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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Torcman 280er Reihe



cassiopeius
06.04.2007, 14:39
Hallo Forum,

ich bin zur Zeit auf der Suche nach einem passenden Antrieb für mein Canadair-CL215-Eigenbauprojekt. Der Bau an sich geht schon ganz flott voran, aber die Antriebsauslegung liegt noch etwas schwer im Magen.

Beim Stöbern in der Motorenauswahl von "Elektroantrieb" von Wilhelm Geck bin ich auf den Torcman-Motor mit der Bezeichnung "280-15-24 0.8 LRK" gestoßen. Dieser Motor ergibt an 4 LiPo-Zellen und Propellern zwischen 12x6 und 13x8 die besten Wirkungsgrade, Motorlaufzeiten und Schubwerte.
Leider finde ich diesen Motor im Online-Shop bei Torcman nicht, oder deute die hinteren Ziffern "-24 0.8" nicht richtig. Gibt es diesen Motor in der Form nicht mehr, oder ist das eine Sonderanfertigung?
Als Alternative käme noch ein Kora 15-16W in Frage. Allerdings hat dieser keine so guten Wirkungsgrade.

Über viele hilfreiche Antworten und Postings wäre ich sehr dankbar :) .


Viele Grüße und
schöne Ostern,

Christian

AAAB507
06.04.2007, 14:56
Die Torcmanbezeichnungen sind wie folgt aufzuschlüsseln: Statordurchmesser in mm+0 (28mm = 280), Statorlänge in mm (15mm), Wicklungszahl (24 Windungen mit 0,8mm Draht), in diesem Fall ein 14-Pol Motor.
Frag einfach an, im Shop sind "nur" die Standardmotoren drin. Früher war so gut wie alles machbar, das ist ja das große Plus der Torcmänner, daß man den Motor exakt passend zum Modell (zum Akku, der Luftschraube, gewünschten Leistung, etc.) bestellen kann (/konnte).
Da wird dir auf Anfrage sicherlich weitergeholfen! :)

Zum Thema Wirkungsgrad, etc. - Probier vielleicht auch mal ein bissl mit dem Drivecalc rum, da siehst du recht schnell, wo welcher Motor liegt! http://www.drivecalc.de/

Grüßle,
Alex

schwaabbel
06.04.2007, 18:59
Auf den 280er passen keine 24 Windungen 0,8er Draht!!

Da ist wohl irgendwo ein Zahlendreher.
Gruß Frank

playmobilly
06.04.2007, 20:38
Das mit den 24 Windungen hat mich auch gewundert. Ich habe mit viel Mühe auf einen 29,5mm Stator 22 Windungen mit 0,8mm Draht bekommen (verteilt) und ich glaube nicht, dass der Torcman Stator mit 28mm mehr Platz bietet.

cassiopeius
07.04.2007, 03:02
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für eure Postings.

@Alex:
Dankeschön für die Aufschlüsselung der Torcman-Bezeichnung. Bis zur Statorlänge war es für mich klar, aber ab der "-24 0.8" bin ich ins Schleudern gekommen. Interessant, dass die Drahtstärke angegeben ist.

Die Drahtstärke passt auch ganz gut, da der Motor laut Software bis max. ca. 25-26A belastbar ist (Dauerbetrieb), wobei ich davon ausgehe, dass mit 0.8 der Drahtdurchmesser und nicht die Querschnittsfläche gemeint ist.

@Frank+playmobilly:
Das ist interessant, dass ein Bewickeln eines 28/15mm bzw. 29,5mm-Stators mit 24 Wdg. praktisch nicht machbar ist :rolleyes:

Somit werd ich jetzt erstmal zwei Dinge machen: Zum einen Kontakt mit W. Geck aufnehmen und bezgl. der Angabe in der Software nachhaken und zum anderen eine Anfrage bei Torcman bezgl. des angegebenen Motors starten. War natürlich klar, dass ausgerechnet jetzt Feiertag ist und bei Torcman bis 9. April zu ist... :D

Baut ihr eure BL-Außenläufer selbst? Bzw. gibt es empfehlenswerte Alternativen in dem Bereich? Wie schon geschrieben, habe ich auch mit den Kontronik Koras 15-16W geliebäugelt, die aber leider nicht mit so guten Daten aufwarten können. Bei den AXI's war m.E. auch nichts passendes dabei. Geplantes Modellgewicht (incl. zwei 150g-Motoren) liegt bei ca. 4000 - 4500g. Somit wäre ein Gesamtstandschub von mind. ca. 35 - 40N ideal.

So, nach dem nervenaufreibenden Aussägen der ganzen verzapften Motorgondelteile mit dem guten alten Laubsägebogen und dem Besuch im Forum hier gehts jetzt erstmal ins Bett. Morgen gehts weiter.


Viele Grüße

Christian

playmobilly
07.04.2007, 09:35
Die Drahtstärke passt auch ganz gut, da der Motor laut Software bis max. ca. 25-26A belastbar ist (Dauerbetrieb), wobei ich davon ausgehe, dass mit 0.8 der Drahtdurchmesser und nicht die Querschnittsfläche gemeint ist.

ganz sicher der Durchmesser, denn 0,8mm2 Querschnitt wäre Draht mit ca. 1mm Durchmesser. Und davon wickelt selbst der begnadetste Motorenwickler keine 24 Windungen auf diesen Stator, da der Wickelraum einfach nicht ausreicht. 0,8mm Draht ist auch höher belastbar als nur 26A. Meine Motoren vertragen auf Dauer locker 35A, eine gute Kühlung wird natürlich vorausgesetzt. Mit mehr Strom habe ich sie noch nicht dauerhaft gequält.


@Frank+playmobilly:
Das ist interessant, dass ein Bewickeln eines 28/15mm bzw. 29,5mm-Stators mit 24 Wdg. praktisch nicht machbar ist :rolleyes:

Der Torcman Konfigurator rechnet bei 24 Windungen mit Draht von ungefähr 0,7mm Durchmesser.


Baut ihr eure BL-Außenläufer selbst? Bzw. gibt es empfehlenswerte Alternativen in dem Bereich?

Sieh dir mal Franks Motoren (www.shp-motoren.de) an, er verkauft sie auch als Bausatz oder die von Strecker (www.rs-e-motoren.de).

CG-Willi
08.04.2007, 20:55
Hallo Christian,

laut Bauanleitung von Torcman gehen auf den 280 Stator 24 Windungen von dem 0,8 mm Draht.

Hier der Link zu der Bauanleitung:

http://www.torcman.de/motoren/manuals/anl_eco_200d_scr.pdf

Schau mal auf Seite 7 in der Tabelle maximale Windungszahlen.

Gruß

Claus

Andreas Maier
08.04.2007, 22:59
tja das eine ist der Durchmesser
das andere der Querschnitt. ;)

somit 0,8mm Durchmesser.

wie bei allen TM-Motoren .

gruß Andreas

playmobilly
09.04.2007, 14:17
Ach so, jetzt habe ich auch gesehen, warum da so viele Windungen drauf gehen. In der Anleitung wird die LRK Wicklung (nur jeder zweite Zahn) beschrieben und nicht die verteilte, von der ich ausgegangen bin.
Werden die Torcman Motoren immer noch so gewickelt? Die genannte Anleitung ist ja mittlerweile mindestens sechs Jahre alt.

Andreas Maier
09.04.2007, 19:14
also bei mir funzt diese wickelmethode sehr gut.
bei dir nicht ?

gruß Andreas

playmobilly
09.04.2007, 19:58
Hallo Andreas,
ich habe mir einfach angewöhnt, verteilt zu wickeln. Mir ist es lieber, ich habe nicht so viele Lagen Draht übereinander, wie es bei der LRK Wicklung der Fall ist.

Andreas Maier
09.04.2007, 23:34
ah du meinst den abstand der äußeren wicklung zum zahn.
verteilte wicklung hab ich mich noch nie mit befasst,
da ich mit dieser sehr zufrieden bin.
gutes eta und gute laufeigenschaften meiner 600-900watt motoren

gruß Andreas

Gerd Giese
10.04.2007, 09:37
...
Als Alternative käme noch ein Kora 15-16W in Frage. Allerdings hat dieser keine so guten Wirkungsgrade.
...
Christian
Hallo Christian,
ich habe für die 1,2m und 1,3kg Kunstflugklasse extra man den TC-280/20-14
zugeschickt bekommen mit einem ähnlichem, wie bei dir, Spruch!:rolleyes:

Was übrig geblieben ist von diesem original Motor kannst ja schnell selbst erkennen - PUFF machte deine Spruchblase,
denn bei 30A sind das mal "nur" 10% die dir an der Welle fehlen dafür aber als Wärme zur Verfügung stehen!
>>> Soviel zu den Stammtischmotor-TC-Gesprächen ...<<<

... danke dem User der nicht genannt werden möchte ...

Hier zur Selbsterkenntnis:
69808

69809

schwaabbel
10.04.2007, 16:57
laut Bauanleitung von Torcman gehen auf den 280 Stator 24 Windungen von dem 0,8 mm Draht.

Bitte vormachen, und bitte so, das der Draht nicht durch übermässige Ziehen verjüngt wird, da es sonnst ja kein o,8er mehr ist!
Übrigens passt bei verteilt mehr drauf, zudem besseres Eta und weniger Ri.



>>> Soviel zu den Stammtischmotor-TC-Gesprächen ...<<<

Sollte man nicht als Stammtischaussage sehen, eher als Mitarbeiter (zumindest Teilzeit) Aussage. ;)

Gruß Frank

Andreas Maier
10.04.2007, 20:51
Hey Frank,da ich verteilt nicht kenne,hast du mir mal ein bild
..schema....etc.
ich tu mich mit der ersten lage immer am schwersten.
hauptsächlich beim doppelt (paralell) wickeln. ;)

Danke

gruß Andreas

playmobilly
10.04.2007, 21:24
Hallo Andreas,

hier das Wickelschema sowie ein Bild von einer Testwicklung. Auf dem (29,5mm) Stator habe ich jetzt 22x0,8mm Draht pro Zahnpaar drauf. Das ist der Motor, den ich im SE300 drin hatte.
Wenn ich das nächste Mal bei Euch bin, kann ich ihn mal mitnehmen.

cassiopeius
11.04.2007, 00:31
Hallo Forum,

ich bin total überrascht, dass mein Thread gleich solch eine rege Teilnahme und Diskussion ausgelöst hat.

@gegie: Mir ist natürlich klar, dass jeder Motor eine Wirkungsgrad-Kurve besitzt, die irgendwo ein Optimum hat, und davor bzw. dahinter entsprechend abfällt. Meine Vergleichsaussage beruhte auf der Berechnung aus "Elektroantrieb", ausgehend von vier ähnlichen Luftschrauben und einem Standschub zwischen ca. 17 - 20N. Hier ergab das Programm Wirkungsgrade von ca. 84 - 86% beim Torcman und ca. 76 - 78% beim Kora 15-16W. Somit war für mich zunächst der Schluss klar, dass - ausgehend von einem Wunschstandschub von ca. 20N und einer Strahlgeschwindigkeit von ca. 18 - 20m/s - der Torcman wohl die bessere Wahl wäre.

@Claus, Frank, Andreas + playmobilly:
Habe ich das richtig verstanden, dass "verteilte Wicklung" die Einbeziehung aller Stator-Zähne bedeutet und nicht - so wie in der Torcman-Anleitung - nur jeder zweite Zahn bewickelt wird? Und ist davon auszugehen, dass der ominöse "280-15-24 0.8 LRK" im verteilten Wickelvefahren hergestellt wurde?

Vom Motoreigenbau wollte ich eigentlich die Finger lassen. Man möge mich zwar in die Schublade "lieber viel zahlen als selber bauen" stecken, aber auf Grund meiner mehrjährigen Hobbypause gehör ich noch zu den SPEED- und ULTRA-Jüngern. Das Wickeln wollte ich eigentlich den Herstellern überlassen, die's richtig gut können und auch werkzeug- und werkstatttechnisch entsprechend ausgerüstet sind. Ich bau schon das eigentliche Modell komplett selbst und DAS muss erstmal richtig klappen von der Rumpf- bis zur Flügelspitze :D .

So, Zeit fürs Bett. Der Bastelkeller ist schon zugesperrt.


Nächtliche Grüße

Christian

Gerhard Würtz
11.04.2007, 06:10
Hallo Christian,

du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass der Torcmann ein höheres ETA hat als die Kora und wieder nicht. Der Torcman wird für das höchste ETA im Arbeitspunkt gewickelt und der/die Kora hat das höhere gesamt ETA. Will sagen, dass der Torcman für bestimmte Aufgaben gewickelt wird, also abgestimmt auf eine bestimmte Aufgabe. Da ist es schon fast logisch und normal, dass er ein höheres ETA hat. Du kannst dir den Torcman für eine bestimmte Aufgabe wickeln lassen. In diesem Fall hat er natürlich ein höheres ETA als der/die Kora.
Man muss das schon genau unterscheiden zwischen ETA max gesamt und ETA max im Arbeitspunkt. Die besten(vielseitigsten) Motore sind die, mit einem breiten ETA, also flach abfallender ETA Kurve und hoher Steifigkeit. Ein solcher Motor kann für fast alle Anwendungen genommen werden.

Gerd Giese
11.04.2007, 07:56
@gegie: Mir ist natürlich klar, dass jeder Motor eine Wirkungsgrad-Kurve besitzt, die irgendwo ein Optimum hat, und davor bzw. dahinter entsprechend abfällt. Meine Vergleichsaussage beruhte auf der Berechnung aus "Elektroantrieb", ausgehend von vier ähnlichen Luftschrauben und einem Standschub zwischen ca. 17 - 20N. Hier ergab das Programm Wirkungsgrade von ca. 84 - 86% beim Torcman und ca. 76 - 78% beim Kora 15-16W. Somit war für mich zunächst der Schluss klar, dass - ausgehend von einem Wunschstandschub von ca. 20N und einer Strahlgeschwindigkeit von ca. 18 - 20m/s - der Torcman wohl die bessere Wahl wäre.Christian
... das Problem ist bekannt, da TC damals zur "Fütterung" von Elektroantrieb diese Daten "äh - Labor-Mustermotoren" (nur) zur Verfügung gestellt hat!;)
Es herrschte damals reger Datenaustausch und eine noch heftigere Diskussion darüber welches Prinzip nun das Bessere sei:
LRK oder verteilte Wicklung -> heute wickeln alle verteilt!
... warum ... schau auf die ETA-Kurve!;)

@Gerhard, zu:


... Der Torcman wird für das höchste ETA im Arbeitspunkt gewickelt und der/die Kora hat das höhere gesamt ETA.
... Man muss das schon genau unterscheiden zwischen ETA max gesamt und ETA max im Arbeitspunkt. Die besten(vielseitigsten) Motore sind die, mit einem breiten ETA, also flach abfallender ETA Kurve und hoher Steifigkeit. Ein solcher Motor kann für fast alle Anwendungen genommen werden.

... das ist richtig und damit hast dich auch gerade vollständig selbst widersprochen ... :)
... zur Erinnerung deiner Aussage - wer ist "steifer" - "flacheres Eta" - "höheres Last-Eta" ?:
69902



... und hier mal ein Vergleich der Motoren wie man es "richtig" macht und was bei AXI / Kontronik / Strecker auch Standard ist!
Gerhard noch mal hinterfragt, wer hat: :rolleyes:
Man muss das schon genau unterscheiden zwischen ETA max gesamt und ETA max im Arbeitspunkt. Die besten(vielseitigsten) Motore sind die, mit einem breiten ETA, also flach abfallender ETA Kurve und hoher Steifigkeit. Ein solcher Motor kann für fast alle Anwendungen genommen werden.
69903

Ergebnis: Strecker mit erheblichem Vorsprung in allen Antriebslagen! :)

cassiopeius
14.04.2007, 16:32
Hallo Forum,

leider komme ich erst jetzt wieder zum ausgiebigen Lesen und Antworten. Das mit dem möglichst flachen ETA-Verlauf leuchtet zunächst ein zwecks Vielseitigkeit. Wäre es andererseits aber nicht auch gut, wenn man das Modell mit den entsprechenden Eckdaten bereits kennt, einen Motor zu nehmen, der auf das Modell bezogen das optimale ETA im Arbeitspunkt hat? Klar, möchte man den Motor später für möglichst viele weitere Anwendungen einsetzen, kann dies von Nachteil sein. Das sehe ich im gegebenen Fall aber nicht als Problem.

Eine andere Sache ist noch die Frage nach der allgemeinen Antriebsleistung für ein Modell:
Ich kenne noch die "goldenen Regeln" mit 100 - 150 Watt/kg Antriebsleistung. Macht es Sinn, nur über die Leistung zu gehen? In meiner Blauäugigkeit wäre ich jetzt eigentlich eher vom Standschub bzw. vom Schub bei Fluggeschwindigkeit ausgegangen.

Beispiel:
Modellmasse: ca. 4000 - 4200g
Standschub: ca. 41N --> ca. "4100g Schub" (wohlweislich der eigentlich falschen Einheitenangabe für Schub)
Schub bei Vflug: ca. 23N bei 15m/s

Ist das nicht viel aussagefähiger, als "4,2kg --> 4,2 x 150 = 630W"?
Wie haltet ihr das bei der Antriebsauslegung?


Viele Grüße

Christian

Andreas Maier
14.04.2007, 16:45
ich mache 1kg x 400gr. ;) :D

gruß Andreas

cassiopeius
15.04.2007, 10:15
Hi Andreas,

nachdem ich Deine Antwort mehr als zweimal lesen musste :rolleyes: , ergeben sich für mich nur folgende drei Möglichkeiten:

a) Entweder Du revolutionierst die goldenen Regeln des Modellbaus
oder
b) Du gehörst zur Gilde der EPP- und Depron-FLieger
oder
c) Du bist einer der beneidenswerten Ultraleichtbauer, sozusagen die Meister des leichten Holzbaus (siehe Gerhard Hanssmann oder Thomas Maier) :D


Viele Grüße

Christian

Andreas Maier
15.04.2007, 11:04
habs auch schon gesehen daß ich mich vertippt habe.
doch verbessern ging nicht.-serverprobleme..dann wars zu spät.
gemeint war 400Watt aufs kilo machen viel spass.
ich und leicht...nein ich baue lieber mechanisch liebreizend. ;)
leicht ist gut aber ein welkes Blatt , oder bei nem hangkantenrasierer ....
... NÖ das ist mir zuwieder.
--
ich lege auch jeden motor speziell aufs modell aus. ;)

gruß Andreas

cassiopeius
15.04.2007, 11:46
Hallo Andreas,

400W/kg sind eine ziemlich satte Leistung. Somit fällt die Leichtbau- und Depronecke wirklich weg :D .

Bei mir wird die Leistung eher nicht so hoch ausfallen. Bin immer noch am Überlegen, was mehr Sinn macht - Leistung pro kg Fluggewicht oder eine Schubbetrachtung bei entsprechender Modellgeschwindigkeit.
Am Anfang war die Euphorie ziemlich groß, aber je mehr Infos ich zusammensammelt und je mehr ich mich durchs Forum, durch Herstellerhomepages und durch die diversen Antriebsberechnungsprogramme gekämfpt hab, umso mehr macht sich so langsam die "Antriebs-Such-und-Auslegungs-Frustration" breit :confused: . Im Moment steht noch am ehesten Torcman TM280-15 vs. TM-280-20 vs. Kontronik Kora15-16W im Rennen. Aber mal schauen.
Ich geh jetzt erstmal eine Runde "Frustbauen" :rolleyes:


Viele Grüße

Christian

Andreas Maier
15.04.2007, 12:06
also bei so einem projekt ist eine 12x8 sinnvoller wie eine 12x6.
12x9 könnte auch noch gehen aber 12x10...etc sind nicht sinnvoll.
12x8 ist für lange teillastpassagen ein guter kompromiss denn
schub zum starten (standschub) ist auch noch zu genüge da.
12x6 hat bei gleicher wattzahl mehr schub wie 12x8.
einen hottliner hast du ja nicht wofür du im oberen geschwindigkeitssegment
den schub benötigst.
somit scheiden duchmesser = vortrieb luftschrauben aus .

versuche unter 10 000U/min zu bleiben da hast du immer gute leistungsdaten
der luftschrauben.

mein alter charter 2,6kg fliegt mit 10x8 und 8400U/min.
und ist auf hartpiste sogar bodenstartfähig ;)

gruß Andreas

cassiopeius
16.04.2007, 10:51
Ja, so seh ich das auch. 12x6 ist ein wenig zu schwachbrüstig. Es wird wahrscheinlich eine 12x8 oder sogar eine 13x8 Schraube werden.
Wichtig ist auf jeden Fall Bodenstart von der Graspiste. Weiterhin will ich eigentlich noch versuchen, auf möglichst lange Teillastpassagen von max. 30 - 40% Gas zu kommen, um Flugzeiten im Bereich von 15 min zu erreichen.

Mit dem Kora 15-16W ergeben sich laut "Elektroflug" folgende Werte (bei 4S1P LiPos):

Luftschraube: 12x8
Standschub: 40,3N (2 Motoren zusammen)
Schub bei Vflug: 24,1N (2 Motoren zusammen)
Drehzahl: 7580 U/min
Strom: 2x 29A

Von den Schubwerten her gesehen sieht das meines Erachtens bei 4000 - 4200g Abfluggewicht gar nicht schlecht aus, und das bei einer Gesamtleistung von "nur" ca. 590W.
Jetzt steht noch der Torcman TM280-20 zur Debatte, da brauch ich aber erstmal die Motordaten bzw. evtl. auch Messdaten vom Hersteller. Das gibt gleich die nächste Mail :D .


Viele Grüße

Christian