simuliere ich ein Flugzeug so wie es auch fliegt.
Bei einem gegebenen Flugzeuggrundriß wie hier suche ich zunächst einen fliegbaren Schwerpunkt den ich dann für die Simulation fixiere, denn auch im wirklichen Leben kann man den Schwerpunkt im Flug nicht verändern, die EWD über die Höhenruderklappe aber schon und damit auch den geflogenen CA und die geflogene Geschwindigkeit. Geflogener CA und geflogene Fluggeschwindigkeit sind am selben Flugzeug prinzipiell das Selbe, sowie auch der geflogene Anstellwinkel am selben Flugzeug direkt äquivalent zum CA und zu v ist.
Die Nachlaufkorrektur schalte ich zunächst aus und lasse sie in 99 % der Fälle auch aus, das kostet nur Rechenzeit für eine kleine Wertekorrektur die meistens in der Bau- und Einstellgenauigkeit untergeht.
Aus meiner Erfahrung habe ich den Flügel-Einstellwinkel zur imaginären Rumpf-Längsachse in Grad auf die Profilwölbung in % eingestellt und 0,5° Zuschlag für den Einsatz als Thermiksegler gegeben, also 3,5°.
Ebenfalls aus meiner Erfahrung habe ich das Höhenleitwerk auf 1,5° (also Nase hoch) zur imaginären Rumpflängsachse eingestellt.
Damit ergibt sich eine EWD von -2°.

Ich hatte ja schon geschrieben dass der Auslegungs-CA vor der Profilierung kommt. Da die Profilierung hier ja von Dir schon fest gelegt wurde ist der Auslegungs-CA nun nicht mehr von Bedeutung und es gilt das Flugzeug bei tatsächlich geflogenen CA in den einzelnen Flugzuständen zu betrachten.
Ich bin mal davon ausgegangen dass meine Erfahrungswerte von oben auch für dieses Flugzeug nicht allzu weit neben der Realität liegen und dass ein Stbilitätsmaß von 12 % im Geadeausflug bei Höhenruderklappe neutral fliegbar sein sollte. Dabei kommt beim Simulationsdurchlauf ein geflogener CA von 0,455 ohne Nachlaufkorrektur raus. Schaut man sich die im Flug gemessenen Werte aus den Untersuchungen von Mathieu Scherrer an, dann könnte das zu einem schönen Geradeausflug mit "normaler Rumgefliegegeschwindigkeit" ganz gut passen, denn ca. 60 km/h sind für einen 6 m Scalesegler mit 80g/dm² Flächenbelastung im Thermiksuchflug durchaus üblich.

Zu dem Wert CA 0,45 bei 12 % STM paßt der leicht gerundete Schwerpunktwert 175 mm und diesen habe ich für die weiteren Untersuchungen fixiert.
Das sieht im FLZ_Vortex dann so aus wie in der Datei unten mit Höhe 0°


Jetzt fliegt der Segler also mit 60 km/h und allen Rudern neutral in zügigem Gleitflug geradeaus und sucht Thermik. Wenn er dabei welche findet wird es Zeit den Flugzustand zu ändern. Geht die Nase also hoch, dann dreht der Pilot in einen Kurve ein um im Bart zu kreisen.
Seitenruder und Querruder lassen wir jetzt mal weg, Handlinguntersuchungen führen hier jetzt zu weit.
Um einerseits den Auftiebsverlust durch die Schräglage des Flugzeugs zu kompensieren und andererseits den Flieger vom zügigen Gleiten auf Kreisflug mit geringerem Sinken, kleinerem Wendekreis und dafür notwendiger geringerer Fluggeschwindigkeit zu trimmen zieht der Pilot am Höhenruder.
Da der Bart in meiner Simulation saueng ist ;) ziehe ich -3,0° Höhenruder auf langsame CA 0,9, das sind hier jetzt 43 km/h.
Es ist wegen der Verschiebung der Widerstandsanteile für Profilwiderstand und induziertem Widerstand über CA für den Gesamtwiderstand besser für den Langsamflug zu ziehen als für den Schnellflug zu drücken, deshalb sollte man die EWD nicht zu groß wählen und in der Thermik und zum landen lieber etwas ziehen.
In dem Beispiel hier müsste das ja auch optisch passen, im Nomalflug und am Boden ist das Höhenruder neutral und im Langsamflug ist das Höhenruder gezogen, was man im Flug kaum sieht.

Mit dem ziehen für den Langsamflug verändern sich weitere wichtige Werte die jetzt für die Konstruktion zur Verfügung stehen:
- Stabilitätsmaß geht von 12 % auf 13,7 % hoch weil der Schwerpunkt bei 175 mm fixiert ist. Das ist wichtig um zu verstehen warum man bei verschiedenen Flugzuständen den Schwerpunkt fixiert und nicht das Stabilitätsmass, denn es ist im Flug ganz genau so, das Stabilitätsmaß ist auftriebsabhängig!
- Flugzeug-Anstellwinkel geht von -2° (Flugzeug-Arsch zeigt nach oben) auf +3,16 ° hoch. Da ich den Flügel-Einstellwinkel auf +3,5 ° vorgewählt hatte zeigt die Rumpflängsachse immer noch leicht nach oben, aber das bedeutet bei einem Rumpf der nach hinten dünner wird dass die Rumpfoberseite ganz leicht nach unten läuft und die Rumpfunterseite etwas stärker nach oben. Das ist eigentlich so wie ich das gerne mache, dann hängt der Flieger auch beim rumhungern kurz vor CAmax den Hintern noch nicht allzu stark. FLZ_Vortex sieht den CA max hier bei 1,16, dabei hängt die Rumpflängsachse um etwa 2,6° zum Horizont nach unten, Spornlandung ist also möglich.
Der Unterschied zwischen CA ohne Nachlaufkorrektur und mit Nachlaufkorrektur ist weniger als CA 0,05, das macht nur wenige Zehntel Grad Trimmkorrektur am Höhenruder aus und lässt sich für so einen Oldtimer mit gegebener Geometrie vernachlässigen, hier spare ich lieber Rechenzeit.

Der Flugzustand Thermik ist in der zweiten FLZ-Datei mit "Höhe" -3° enthalten.

Mir ist noch aufgefallen dass die simulierten Flugleistungen für so ein großes Flugzeug recht bescheiden sind. Die Dateien enthalten keine Auslegung von mir, ich würde es vermutlich anders machen. Für den Nachbau kann ich nur empfehlen so leicht wie möglich zu bauen um die ungünstige Zirklulationsverteilung bei geringer Streckung zu kompensieren.

Zur den Eingangsfragen ergeben sich aus der Simulation also folgende Antworten:

- Simulations-CA 0,45 (hat nix mit Auslegungs-CA zu tun)
- Flügel-Einstellwinkel zur Rumpflängsachse + 3,5°
- Höhenleitwerks-Einstellwinkel zur Rumpflängsachse + 1,5°
- EWD -2°
- Schwerpunkt 175 mm


Gruß,

Uwe.
 

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Perfekt beschrieben Uwe !

Dem ist nichts hinzuzufügen - hilft sicher auch dem ein oder anderen Selbstbaurer als roter Faden ...

Gruß
Christian
 

Freddo

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Modellauslegung

Modellauslegung

Hallo,

folgendes werde ich für die Grundauslegung umsetzen:
ca 0,53, das ergibt bei einem Schwerpunkt von 174mm eine EWD von 2,4°. Der Rumpf ist hier laut Rechnung nahezu ohne Anstellwinkel.

Jetzt liest man immer wieder, dass es vorteilhaft wäre das Heck für diesen Grundflugzustand etwas anzuheben, damit dieses dann später beim Rumhungern am Hang und in Baumwipfelnähe optisch nicht so "hängt".
Damit komme ich zu meinem eigentlichen Problem. In der Simulation sehe ich, dass das HLW komplett im Nachlauf der Tragfläche liegt. Hieraus könnten in der Praxis unschöne Effekte entstehen. Wäre es sinnvoll das Heck etwas anzuheben, oder ist der daraus resultierende Effekt zu gering, als dass er das HLW in allen Fluglagen aus dem Nachlauf bringe würde. Ich meine, die Optik der Rumpfachse zur Flugrichtung spielt ja auch noch eine Rolle.

Was würdet ihr tun.

Danke schonmal.
Alfred
 
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