Segler mit Störklappen (Landeanflug): Mit HR-Kompensation? - Zusätzlich QR nach oben?

Hallo Leute,

ich habe zum ersten Mal einen Segler mit Störklappen.
Wie sieht es eigentlich beim Landeanflug aus?
- gebt ihr HR-Kompensation dazu?
- fährt ihr die QR zusätzlich nach oben?

Habe gerade auch die Fail Safe-Funktion der MC-20 im Visier ... fährt ihr da die Störklappen ganz od. teilweise aus?

Danke für eure Hinweise!
Sandro

Servus Sandro !
- erstmal wäre interessant um welchen Segler es hier geht - hat ja jeder so seine speziellen Eigenschaften.
Ganz allgemein kann gesagt werden daß zugemischte QR nach oben zwar etwas an Wirkung verlieren aber daß sie auch den Störklappeneffekt nach unten abmildern.
Ich machs immer so daß die Störklappen nur soweit ausgefahren werden daß bei guter Abstimmung QR zu Störklappe kein HR Mixer notwendig ist weil die Anfluggeschwindigkeiten je nach Wind, Querwind oder Windstille immer anders sind deshalb hast bei zugemischten HR immer eine andere Wirkung.

Bei voll ausgefahrenen Störklappen machen ja viele Segler einfach nur Plumps - oder ?

Grüße hans

danke für den Hinweis --- es handelt sich um eine ASW28-18 von Royal Modell, 4m Spw.

Störklappen

Störklappen

Hallo,du musst definitiv die Querruder nicht dazu mischen,bei normalen Störklappen bleibt das Flugverhalten nahezu neutral ,evtl.macht es Sinn etwas Höhe dazu du mischen,einfach erliegen.

Müssen muss man nicht. Aber da die Störklappen normalerweise zur Landung rauskommen, und auf jeden Fall zu einer Zeit, wo man sich nicht für optimale Leistung interessiert, ist etwas "Augenblicksschränkung" dazumischen nicht verkehrt, um den Vogel im Langsamflug gutmütiger zu machen. Das muss nicht so viel sein, dass es deutlich zusätzlich bremst; ein paar mm reichen. Ein kleiner Ausschlag hat auch den Vorteil, dass die QR-Wirkung voll erhalten bleibt.

Thema Failsafe: Wenn der Flieger zur Kategorie der Flugzeuge gehört, die sich mit Störklappen beruhigen und stabiler fliegen (ist bei vielen der Fall), dann empfiehlt es sich, bei Failsafe Störklappen zu bringen. Der Nachteil ist halt, dass der Segler dann ohne Möglichkeit, sauber auszuschweben, mit relativ hoher Sinkgeschwindigkeit aufsetzt. Ist aber in dem Fall normalerweise deine kleinste Sorge. Wichtig ist in jedem Fall, die Höhenzumischung sauber erflogen zu haben, dass der Segler in dem Flugzustand ohne Steuereingriff weder zu schnell wird, noch pumpt.

Störklappen/Bremsklappen

Störklappen/Bremsklappen

........"Geschwindigkeit/Fahrt ist das halbe Leben"........,.......auch dies sollte bei Bremsklappen- Einsatz nicht vergessen werden....!!!

Guten Morgen !
- alles hier geschriebene stimmt - je nach Sichtweise des Erstellers.
- was ich allerdings zwischen den Zeilen herauslese ist die stark abhängige Einstellphilosophie nach vorgegebenen Modell, soll eigentlich heißen Flächenbelastung.
Die Unterschiede sind mal zwischen einem 15 g/qdm Hochleister und einem 120 g/qdm Scale oder Kunstflugsegler angesiedelt.

Darum ist auch immer wieder wichtig zumindest den ungefähren Modelltyp und die vorhandene Bremsmimik anzugeben.

VG hans

Segelflieger45 schrieb:

........"Geschwindigkeit/Fahrt ist das halbe Leben"........,.......auch dies sollte bei Bremsklappen- Einsatz nicht vergessen werden....!!!

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Jein. Geschwindigkeit beim Segelflugzeug steuert das HLW. Die Störklappe steuert die Sinkgeschwindigkeit. Es gibt gegenseitige Abhängigkeiten, aber es ist nicht so, dass ein Segler bei Störklappeneinsatz automatisch langsamer unterwegs ist (ausser im Sturzflug).

Normalerweise ...

Normalerweise ...

Normalerweise tut es gut, wenn etwas HR dazu gemischt wird. Wenn man nämlich sehr hoch oben einem Bart hängt und raus will, dann "zieht man die Bremse". Damit geht aber der Segler recht flott in einen steilen Sturz über - und kann u.U. zu schnell werden.

Die QR aufstellen tut man nur, wenn man keine Störklappen hat.

Ein störklappe verursacht zwei dingen:
- es erhöht die wiederstand des flügels viel
- es löscht die auftrieb eines teil des flügels

Dadurch wird die flachenbelastung von das tragende teis des flügels höher (die masse bleibt ja doch gleich ...).
Mit ungeänderte (!!!) anstromwinkelwinkel (Ca) muss die fluggeschwindigkeit also zunehmen. Die zugenommen fluggeschwindigkeit und die (stark) erhöhte wiederstand führen zu eine stark zugenommen sinkgeschwindigkeit (wiederstand nimmt zu mit das quadrat vom geschwindigkeit-zunahme).

Also wenn ihr hier sagen wollt, dass ein Segler mit ausgefahrenen Störklappen nicht langsamer wird (oder sogar schneller, wenn ich das letzte Posting richtig interpretiere???) dann muss ich bei meinen Halluzinationen haben. Natürlich wird der Segler (aufgrund des deutlich erhöhten Luftwiederstand) auch langsamer.
Ich habe mir allerdings bei meinen ersten Modellen mit Bremse (egal ob Störklappen oder Butterfly) durch zu starkes verlangsamen und resultierenden Strömungsabrissen (die natürlich auch durch die geänderten Auftriebskräfte der Bremsen verursacht werden) mehr kaputt gemacht, als mit zu schnellem Landen. Also vorsichtig dosieren am Anfang!

Dieter B schrieb:

Also wenn ihr hier sagen wollt, dass ein Segler mit ausgefahrenen Störklappen nicht langsamer wird (oder sogar schneller, wenn ich das letzte Posting richtig interpretiere???)

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Richtig lesen. Ausgefahren Störklappen zerstören einen Teil des Auftriebs. Bei GLEICHEM ANSTELLWINKEL muss der Flieger dann schneller fliegen, um nicht vom Himmel zu fallen. Störklappen ändern aber auch den Momentenhaushalt, und der Pilot oder der Mischer beginnen am Höhenruder zu rühren. Damit bleibt der Anstellwinkel natürlich nicht gleich. Ausserdem kann ich natürlich bei Überfahrt Energie mit den Störklappen vernichten (=abbremsen). Dabei führe ich aber dauernd die HR-Trimmung nach, entweder direkt als Trimmung oder aktiv am Steuerknüppel, und ändere damit den Anstellwinkel.
Was aber stimmt: die Mindestgeschwindigkeit, und damit auch die Landegeschwindigkeit nimmt mit ausgefahrenen Störklappen zu. Wenn du den Segler ohne Klappen bis zum letzten aushungerst, setzt er langsamer auf. Allerdings vielleicht nach dem Ende der Piste...

Papa14 schrieb:

Normalerweise tut es gut, wenn etwas HR dazu gemischt wird. Wenn man nämlich sehr hoch oben einem Bart hängt und raus will, dann "zieht man die Bremse". Damit geht aber der Segler recht flott in einen steilen Sturz über - und kann u.U. zu schnell werden.

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Sonderbare Argumentation. Natürlich änder SK etwas die Lastigkeit. Extrem auf den Kopf geht aber kaum ein Segler dabei. Man wird sinnvollerweise die Höhenruderbeimischung so wählen, dass das Modell mit einer vernünftigen Endanfluggeschwindigkeit stabil gleitet.

Beim schnellen Abstieg aus grosser Höhe geht das normalerweise von der anderen Seite her: Ich will schnell runter. Also stelle ich den Flieger auf den Kopf. Damit wird aber eine leichte Konstruktion schnell einmal überfordert, gleitet zu schnell und flattert. Deswegen fahre ich die SK aus, damit die Fuhre nicht zu schnell wird.

Das ist so natürlich alles richtig, trotzdem wollte ich ergänzend sagen, dass die Geschwindigkeit durch den erhöhten Luftwiderstand auch abnimmt (und nicht nur durch die HR Stellung).
Und dass die Landegeschwindigkeit höher sein muss, als ohne Bremse, musste ich selbst ja auch schmerzlich erfahren (und wollte daher vor zu viel Bremse warnen). Du hast es aber natürlich besser erklärt.

Ist hier kein einziger Segelflieger?

Weil durch die Bank alles vorher geschriebene falsch ist.

- Bei gesetzten Störklappen nicht zu schnell fliegen, sonst wirken die nämlich nicht oder so gut wie nicht
- Anflug zur Landung erfolgt immer mit leicht!!! erhöhter Mindestfahrt, egal ob Klappen drin oder draußen
- vernünftig positionierte Störklappen erzeugen nur eine geringe Lastigkeit, dies ist auch davon abhängig wie falsch der Schwerpunkt oder die EWD ist.
- bei gesetzten Klappen bleibt die Horizontalgeschwindigkeit gleich nur die Sinkgeschwindigkeit wird größer da ein Teil Auftrieb vernichtet wird. Die Erhöhung des Formwiderstandes ist annähernd vernachlässigbar.
- richtig ist, dass normalerweise bei gesetzten Klappen die Fahrtanzeige geringfügig höher wird, die Flugstabilität wird aber auch größer da das gleiche Gewicht durch weniger Auftrieb in der Luft gehalten wird

ein normaler Landeanflug läuft wie folgt ab: ab Position wird mit leicht erhöhter Mindestfahrt geflogen (rote Bereich beginnt bei 80 also Anfluggeschwindigkeit 90). Diese Geschwindigkeit wird beibehalten bis kurz vor dem Aufsetzen (Bodeneffekt). Der Gleitwinkel wird einzig mit den Störklappen geregelt. Und glaubt mir, es gibt keinen Flugzustand der stabiler ist als der mit Störklappen draußen, und wenn Ihr es nicht glaubt setzt Euch zu einem Schnupperflug in ein Segelflugzeug und lasst Euch das zeigen. Und dann setzt die selbst gemachten Erfahrungen auch bei Euren Modellen um.

Jörg

Hallo Jörg !
- Du müsstest aber auch wissen, daß es Großsegelflieger gibt die nicht imstande sind das einfachste Modell zu steuern vg Hans

scooterbc schrieb:

Weil durch die Bank alles vorher geschriebene falsch ist.

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Gilt weitgehend für alles, was Du im Folgenden absonderst.

- Bei gesetzten Störklappen nicht zu schnell fliegen, sonst wirken die nämlich nicht oder so gut wie nicht

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Stimmt tendenziell für einige Spezialfälle, wie die weit hinten angesetzten Klappen eines S-H Duo, aber sicher nicht in dieser Absolutheit und allgemein. Ausserdem müssen Störklappen bei den Grossen auch wirksame Sturzflugbremsen sein, sonst kriegt der Flieger nämlich keine Zulassung. Für extremen Energieabbau wird heute geschult "Klappen raus, Flugzeug auf den Kopf" (Weil sich keiner mehr antun will, den Slip zu schulen. Und weil der mit den runden FVK-Rümpfen nicht mehr so wirksam ist, wie mit den alten Kastendrachen.)

- Anflug zur Landung erfolgt immer mit leicht!!! erhöhter Mindestfahrt, egal ob Klappen drin oder draußen
- vernünftig positionierte Störklappen erzeugen nur eine geringe Lastigkeit, dies ist auch davon abhängig wie falsch der Schwerpunkt oder die EWD ist.

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Stümpt. (Ausser dem Thema EWD. Wenn Du drinsitzt, regelst Du die ohnehin ständig nach. Und ob das Moment von einer leicht angestellten Dämpfungsfläche oder von einem ausgeschlagenen Ruder erzeugt wird, ist Jacke wie Hose.)

- bei gesetzten Klappen bleibt die Horizontalgeschwindigkeit gleich nur die Sinkgeschwindigkeit wird größer da ein Teil Auftrieb vernichtet wird. Die Erhöhung des Formwiderstandes ist annähernd vernachlässigbar.

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Grad andersrum. Wenn Auftrieb vernichtet wird, muss schneller geflogen werden. Die Sinkgeschwindigkeit nimmt zu weil der Widerstand höher ist. Höhenverlust entspricht dem Energieverlust durch Widerstand. Gleitverhältnis ist Auftrieb durch Widerstand. Dieses willst Du mit der Störklappe verschlechtern, ohne deswegen viel schneller fliegen zu müssen.

- richtig ist, dass normalerweise bei gesetzten Klappen die Fahrtanzeige geringfügig höher wird, die Flugstabilität wird aber auch größer da das gleiche Gewicht durch weniger Auftrieb in der Luft gehalten wird

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Gewicht ist im unbeschleunigten Flug immer gleich Auftrieb, sonst hätte Newton etwas falsch gemacht. Vielleicht meinst Du ja Auftriebsbeiwert. Aber das ist nicht, was Du sagst.

(rote Bereich beginnt bei 80 also Anfluggeschwindigkeit 90).

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Also die Fahrtmesser, nach denen ich fliege, haben keinen roten Bereich. Die haben einen roten Strich. Und der ist am anderen Ende der Skala.

Hallo Markus, ich weiß nicht wo Du Deine Weisheiten her hast, aber setz Dich bitte wie vorgeschlagen in einen Echten.

Ich bin ja ein ganz Doller, hab ja nur Spezialfälle geflogen, von Ka8 bis 25 und Lak und Duo und Fox, nenn doch mal die vermeindlichen Normalfälle.
Ich sage Dir einen, und das ist die LS 4 (Spezialfall)

Hallo.

Zum Thema Geschwindigkeit mit gesetzten Bremsklappen möchte ich auch noch mal meinen Senf dazugeben.

Ich selbst bin zwar "nur" Modellpilot, aber meine Schwester fliegt die manntragenden Segler. Da ich öfter mit ihr
mitfliege (ASK21), weiß ich zumindest wie sie ein richtiges Segelflugzeug landet.
Wenn die Bremsklappen ausgefahren werden spürt man natürlich erst einmal einen deutlichen Ruck der durch den Flieger geht.
Die Geschwindigkeit würde dadurch weiter veringert werden, was aber durch etwas andrücken sofort unterbunden wird, so das der Flieger
nicht zu langsam wird. Denn die Fluggeschwindigkeit darf nicht zu gering werden, sonst gibt es wie auch ohne Bremsklappen einen Strömungsabriss (80km/h).
Die normale Fluggeschwindigkeit ist etwa 100-110km/h, lass es bei ruhigen Wetter mit gesetzten Bremsklappen 90-100km/h sein, weniger nicht. Erst kurz
vor der Landung wird der Flieger knapp über dem Boden noch etwas ausgehungert, damit die Aufsetzgeschwindigkeit nicht ganz so hoch ist.
Bei bockigem Wind allerdings wird der Flieger bei der Landung weiter angedrückt, so das die Fluggeschwindigkeit manchmal sogar 120km/h oder mehr ist.
Meine Schwester wäre da mal fast abgeschmiert, weil bei bockigen Wind für ein paar Sekunden schlagartig der Gegenwind weg war. Die Anfluggeschwindigkeit betrug da
100km/h, ist aber noch mal gut gegangen. Seit dem kommt sie bei bockigen Verhältnissen lieber etwas schneller rein.
Also, wie es hier schon erwähnt wurde, Fahrt ist das halbe Leben.
Mit den Bremsklappen wird also hauptsächlich die Sinkgeschwindigkeit beeinflusst. Klar, bremsen tun Sie auch, denn sonst würde der Flieger mit
steileren Gleitwinkel zu schnell werden.
Das gleiche kann ich auch bei meiner alten Amiga sehen (4m Modell von Thermoflügel), die Nase geht deutlich nach unten mit entsprechender Sinkgeschwindigkeit,
aber die Fluggeschwindigkeit bleibt annähernd gleich. Und das Höhenruder brauch ich dazu zumindest bei der Amiga fast gar nicht verändern, erst kurz vor dem Aufsetzen ziehe ich Höhe,
denn sonst würde der Flieger bei dem steilen Gleitwinkel doch sehr hart aufsetzen. Kurz über dem Boden lasse ich ihn dann noch etwas aushungern, was mit gesetzten
Bremsklappen natürlich ziemlich schnell geht, und ein paar Meter weiter steht er dann.

Gruß Andreas

Störklappeneinsatz bei Seglern

Störklappeneinsatz bei Seglern

Es ist auch entscheidend bei Modellen wie lang/hoch die Störklappen im Vergleich zur Flügelgröße und Gewicht etc. sind. Auch wo sie im Flügel plaziert sind, spielt eine Rolle.
Das Beimischen von Höhenruder ist bei vielen Seglern sinnvoll, aber eben nicht bei jedem Modell.
Hat ja schon mal einer geschrieben.
Es gibt Segler, die brauchen so gut wie keine Höhenruderkorrektur bei gesetzten Klappen, die Sinkrate wird einfach nur größer, aber die Fluglage des Modells bleibt relativ gleich.
Andere hingegen nehmen ohne Höhenruderkorrektur sehr stark die Nase runter, nehmen Geschwindigkeit auf und müssen dann vor dem Aufsetzen doch recht stark mit Höhenruder abgefangen werden.

So etwas muß man bei dem jeweiligen Modell erfliegen!

Ich persönlich habe dann gerne eine erflogene geringe Höhenruderbeimischung, so dass der Segler bei gesetzten Klappen in seiner normalen Fluglage bleibt und dabei einfach nur sinkt/bremst. Das hat den Vorteil, dass man kurz vor der Landung nur noch wenig Höhenruder vor dem Aufsetzen geben muß.
Finde ich so recht stressfrei.

Ein zusätzliches leichtes Hochstellen der Querruder habe ich bei Störklappenseglern noch nie gemacht.

Gruß Martin

Ist schon echt beachtlich, welche geballte Wissenskraft hier auf eine kümmerliche Frage herniedersaust.