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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Position Hochstarthaken



CO-Pilot
08.05.2018, 11:37
Hallo
Ich möchte mich kurz vorstellen,
ich bin der Ernst und lebe in Wien.
Ich habe vor einigen Jahren wieder mit der Modellfliegerei ( nach 35 Jähriger abstinenz ) und dem Modellbau begonnen.
Nun zu meiner frage.
Habe den Easyglider 4 RR Version, möchte einen hochstart-haken einbauen, da wir im Verein einen Easyglider Wettbewerb durchführen, also ca 30 Meter Gummi 100 Meter Seil. ich würde die Position in Grad vor dem Schwerpunkt des Hakens benötigen. Den Haken werde ich mir selber bauen.

Lg Ernst

hänschen
08.05.2018, 11:43
Wiki > Suche: http://wiki.rc-network.de/index.php/Hochstarthaken ;)

stobi
08.05.2018, 13:15
Hallo,

ich glaube das die 15-20° zu viel sind. Ich würde 10° an nehmen.
Insgesamt ist der EasyGlider aber schwer einzuschätzen.
Deshalb würde ich ein Sperrholzbrett verwenden das mit einem Schraubhaken mehrere
Positionen zulässt.

CO-Pilot
08.05.2018, 13:23
Danke für die schnellen antworten,
ich werde mir etwas leichtes, verstellbares bauen.
Vielen Dank nochmal an alle im WBF.

Lg Ernst

Hägar
09.05.2018, 11:45
Wiki > Suche: http://wiki.rc-network.de/index.php/Hochstarthaken ;)

Hallo zusammen. Klar, verstellbarer Haken und Position ausprobieren ist sicher eine gute Sache. Aber für die, die es etwas genauer wissen wollen: Der oben zitierte Eintrag, den ich zuvor noch nicht wahrgenommen hatte, ist meiner Meinung nach inhaltlich falsch, und zwar in zweierlei Hinsicht:

1. Die Angabe "Hakenposition in Grad" kann nicht funktionieren. Sie setzt voraus, dass der Schwerpunkt in der Hochrichtung oben in der Flügelwurzel liegt, und dass der Rumpf eine signifikante Höhe hat. Das mag vielleicht bei Oldtimern wie Grunau Baby zutreffen, nicht aber bei Besenstiel-Rümpfen. Im gedachten Extremfall, bei dem der Flieger überhaupt keine Bauhöhe hat, würde eine Hakenposition von 1mm vor dem Schwerpunkt zu einem Winkel von 90° führen. Die behaupteten 10°-30° ließen sich überhaupt nicht einstellen. Wenn man das ganze rein flugmechanisch betrachtet, kommt es nicht auf den Winkel an, sondern darauf, wie weit der Haken in Längsrichtung vorne oder hinten liegt. Der Winkel spielt dann, wenn überhaupt, erst in zweiter Näherung eine Rolle.

2. Die Angabe "Die Position orientiert sich am Schwerpunkt" ist zwar nicht ganz falsch, aber eigentlich auch nicht ganz richtig. Korrekt müsste es heißen, dass sich die Hakenposition am Neutralpunkt orientiert. So wie der Schwerpunkt, muss auch die Hakenposition vor dem Neutralpunkt liegen. Mehr ist nicht erforderlich. Dabei kann die Hakenposition in Längsrichtung etwa dort sein, wo auch der Schwerpunkt ist. Kurz davor, ja sogar kurz hinter dem Schwerpunkt tut auch, sofern die Hakenposition eben vor dem Neutralpunkt liegt.

In der Praxis hat man natürlich das Problem, dass man bei Flugzeugen, die man nicht selbst konstruiert hat, nie so genau weiß, wo der Neutralpunkt liegt. Und da hilft dann doch die im Regelfall bekannte Schwerpunktlage weiter. Wir dürfen annehmen, dass eine vom Hersteller/Konstrukteur empfohlene Schwerpunktposition vor dem Neutralpunkt liegt. Wenn wir dort, oder kurz davor, unseren Hochstarthaken positionieren, sind wir safe. Und wenn wir es beim Hochstart etwas agiler haben wollen, dann dürfen wir die Hakenposition ruhig etwas nach hinten nehmen, vielleicht sogar etwas hinter den Schwerpunkt.

LG,
Stefan

MarkusN
09.05.2018, 11:55
1. Die Angabe "Hakenposition in Grad" kann nicht funktionieren. Sie setzt voraus, dass der Schwerpunkt in der Hochrichtung oben in der Flügelwurzel liegt, und dass der Rumpf eine signifikante Höhe hat. Wieso denn das? Gegenspieler der Seilkraft ist die Auftriebskraft, nicht das Gewicht. (Jedenfalls in erster Näherung). Der Vorteil der Angabe in Grad ist eben genau der, dass sie der Zusatzproblematik von hohen Rümpfen Rechnung trägt.

Hägar
09.05.2018, 13:01
Wieso denn das? Gegenspieler der Seilkraft ist die Auftriebskraft, nicht das Gewicht...

Naja, die Begründung habe ich versucht mittels des Besenstiel-Fliegers darzulegen. Aber gut, zweiter Versuch:

Zunächst: Meine Aussage war nicht: Angabe in Grad ist falsch. Sondern: Angabe in Grad funktioniert nicht. Sie ist unpraktisch.

Beispiel 1: In der Zeichnung des hier diskutierten Eintrags wird so getan, als ob Auftriebskraft/Schwerpunkt bezogen auf die Hochrichtung in der Flügelwurzel angreifen würden. Das mag beim Grunau Baby mit etwa 0° V-Form zutreffen. Bei einem alten 70er Jahre Graupner Cirrus mit 2x 7° V-Form dürfte die mittlere Auftriebskraft in Spannweitenrichtung irgendwo mitte Flügel und damit in der Hochrichtung deutlich höher als die Wurzel angreifen. Stell Dir vor, Du würdest in der Seitenansicht des Cirrus-Rumpfes 20° von der Flügelwurzel abtragen. Und dann stell Dir vor, dass der Auftriebsmittelpunkt wegen der ausgeprägten V-Form mindestens eine Hand breit höher liegt. Von Deinen 20° bleiben dann nur noch vielleicht 5° übrig. Also: Sobald eine V-Form vorhanden ist, fehlt einem der Bezugspunkt, von dem aus man irgend einen Winkel abtragen könnte.

Beispiel 2: Bei einem hohen Rumpf wie beim Grunau Baby führt die Angabe 10°-30° wegen der großen Höhe zu einem großen zulässigen Bereich von beispielsweise 10 cm, innerhalb dessen ich meinen Hochstarthaken positionieren kann. Bei gleichem Flügel/Leitwerk, aber nun mit Besenstil-Rumpf würde die gleiche Angabe 10°-30° wegen der praktisch nicht vorhandenen Bauhöhe zu einem Bereich führen, der vielleicht nur noch 5 mm umfasst. Das ist definitiv zu wenig und eine unnötige Einschränkung. Tatsächlich sagt mir die Flugmechanik dass ich sehr viel mehr Spielraum für die Hakenposition habe, auch wenn ich dadurch beim Besenstielrumpf die Empfehlung 10°-30° deutlich verlasse.

Heißt unterm Strich: Mit der Angabe 10°-30° vor dem Schwerpunkt macht man nichts falsch, sofern man sie denn überhaupt am Flugzeug auffinden kann. Die Hakenposition liegt damit vor dem Schwerpunkt und sicher vor dem Neutralpunkt. Der Flieger hängt stabil am Seil. Das schlimmste, was einem passieren kann, ist überstabiler Trimm auf der schnellen Seite, den man dann mit reichlich Höhenruder wegziehen muss.

Aber ansonsten ist diese Winkelangabe eher nichtssagend, weil man erstens keinen verlässlichen Bezugspunkt für den Winkel hat (wo willst Du den Winkel ansetzen bei einem RES-Flieger mit praktisch keiner Rumpfhöhe und mehrfach gewinkeltem Flügel?), und weil man sich zweitens unnötigen Einschränkungen unterwirft, denn bei schlanken Rümpfen sind deutliche Abweichungen vom empfohlenen Winkelbereich möglich und sogar erwünscht.

Wenn man aber verinnerlicht hat, dass 1. es eigentlich nur auf die Hakenposition relativ zum Neutralpunkt ankommt, und dass 2. der Schwerpunkt außerdem vor dem Neutralpunkt liegt (liegen sollte), wird alles viel einfacher: Jede Hakenposition im Bereich des Schwerpunktes funktioniert, weil sie ebenso wie der Schwerpunkt in einem zulässigen Maß vor dem Neutralpunkt liegt. Die vorsichtigen, konservativen Zeitgenossen wählen eine Hakenposition etwas vor dem Schwerpunkt, womit der Flieger am Seil stabiler fliegt als im freien Flug. Möglicherweise (aber nicht notwendigerweise) liegt diese Position dann auch im genannten Winkelbereich, aber das ist dann nur ein Nebeneffekt. Die experimentierfreudigeren Kollegen trauen sich auch an eine Hakenposition geringfügig hinter dem Schwerpunkt (aber nur soweit dahinter, dass der Haken immer noch vor dem Neutralpunkt liegt), mit dem Ergebnis, dass der Flieger am Seil weniger Stabilität in Nickrichtung hat als im freien Flug. Wenn man es denn mag. Mehr ist eigentlich an Überlegung nicht erforderlich.

Stefan

mipme_kampfkoloss
09.05.2018, 13:33
Hallo Ernst,

bzg. verstellbaren hockstarthaken schau dir mal den bei diesem thread an:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/674807-FXj-(RS-Aero)-Baubericht?p=4555280&viewfull=1#post4555280

Kann man relativ leicht selber machen in der jeweiligen Größe und kost fast nix...

UweH
09.05.2018, 13:53
Angabe in Grad funktioniert nicht. Sie ist unpraktisch

Hallo Stefan,

Deine Ausführungen in allen Ehren, aber das ist "nur" eine Faustformel die ich schon mein ganzes fast 30-jähriges Modellfliegerleben als "15° vor Schwerpunkt" kenne und die als Startwert in dieser Zeit immer funktioniert hat.

Dass man als erfahrener Pilot die Hochstarthakenposition anders wählt weil man dann höher kommt und näher an den Punkt geht an dem das System instabil wird ist eine andere Sache, aber erfahrene Piloten fragen anders als der Wiedereinsteiger Ernst dem ich auch die Faustformel als Startwert empfohlen hätte.

Gruß,

Uwe.

Hägar
09.05.2018, 14:34
... aber das ist "nur" eine Faustformel ... Wiedereinsteiger Ernst, dem ich auch die Faustformel als Startwert empfohlen hätte.

Hallo Uwe,
ja genau, das ist der Knackpunkt: Faustformel und Wiedereinsteiger. Und es ist eben dies, worauf ich hinaus wollte.

Meine Aussage sollte sein: Als Faustformel taugt die Gradangabe eingeschränkt bis gar nicht. Bei hohen Rümpfen kann man sie noch passabel umsetzen, bei schlanken Rümpfen eher nicht.

Ich werbe für die alternative, einfachere, und im übrigen auch richtigere Faustformel: Haken einen Finger breit vor den Schwerpunkt. Und wenn man sich traut, dann darfs auch ein wenig mehr nach achtern sein.

Vielleicht habe ich einfach nur zuviel Begründung mitgeliefert, warum das so ist. Im Grunde wollte ich keinen theoretischen Overkill, sondern eine anfänger- oder wiedereinsteigertaugliche Faustformel liefern, die einfach und treffsicher ist.

Gruß,
Stefan

UweH
09.05.2018, 15:09
Ich werbe für die alternative, einfachere, und im übrigen auch richtigere Faustformel: Haken einen Finger breit vor den Schwerpunkt.


Hallo Stefan,
aber gerade das macht dann bei sehr hohen Rümpfen Schwierigkeiten weil der Flieger damit gerne aufbäumt.
Bei Besenstielen ist der erste Startwert eh wurscht solange man vor dem Schwerpunkt bleibt, da bin ich mit 15° zur Flügelunterseite ab Schwerpunkt auch immer zurecht gekommen und bin dann so lange weiter nach hinten gegangen bis der Flieger anfängt beim los lassen Ausbrecher zu fliegen, damit gehts am Gummi nämlich schon los bevor man Probleme wegen zu geringem Abstand zum Neutralpunkt bekommt.

Für den gefragten Easyglider passt Dein Fingerbreit vor Schwerpunkt sicher sehr gut ;)

Gruß,

Uwe.

CO-Pilot
09.05.2018, 18:33
Hallo nochmals

Herzlichen Dank für Eure Beiträge, ich werde mir einen verstellbaren
Hochstarthaken bauen 10 ° vor dem Schwerpunkt, mit Verstellmöglichkeit +- 7-8 Grad das muss reichen.
Also blutiger Anfänger bin ich nicht, ich habe mir den Easyglider gekauft wegen unserem Vereins internen Easyglider Wettbewerb. Ich hab 2011 wieder mit Modellfliegern begonnen. Weiters habe ich schon wieder Drei Modelle Konstruiert und gebaut,(soll in Richtung Dauerflug gehen) und lese hier schon seit Jahren sehr interessiert mit.
Ich hinterlege hier meinen Youtube link
meines letzten Models. Zu sehen ist nur der Start , anschließend ein paar Stunden im Kreis geflogen.

https://www.youtube.com/watch?v=TNIitVEDa-k

Ich schweife schon wieder vom Thema ab.

Danke nochmals für die die vielen Informationen

Lg Ernst