Kenntnisnachweis- Flugleiter Expertenfrage

Hallo,hätte eine Frage.
Braucht ein Pilot,der alleine auf seinem Fluggelände ( Platz mit AE ) fliegen möchte den Kenntnisnachweis?
Grund: Ein Vorstand eines Nachbarvereins sagte mir, dass auf einer Flugleitertagung des DMFV RA Sonnenschein dieses so gesagt haben soll.wenn dies richtig wäre bräuchte ja jedes aktive Mitglieder eines Vereins mit AE einen Kenntnisnachweis da ja evtl. die Möglichkeit bestehen kann dass das Mitglied alleine auf dem Platz ist und fliegen möchte. Ist das richtig ? Vg.kh

Leider ja, über 2 kg oder über 100 m. Thermikfliegen als Rentner auf dem Flugplatz ohne Kenntnisnachweis geht leider nicht mehr.

Hallo tomcat,

in der Luftverkehrsordnung steht folgendes:

§ 20 Absatz 5 gilt entsprechend.

(4) Steuerer von unbemannten Fluggeräten mit einer Startmasse von mehr als 2 Kilogramm müssen ab dem 1. Oktober 2017 auf Verlangen Kenntnisse in

1.
der Anwendung und der Navigation dieser Fluggeräte,
2.
den einschlägigen luftrechtlichen Grundlagen und
3.
der örtlichen Luftraumordnung

nach Satz 3 nachweisen. Satz 1 gilt nicht, sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist.



Einerseits brauchmt man bei einem Platz mit AE keinen Kenntnisnachweis, andererseits muss eine Aufsichtsperson bestellt werden.

Das hieße im Umkehrschluss, dass man ohne Kenntnisnachweis nicht alleine fliegen kann.

Das Paradoxe dabei ist, dass erst ab 4 Fluggeräten in der Luft ein Flugleiter da sein muss.
Bis 3 Fluggeräten braucht es keinen Flugleiter.

Ich würde den Kenntnisnachweis machen, weil der Betrag ist ja Peanuts im Gegensatz zu dem was man sonst ausgibt, und da hat man seine Ruhe.

Gruß,

Michael

Dazu gibt es zwei gegensätzliche Meinungen, je nachdem wen man fragt. Die Diskussion hatten wir schon lang und breit, z.B. hier.

Der sicherste Weg wäre wohl, wenn einfach jeder Aktive im Verein den Kenntnisnachweis macht. Geht schnell, tut nicht weh und kostet nicht mehr als ein paar Modellbaukleinigkeiten. Und manchem langjährigen Vereinsmitglied könnte so eine kleine Auffrischung der rechtlichen Kenntnisse sicher auch guttun

Gruß Jörg

Schwabenpfeil schrieb:

Das Paradoxe dabei ist, dass erst ab 4 Fluggeräten in der Luft ein Flugleiter da sein muss.
Bis 3 Fluggeräten braucht es keinen Flugleiter.

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Dies ist eine Regel in den meisten Vereinen. Ich war übrigens schon Flugleiter in den 1980igern, mantragend.

lastdownxxl schrieb:

Dies ist eine Regel in den meisten Vereinen.

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Der Modellflugsachverständige, der für unseren Platz ein Modellflugsachverständigengutachten für die AE erstellt hat,
hat in dieses Gutachten exakt die Regelung mit 3 Flugzeugen in das Gutachten geschrieben:

Bei Anwesenheit von bis zu drei am Modellflugbetrieb teilnehmenden Personen,
kann auf den Einsatz eines Flugleiters verzichtet werden.

Es kommt auf die Aufstiegserlaubnis ( AE) an.

Steht da was von einem Flugleiter ab einem Flugmodell drin, ist die AE bindend. Dann bruch ich keinen Kenntnisnachweis



Seht so ein Satz:
Bei Anwesenheit von bis zu drei am Modellflugbetrieb teilnehmenden Personen,
kann auf den Einsatz eines Flugleiters verzichtet werden.

Dann brauch ich zum alleinigen Fliegen einen Kenntnisnachweis.

Also aufpassen

air-uli schrieb:

Bei Anwesenheit von bis zu drei am Modellflugbetrieb teilnehmenden Personen,
kann auf den Einsatz eines Flugleiters verzichtet werden.

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Wenn das so da drin steht, dann gilt das auch.

Eure AEs sind Eigenständige Betriebsgenehmigungen für den Betrieb von Modellflugzeugen. Darin ist u.A. auch der Betrieb von Modellflugzeugen mit Verbrennermotor geregelt und ggf. Beschränkt wenn das Gelände z.B. weniger Abstand als 1,5 km zu einer Wohnsiedlung hat.
Das gilt dann für alle Modellflugzeuge mit Verbrennungsmotor ab ab 0,0 Gramm, somit ist diese Betriebsgenehmigung auch ab 0,0 Kg gültig und zu beachten.

Gleiches gilt wenn der Abstand weniger als 1,5 km zu einem Flugplatz ist, dann ist ggf. die Flughöhe von 0,0 bis 25 Kg beschränkt.
Damit ist dann der KN in den Fällen also sowieso Wirkungslos.

Mit lukullischen Grüßen

Horst

Hallo,

es lässt sich tatsächlich vieles in diesen Sachverhalt hineininterpretieren.
Solange aber niemand von berufender Stelle sich dazu einmal grundsätzlich öffentlich äußert, bleibt die Unsicherheiot und der Spekulation wird Tor und Tür geöffnet.
Ich selbst hätte mir diesbezüglich eine Klarstellung im aktuellen Modellflieger gewünscht denn es ist rechtlich völlig unerheblich ob mein Kenntnisnachweis nun im A4-Format ausgedruckt ist oder als Scheckkarte verfügbar ist.
Dazu ist die Frage zu wichtig.

Ich gebe dahingehend recht, dass es kein Fehler ist einen Kenntnisnachweis zu erwerben und dadurch auch altes Wissen (oder Unwissen) aufgefrischt wird.

Eine endgültige und mit den Kontrollstellen abgestimmte Klärung wäre aber nicht zuletzt für die Führungskräfte in den Vereinen ein dringend benötigte Sicherheit.
Sonst schaut man bei Rückfragen aus Kreisen der Mitglieder ganz schön in die Röhre.
Allein die Diskussionen hier zeigen doch eindeutig, dass es noch ein ganz großes Unsicherheitspotential gibt.

Gruß
Onki

Wir hatten gerade Mitgliederversammlung und diskutierten dort genau über diesen Punkt. Auch wir können bis 3 Piloten ohne Flugleiter fliegen. Und da bei uns keine echte Lust auf den Flugleiter besteht, nutzen wir diese Möglichkeit. Genau deshalb haben wir beschlossen, dass alle Vereinsmitglieder zeitnah den Kenntnisnachweis erwerben. Dann gibt es keine Diskussionen und rechtliche Grauzonen. Na klar waren nicht alle begeistert. Aber was soll`s. Der Vorstand hat (berechtigt) keine Lust, den Kopf für den Rest hinzuhalten.

Gruß Mirko

HPR40 schrieb:

Wenn das so da drin steht, dann gilt das auch.

Eure AEs sind Eigenständige Betriebsgenehmigungen für den Betrieb von Modellflugzeugen. Darin ist u.A. auch der Betrieb von Modellflugzeugen mit Verbrennermotor geregelt und ggf. Beschränkt wenn das Gelände z.B. weniger Abstand als 1,5 km zu einer Wohnsiedlung hat.
Das gilt dann für alle Modellflugzeuge mit Verbrennungsmotor ab ab 0,0 Gramm, somit ist diese Betriebsgenehmigung auch ab 0,0 Kg gültig und zu beachten.

Gleiches gilt wenn der Abstand weniger als 1,5 km zu einem Flugplatz ist, dann ist ggf. die Flughöhe von 0,0 bis 25 Kg beschränkt.
Damit ist dann der KN in den Fällen also sowieso Wirkungslos.

Mit lukullischen Grüßen

Horst

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Spiegelt aber nur dein Empfinden, nicht aber die Rechtslage wieder...

fliegerassel schrieb:

Der Vorstand hat (berechtigt) keine Lust, den Kopf für den Rest hinzuhalten.

Gruß Mirko

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Hallo Mirko

Wieso soll der Vorstand den Kopf hinhalten müssen? Es langt wenn er auf der Versammlung darauf hinweist, das der Kenntnisnachweis benötigt wird. Der Rest ist Eigenverantwortung der einzelnen Mitglieder. So sehe ich das wenigstens.

Gruß Holger

Nee, der Vorstand dafür verantwortlich, dass die rechtlichen Bestimmungen auf dem Platz eingehalten werden. Und wenn der Vorstand Verstöße wissentlich in Kauf nimmt, also duldet, könnte er vielleicht doch haftbar gemacht werden. Wenn ich im Vorstand wäre, würde ich da auch gar kein Risiko eingehen. Denn es kommt immer noch dümmer, als wir denken können.

Gruß Mirko

Ich denke es ist zum Beispiel vom DMFV schon zu Genüge klargestellt worden, dass ein Kenntnisnachweis auf einem Gelände mit Aufstiegserlaubnis UND Flugleiter nicht notwendig ist, bzw. in einem Fall ohne Flugleiter (und >2kg bzw. 100m) dann schon. Siehe z.B. HIER oder HIER.
Zitat aus dem zweiten Link mit Bezug auf die Aufhebung der 100-Meter-Regelung: "Sollte jemand ohne Flugleiter auf einem Modellfluggelände mit Aufstiegserlaubnis fliegen, ist der Kenntnisnachweis erforderlich."
Von einer "Unsicherheiot" (sic!) kann also nicht die Rede sein.

Diese Informationen sind seit Monaten auf der Homepage des DMFV eindeutig und unmissverständlich lesbar. Jeder der sich über dieses Thema informieren möchte kann und konnte dies tun und kann unmissverständliche und zweifelsfrei Informationen dazu finden.
Die Unsicherheiten hier im Forum beruhen darauf, dass die Leute sich entweder nicht informiert haben und irgendwas in die Welt hinausposaunen, oder dass man es mit den üblichen neunmalklugen Besserwissern zu tun hat, die meinen dass sie schlauer als der Rest der Bevölkerung wären.

Ich gebe ja auch zu, dass das Ganze ärgerlich ist, da eben viele Vereine Sonderregelungen haben die ein Fliegen ohne Flugleiter erlauben (Häufig heißt es in der Aufstiegserlaubnis, dass die Flugordnung solche Regelungen enthalten kann und die Flugordnungen sehen dann ein Fliegen ohne Flugleiter bis zu 3 Modellen vor. Im Falle meines Vereins ist es z.B. nur so geregelt, dass ab zwei anwesenden Piloten ein Flugleiter notwendig ist, d.h. nur ein einzelner anwesender Pilot kann ohne Flugleiter den Platz nutzen. Daher trifft uns diese Regelung eher selten.)


Ich fasse nochmal zusammen:
Du fliegst auf einem Modellfluggelände mit Aufstiegserlaubnis mit Flugleiter der in diesem Moment im Dienst ist -> Kein Kenntnisnachweis notwendig
Du fliegst auf einem Modellfluggelände mit Aufsteigserlaubnis aber es ist kein Flugleiter im Dienst, weil er nicht notwendig ist(weil z.B. bei bis zu drei Modellen kein Flugleiter eingesetzt werden muss laut Flugordnung) -> Du brauchst einen Kenntnisnachweis wenn du über 2kg und/oder über 100 Meter Höhe fliegen möchtest.

In diesem Sinne wünsch ich noch eine schöne Woche.

P.S.: Zur rechtlichen Frage. Vor einigen Wochen wurde es auf einer Flugleiterschulung des DMFV so erklärt: Der Vorstand ist nicht verpflichtet zur überprüfen, ob diejenigen die den Platz ohne Flugleiter nutzen auch einen Kenntnisnachweis haben. Voraussetzung ist, dass die Mitglieder darüber informiert wurden, dass bei einer solchen Nutzung des Platzes ein Kenntnisnachweis zu besitzen ist.
Problematisch wird es nur, wenn der Vorstand dann wissentlich in Kauf nimmt (evtl. weil ein Mitglied ihn darüber informiert hat, dass es definitiv keinen Kenntnisnachweis machen wird und trotzdem den Platz ohne Flugleiter nutzt) dass ein Mitglied sich NICHT daran hält und den Platz trotzdem nutzt.

onki schrieb:

Hallo,

es lässt sich tatsächlich vieles in diesen Sachverhalt hineininterpretieren.
Solange aber niemand von berufender Stelle sich dazu einmal grundsätzlich öffentlich äußert, bleibt die Unsicherheiot und der Spekulation wird Tor und Tür geöffnet.
Ich selbst hätte mir diesbezüglich eine Klarstellung im aktuellen Modellflieger gewünscht denn es ist rechtlich völlig unerheblich ob mein Kenntnisnachweis nun im A4-Format ausgedruckt ist oder als Scheckkarte verfügbar ist.
Dazu ist die Frage zu wichtig.

Ich gebe dahingehend recht, dass es kein Fehler ist einen Kenntnisnachweis zu erwerben und dadurch auch altes Wissen (oder Unwissen) aufgefrischt wird.

Eine endgültige und mit den Kontrollstellen abgestimmte Klärung wäre aber nicht zuletzt für die Führungskräfte in den Vereinen ein dringend benötigte Sicherheit.
Sonst schaut man bei Rückfragen aus Kreisen der Mitglieder ganz schön in die Röhre.
Allein die Diskussionen hier zeigen doch eindeutig, dass es noch ein ganz großes Unsicherheitspotential gibt.

Gruß
Onki

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Danke Harald!

Gruß Mirko

Hallo,

Sorry - nur weil Herr Sonnenschein das so sieht muss es nicht automatisch stimmen.
Es soll auch schon vorgekommen sein, dass er falsch lag.
Unsere AE spricht mit keinem Wort von einem Flugleiter, es ist lediglich ein "Beauftragter des Vorstandes" zum Flugbetrieb nötig.
Das wird jedes Mitglied über 18 Jahren automatisch bei Eintritt durch gegenzeichnung der Kenntnis der Flugordnung.
Unsere Flugordnung sieht ab 3 Modellen in Betrieb einen "Flugleiter" vor, dessen Aufgaben vom "Beauftragten des Vorstandes" analog dazu bei unter 3 Modellen wahrgenommen werden. Einziger Unterschied darin bestaht darin, dass er, wenn er "hauptamtlich" festgelegt ist, nicht selbst fliegen darf.

Daher sehe ich hier noch Klärungsbedarf. Es gab auch gegensätzliche Statements hinsichtlich des Flugleiters, siehe Links weiter oben.

Gruß
Onki

onki schrieb:

Hallo,

Sorry - nur weil Herr Sonnenschein das so sieht muss es nicht automatisch stimmen.
Es soll auch schon vorgekommen sein, dass er falsch lag.
Unsere AE spricht mit keinem Wort von einem Flugleiter, es ist lediglich ein "Beauftragter des Vorstandes" zum Flugbetrieb nötig.
Das wird jedes Mitglied über 18 Jahren automatisch bei Eintritt durch gegenzeichnung der Kenntnis der Flugordnung.
Unsere Flugordnung sieht ab 3 Modellen in Betrieb einen "Flugleiter" vor, dessen Aufgaben vom "Beauftragten des Vorstandes" analog dazu bei unter 3 Modellen wahrgenommen werden. Einziger Unterschied darin bestaht darin, dass er, wenn er "hauptamtlich" festgelegt ist, nicht selbst fliegen darf.

Daher sehe ich hier noch Klärungsbedarf. Es gab auch gegensätzliche Statements hinsichtlich des Flugleiters, siehe Links weiter oben.

Gruß
Onki

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Hi Onki,

das sieht ja nicht nur Herr Sonneschein so, sondern in den allermeisten Fällen ist die Rechtslage relativ klar und eindeutig und kann auch von einem Laien problemlos aus der LuftVO herausgelesen werden.

Aber ich gebe zu, in deinem Fall ist es etwas komplizierter.
In der LuftVO steht folgendes:

Satz 1 gilt nicht, sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist.

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In der LuftVO ist also nie von einem Flugleiter die Rede, sondern nur von einer "bestellten Aufsichtsperson". Die Frage lautet also wann kann ist eine anwesende Person auf dem Flugplatz eine "bestellte Aufsichtsperson".
Es ist relativ offensichtlich, dass ein Flugleiter eine solche Person ist. In den meisten Aufstiegserlaubnissen ist auch von einem Flugleiter die Rede, d.h. in einem solchen Fall sollte die Lage klar sein.

Ich gebe dir aber Recht, dass in eurem Fall die Lage etwas kompliziert ist, und auch für mich nicht eindeutig. Hier wäre wirklich Klärung erforderlich, z.B. im Zweifel mal bei den Rechtsanwälten des DMFV oder DAeC nachfragen.
Denn: Ein "Beauftragter des Vorstands" scheint mir prinzipiell auch als Aufsichtsperson identifizierbar zu sein, zumindest solange sie keine weitere Tätigkeit ausübt. Ich hätte die Vermutung, dass ein solcher "Beauftragter des Vorstands", sobald er gleichzeitig auch noch ein Modell steuert (bei weniger als 3 Modellen) seiner Tätigkeit als Aufsichtsperson nicht mehr ordnungsgemäß nachkommen kann und somit nicht mehr die Anforderungen an eine Aufsichtsperson gemäß LuftVO erfüllt.
Das ist aber reine Spekulation. Aber da müsste man - wie schon gesagt - mal jemanden Fragen der sich da auskennt.

Aber wie schon gesagt, für die allermeisten Vereine - die die gängigen Flugleiterregeln haben (entweder Flugleiter nötig oder kein Flugleiter nötig) - ist die Rechtslage eigentlich klar.

Also,

in unsrer Aufstiegserlaubnis steht dass "bei Flugbetrieb" zwingend ein Flugleiter anwesend sein muß.
Die ist aus den Achtzigern und natürlich nach wie vor geltend.
Deswegen kann bei uns einer allein gar nicht fliegen, da der Flugleiter , so steht es weiter im Text, nicht am Flugbetrieb teilnehmen darf.
Ausgehandelt wurde das damals von Vorgänger des Herrn Sonnenschein, Herr RA. Kreutzberg mit dem RP Stuttgart.

Das ist sicher von Platz zu Platz abweichend von den Allgemein-Regeln anders geregelt.

Gruß Günther

Naja die Verordnung steht doch über der AE?!?
Daher ist die Verordnung doch erstmal zwingend einzuhalten und nachdem eben Vereine mit AE auch angesprochen werden und eine Ausnahme darstellen die aber durch die Verordnung eben klar definiert ist.
Bedeutet nach meiner Auffassung:
Alleine am Platz, dann nur unter 100m und unter 2 kg wenn kein Kenntnisnachweis vorhanden ist.
Ist ein zweiter da, muss einer Beaufsichtigen und der andere darf dann höher und schwerer...wobei eben einer nur Beobachten darf!
Wobei jetzt noch die Frage offen ist...muss der Beobachter/Flugleiter dann den Kenntnisnachweis haben???


Diese schlechte Formulierung hab ich übrigens schon vor nem Jahr angemahnt...da haben mich alle Vereinsmeier ausgelacht...dass das noch zu Problemen führt glaubte mir niemand!

Grundsätze des Bundes

Grundsätze des Bundes

Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum
Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 15a LuftVO

In Deutschland ist doch alles geregelt
Siehe Seite 12 Absatz (8)

http://http://www.modellflieger-meckesheim.de/dokumente/nfl_i_85_06.pdf