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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2G4 Übertragungsformat 2.0



onki
11.05.2018, 12:03
Hallo,

bisherige Übertragungen von Sender zu Empfänger beinhalten ja die finalen Servoauschläge inkl. aller Mischer.
Das ist für viele Fälle sicher ausreichend und hat sich auch über die Jahre (bei PPM Jahrzehnte) bewährt. Mit dem Aufkommen von Stabisystemen taucht hier aber ein Problem auf, weil dann die Trimmung auch (logischerweise) Einfluss auf die Servoposition hat, dem Stabisystem aber komisch vorkommen.
Wäre es dann für die Zukunft nicht sinnvoll Rohdaten (Knüppelstellungen) sowie Metadaten (Trimmung) getrennt zu übertragen auf Wunsch?
Sicher ist es fraglich, ob ein neues Format Sinn macht, da wir mit verschiedenen, proprietären Systemen schon überhäuft sind. Aber ich sehe das eher als Erweiterung mit Abwärtskomatibilität.
Erste Multiprotokoll-Sendemodule sind ja schon erhältlich, die befassen sich, häufigkeitsbedingt aber nur mit den in Asien präsenten Systemen.

Gruß
Onki

Hannes Kolks
11.05.2018, 13:25
Hallo onki,

Die Funkstreckle ist ja auch jetzt schon voll digital, d´.h.: alle Informationen werden in Form von Bits und Bytes übertragen. Nur die Empfänger machen daraus ein PPM-Signal - teilweise aus historischen Gründen, weil das auch heut noch jedes Servo versteht.

Die neue Graupner MZ32 überträgt echte 32 Kanäle. Ob die nun alle für die Ansteuerung von Servos oder zur Parameteranpassung für Kreisel verwendet werden, ist dann im Prinzip "wurscht" - und nur noch Sache des Empfängers.

LG
Hannes.

Oxymoron
11.05.2018, 14:14
Hallo Onki, das wäre auch mein Ansatz: einen Zusatzkanal für die Trimmung verwenden bzw. die Trimmung als solchen konfigurieren.

tomtom
11.05.2018, 15:01
Salve,
das gibt es doch schon: MPX WingStabi.

Gruß
Thomas

Wolfgang Fleischer
11.05.2018, 16:03
Bei den Graupner Gyro RX ist das auch möglich.
Selbst bei einem 6 Kanal RX können die Kanäle > 6, zur Parametrierung genutzt werden.
Der TX muss natürlich über die nötige Anzahl Kanäle verfügen.

Maggi
11.05.2018, 16:35
Es gab da mal ein System dass sich eben von der kanalbeschränkung gelöst hat und in Funktionen gedacht hat...diese Grundidee hat nun glaub ich auch der „Nachfolger“ übernommen.
Wenn man nun noch den sbus vernünftig flächendeckend einbindet wäre das eigentlich alles bereits möglich

Wolfgang Fleischer
11.05.2018, 17:00
Es gab da mal ein System dass sich eben von der kanalbeschränkung gelöst hat und in Funktionen gedacht hat...
Worin besteht der Unterschied, zwischen Kanälen und Funktionen ?
PowerBox spricht auch von 28 Kanälen, oder ?

Oxymoron
11.05.2018, 17:51
Worin besteht der Unterschied, zwischen Kanälen und Funktionen ?
PowerBox spricht auch von 28 Kanälen, oder ?...bei Graupner hatte 1 Servo 2 Funktionen (z.B. links und rechts), bei allen anderen Fabrikaten hingegen war es 1 Kanal... :rolleyes:

Hannes Kolks
11.05.2018, 18:41
...bei Graupner hatte 1 Servo 2 Funktionen (z.B. links und rechts), bei allen anderen Fabrikaten hingegen war es 1 Kanal... :rolleyes:

Graupner passt sich allmählich auch an...
Wie schon gesagt hat die MZ32 nun auch 32 "echte" Kanäle in der gleichen Zählweise wie "bei allen anderen Fabrikaten". Meines Wissens können mit der neuesten Empfängerfirmware diese 32 Kanäle auch schon - z.B. für die Kreiselparametrierung - verwendet werden.

LG
Hannes

Wolfgang Fleischer
11.05.2018, 18:50
Meines Wissens können mit der neuesten Empfängerfirmware diese 32 Kanäle auch schon - z.B. für die Kreiselparametrierung - verwendet werden.

Das funktioniert bei den Gyro RX schon immer, auch mit einer 12 oder 16 Kanal Anlage.

onki
11.05.2018, 22:13
Hallo,

ihr habt irgendwie nicht verstanden worum es mir geht.
Mir ist egal welches tolle Sytem wieviel tolle Kanäle und Funktionen übertragen kann. Ferner möchte ich auch nicht vorhandene Kanäle für Trimmzwecke vergewaltigen.
Es geht einfach darum in der Übertragung vom Sender zum Empfänger in Roh- und Metadaten zu unterscheiden sprich Knüppelweg und Trimmung zu unterscheiden.
Die Sender-Hardware macht das ja schon seit vielen Jahren.
Die genannten Wege sind nur Krücken, die dann an anderer Stelle Probleme bereiten wenn es daran geht weitere Funktionen nutzen zu können. Dann wird die Anzahl der Funktionen/Kanäle möglicherweise recht knapp.
Es ist sicher auch ein Weg von all dem Kanalgedöns wegzukommen und die Sache skalierbarer zu gestalten. Hier sei eine Bandbreite x gegeben und man kann nach Belieben "Funktionen" bzw. "Kanäle" selbst festlegen und auch deren "Wichtigkeit" festlegen und somit die Übertragungsintervalle definieren. Speziell die Trimmkamäle sind ja nicht allzu häufigen Wechseln unterworfen weshlb bei diesen auch eine geringe Übertragungshäufigkeit zugeordnet werden kann.
Hat man nur 6 Kanäle geht die Sache halt zügiger, bei vielen Funktionen kann man ja auch manche nicht so oft übertragen (Einziehfahrwerk, Bremse, Schleppkupplung etc.).

Gruß
Onki

Wolfgang Fleischer
11.05.2018, 23:14
Ferner möchte ich auch nicht vorhandene Kanäle für Trimmzwecke vergewaltigen.

Dann solltest du dich an deinen Hersteller wenden und deine Wünsche dort vortragen.

Oxymoron
11.05.2018, 23:41
... was hat die Priorisierung von Funktionen/Kanälen - die es übrigens bereits gibt - mit deiner Inspiration von "Roh- und Meta-Daten" (sind Telemetriedaten nicht bereits "Meta-Daten"?) zu tun? :confused:

Hannes Kolks
12.05.2018, 20:50
Hallo,

ihr habt irgendwie nicht verstanden worum es mir geht.
....

Hallo onki,

doch, ich hab dich schon verstanden, aber du hast mich glaube ich nicht verstanden;)

Du musst unterscheiden zwischen Übertragungsbandbreite und Interpretation / Bedeutung der übertragenen Daten. Unter der Bandbreite versteht man im Prinzip die pro Zeiteinheit übertragenen Nutzdaten. Die waren zu 35 Mecker-Hertz-Zeiten im Flugmodellbau beschränkt auf etwa 12 analog übertragene Steuerkanäle bei einer Frametime von gut 20ms; die Auflösung jedes Kanals war gut genug auch für sehr hochwertige Servos und Potis. Die Funktionsmodellbauer haben dieses System für ihre Zwecke missbraucht, um einen Steuerkanal für mehrere Schaltkanäle nutzen zu können:cool:

Unter 2,4GHz ist die Übertragungsbandbreite für den Modellflug wohl mehr als ausreichend. Die Daten werden digital übertragen. Bei digitaler Übertragung sind wir (vielmehr die RC-Hersteller) völlig frei in der Interpretation der übertragenen Daten. Das könnten auch die von dir so genannten Metadaten sein.

Ich vereinfache mal ein wenig: Für einen einfachen Steuerkanal (z.B. Höhenruder) braucht man 2 Byte. Dies entspricht einer Auflösung von 65.536 Schritten (das macht natürlich kein Servo mit, aber das Rechnen in Bits und Bytes ist für die Digital-Fuzzies so schön einfach...); bei einem Byte hätte man nur die (für einen Steuerkanal ungenügende) Auflösung von 256 Schritten.

Diese zwei Byte sind 16 Bit. Man könnte also statt eines einzigen Steuerkanals auch 16 Schaltkanäle übertragen (1 Bit = 0 oder 1, EIN oder AUS) ... oder einen Trimmwert mit einer Auflösung von 256 Schritten, oder, oder, oder..... Das ist dann nur noch eine Frage der Dateninterpretation auf Sender- und / oder Empfängerseite.
Und einen Schritt in genau diese Richtung geht Graupner mit der neuen MZ32; da können eben auch reine Schaltkanäle übertragen werden, die nur ein bit Übertragungsrate "kosten". Andere Systeme werden folgen (oder machen es bereits schon).

Hoffe, die Verwirrung ist jetzt nicht komplett..

VG
Hannes

Stein Elektronik
12.05.2018, 21:39
Technisch alles korrekt und nachvollziehbar.
Aber mit Verlaub, die meisten Modellflieger wird das weder interessieren, noch tangieren.

Wenn der Durchschnittsmodellflieger in der Sekunde ein bis zwei Steuerkorrekturen vornimmt, wird er eine effektivere Datenübertragung weder merken, noch ausnutzen.

onki
12.05.2018, 21:47
Ich gebs auf,

ihr fallt halt immer gleich in euer Herstellerdenken zurück.

Viel spaß noch bei euer Förmchendiskussion.

Gruß
Onki

Hannes Kolks
13.05.2018, 16:15
Ich gebs auf,

ihr fallt halt immer gleich in euer Herstellerdenken zurück.

Viel spaß noch bei euer Förmchendiskussion.

Gruß
Onki

Schade, dass du offensichtlich meine Absicht nicht verstanden hast. Dann mal schön bei deinen Metadaten... Der Hersteller deines Vertrauens wird's schon richten.



... Wenn der Durchschnittsmodellflieger in der Sekunde ein bis zwei Steuerkorrekturen vornimmt, wird er eine effektivere Datenübertragung weder merken, noch ausnutzen.


Man muss kein überdurchschnittlicher Pilot sein, um Latenzen von mehreren 1/10 Sekunden sowohl zu merken als auch sehr lästig zu finden. Das ist bei meiner MC32 leider bei einigen per Schalter angesteuerten Funktionen so.

LG
Hannes

rkopka
14.05.2018, 13:43
Aber was nutzt dir die Trennung von Kanal und Trimmung wirklich ? Wenn das Stabi einen genauen Wert braucht, dann schaltet man halt die Trimmung ab, oder nutzt sie (bei besseren Sendern) für andere Anwendungen. Und wenn ich einen normalen Kanal habe, dann reicht mir doch das getrimmte Signal ? Einzig bei exotischen Anwendungen wie echten Trimmklappen an einem Scalemodell kann ich da einen Sinn erkennen. Und das kann auch schon meine FX30 mit der entsprechenden Einstellung.
Bei nur getrennter Übertragung bräuchte man für normale Modelle wieder Intelligenz beim Empfänger, um die Signale zusammenzusetzen. Und dann kommt noch die Frage, wie machst du die Trimmung, wenn das Kanalsignal am Sender noch in Mischer eingeht (normalerweise incl. Trimmung).

Ich sehe da keinen wirklichen Vorteil. Bei den heutigen Sendern mit vielen Kanälen kann man das ja über die Programmierung (Kanal/Geberzuordnung) auch so schon machen, wenn man es wirklich braucht.

RK

Maggi
14.05.2018, 18:26
Hallo Wolfgang,
Eine Funktion kann mehrere Kanäle benutzen vereinfacht gesagt....nachdem das System aber keine Kanaldimensionierung kennt, bzw. die so hoch ist dass es sich nicht lohnt diese anzugeben.
Funktionen waren jedoch sehr wohl beschränkt auf 96 ;-) und pro Funktion 10 Servoausgänge.

Das ganze hat halt den Scharm, dass man nicht in die vordefinierten Raster der Hersteller gedrückt wurde...so ist es zum Beispiel kinderleicht gleiche Funktion auch auf verschiedene Empfänger zu verteilen.

Unterm Strich hat Deutsch diese Philosophie auch übernommen...warum er diesen Rückschritt zu Kanälen macht könnte am Klientel liegen ;-)

Wie reagiert denn ein Stabi wenn ich Trimme??? Theoretisch müsste es doch das Signal genauso annehmen als ob es von mir am Knüppel so vorgegeben wird?



Worin besteht der Unterschied, zwischen Kanälen und Funktionen ?
PowerBox spricht auch von 28 Kanälen, oder ?

Wolfgang Fleischer
14.05.2018, 18:48
Hallo Markus,
danke für die Aufklärung.

Alle Stabis, die ich kenne, dürfen im HH Modus gar nicht senderseitig getrimmt werden.
Das Modell wird ohne Stabi eingeflogen und getrimmt, danach wird die Trimmung an den Stabi übergeben.
Ich denke aber, der TS meint die Trimmung der Empfindlichkeit des Stabi.

Maggi
14.05.2018, 19:36
Ach man kann die Stärke also gar nicht im Flug justieren normalerweise??? Versteh ich das richtig? OK das fände ich auch doof :-D Zumal bei Weatronic es früher bei den Gyro Empfänger es möglich war die Wirkung vom Sender aus zu regeln....dummerweise hat man das aber beim Sender nicht mehr rechtzeitig mit rein programmiert.

alfatreiber
14.05.2018, 21:07
Ach man kann die Stärke also gar nicht im Flug justieren normalerweise??? Versteh ich das richtig? OK das fände ich auch doof :-D Zumal bei Weatronic es früher bei den Gyro Empfänger es möglich war die Wirkung vom Sender aus zu regeln....dummerweise hat man das aber beim Sender nicht mehr rechtzeitig mit rein programmiert.

Also, bei meinem System kann ich alle Parameter im Flug verändern/justieren!

Wolfgang Fleischer
14.05.2018, 22:16
Ach man kann die Stärke also gar nicht im Flug justieren normalerweise??? Versteh ich das richtig? OK das fände ich auch doof :-D Zumal bei Weatronic es früher bei den Gyro Empfänger es möglich war die Wirkung vom Sender aus zu regeln....dummerweise hat man das aber beim Sender nicht mehr rechtzeitig mit rein programmiert.
Bei den gängigen Stabis kann man das, aber eben nur über zusätzliche Kanäle im Sender und das wollte der TS, wenn ich ihn richtig verstanden habe, geändert haben.

Julez
15.05.2018, 16:02
Was Onki sich da vorstellt, ist eine sehr gute Idee. Man braucht die hohe Auflösung der heutigen Steuerkanäle zum Steuern gar nicht, sondern nur zum Trimmen. Daher macht es schon Sinn, diese beiden verschiedenartigen Signale funktionell zu trennen. Ein grobes Signal, 500-1000 Schritte würden völlig reichen, zum Steuern mit hoher Framerate senden, und dann noch das Trimmsignal mit niedriger Latenz, welches den "Offset" innerhalb des Rasters des Steuersignals angibt.
So hätte man weniger Datenrate bei mindestens gleicher Latenzzeit, und mindestens genau so guter Stellgenauigkeit.
Ein weiterer Schritt wäre dann, wenn man nicht Servos sondern Kreiselsysteme ansteuert, diese beiden Signale nicht kombiniert auszugeben, sondern unabhängig zu verarbeiten.
Ich habe beispielsweise ein Modell, das ich wahlweise mit oder ohne Seitenruderkreisel fliegen kann. Fliege ich ohne Kreisel und merke einen Drift in eine Richtung, trimme ich gegen, bis die Kiste gerade fliegt. Schalte ich jetzt den Kreisel ein, bemerkt dieser ein von der Nullstellung abweichendes Steuersignal, interpretiert dieses als den Wunsch, eine leichte Kurve zu fliegen, und macht das dann auch, obwohl ich den Steuerknüppel nicht anfasse.
Also muss ich das mit der Trimmung sein lassen und am Boden den Gabelkopf verdrehen, bis das Modell auch mit neutraler Trimmung ohne Kreisel gerade fliegt.

Nächstes Beispiel: Quadkopter. Ist die Autolevel-Funktion nicht ganz richtig kalibriert, driftet er immer ein wenig zur Seite. Mit Gegentrimmung kann man das kompensieren. Schalte ich jetzt Autolevel ab, denkt die Kontrolleinheit, ich würde immer ein bisschen steuern, und neigt den Copter also mit geringer Drehrate.

Auch hier wäre eine getrennte Auswertung von Steuerung und Trimmung vorteilhaft.

rkopka
16.05.2018, 09:45
Man braucht die hohe Auflösung der heutigen Steuerkanäle zum Steuern gar nicht, sondern nur zum Trimmen. Daher macht es schon Sinn, diese beiden verschiedenartigen Signale funktionell zu trennen. Ein grobes Signal, 500-1000 Schritte würden völlig reichen, zum Steuern mit hoher Framerate senden, und dann noch das Trimmsignal mit niedriger Latenz, welches den "Offset" innerhalb des Rasters des Steuersignals angibt.
Aber welche Geber (Servos...) können überhaupt solche Auflösungen ? Und selbst wenn, braucht man sie ? Zusammen mit der restlichen Mechanik habe ich meist zuviel Spiel um das wirklich auszunutzen. Hier hilft erstmal eine gute Mechanik, aber dann brauche ich wiederum nicht unbedingt eine hohe Auflösung.


Ich habe beispielsweise ein Modell, das ich wahlweise mit oder ohne Seitenruderkreisel fliegen kann. Fliege ich ohne Kreisel und merke einen Drift in eine Richtung, trimme ich gegen, bis die Kiste gerade fliegt. Schalte ich jetzt den Kreisel ein, bemerkt dieser ein von der Nullstellung abweichendes Steuersignal, interpretiert dieses als den Wunsch, eine leichte Kurve zu fliegen, und macht das dann auch, obwohl ich den Steuerknüppel nicht anfasse.
Also muss ich das mit der Trimmung sein lassen und am Boden den Gabelkopf verdrehen, bis das Modell auch mit neutraler Trimmung ohne Kreisel gerade fliegt.
Das ginge aber bei besseren Anlagen genauso mit Flugphasen. Wenn man sonst schon welche nutzt, wird es vielleicht eng oder unübersichtlich. Aber den Trimmer in einer Phase wegzulassen sollte kein Problem sein. Manchmal gibts auch besondere TrimmModi dafür.

RK

Julez
16.05.2018, 11:22
Aber welche Geber (Servos...) können überhaupt solche Auflösungen ? Und selbst wenn, braucht man sie ? []

RK

Das ist egal. Wichtig ist nur, dass man zum Trimmen mehr Auflösung braucht als zum Steuern, egal wie hoch die jeweilige Auflösung nun genau ist. Daher kann man Bandbreite sparen, wenn man nicht dauernd in der eigentlich nur zum Trimmen benötigten höchsten Auflösung sendet.


Das ginge aber bei besseren Anlagen genauso mit Flugphasen. Das stimmt natürlich, wäre aber in Anbetracht der technischen Möglichkeiten, welche durch entsprechende softwareseitige Anpassung des Übertragungsprotokolls schon jetzt jederzeit freigeschaltet werden könnten, nur ein Workaround.

rkopka
18.05.2018, 00:18
Das ist egal. Wichtig ist nur, dass man zum Trimmen mehr Auflösung braucht als zum Steuern, egal wie hoch die jeweilige Auflösung nun genau ist. Daher kann man Bandbreite sparen, wenn man nicht dauernd in der eigentlich nur zum Trimmen benötigten höchsten Auflösung sendet.
Nein. Sobald du das Signal auf ein Servo gibst, hast du eine endliche sinnvolle Auflösung. Selbst wenn es Servos gibt, die soviel feiner arbeiten, müßte das dann auch die ganze Anlenkung. Und irgendwann merkt man es gar nicht mehr in der Praxis. Dann ist das einfach nur noch eine technische Spielerei. Derzeit sind glaube ich 4000 Schritte mit das feinste, was man findet. Und das sind dann bei 90° -> 0,0225° oder auf einen linearen Weg von 3cm (nicht untypisch für eine Ruderanlenkung) 7,5um oder 1/10 eines Haars. Das sollte wohl reichen :-). Wenn natürlich das Senden so langsam ist, daß jedes Byte zählt, dann könnte man es auch aufteilen auf 1 Byte Steuerung und 1 Byte Trimmung.


Das stimmt natürlich, wäre aber in Anbetracht der technischen Möglichkeiten, welche durch entsprechende softwareseitige Anpassung des Übertragungsprotokolls schon jetzt jederzeit freigeschaltet werden könnten, nur ein Workaround.
Dafür einer, der auch so geht. Die anderen Versionen brauchen zumindest neue programmierbare Empfänger oder Kontrolleinheiten für die Modelle. Das macht alles wieder sehr viel komplexer. Das mag für manche Modelle passen, für die Mehrheit ist es Overkill.

RK

Hannes Kolks
18.05.2018, 12:52
Hallo RK,

volle Zustimmung! Meine Meinung: Soviel Intelligenz wie möglich in den Sender und nur soviel wie unbedingt nötig in den Empfänger.

LG
Hannes

Julez
23.05.2018, 13:35
Nein. []

RK

Doch. Erstens gibt es verschiedene Arten von Spiel. Die erste ist Hysterese, bei der das Ruder sinnbildlich reibungsbehaftet festhängt und erst dann vom Servo mitgenommen wird, wenn das Spiel der Anlenkung überwunden wurde. Das ist aber sehr selten.
Die zweite ist "weiches Spiel", bei der das Ruder frei bewegt werden kann, bis die Anlenkung an die Grenze des Spiels anstößt. In der Realität sind aber die meisten Steuerflächen, bis auf das Seitenruder vielleicht, stets durch asymmetrische Luftkräfte belastet, also gewissermaßen vorgespannt. Diese Vorspannung neutralisiert das Spiel, so dass das Ruder dennoch recht genau der Servobewegung folgt. Dies ist natürlich nicht bei großen Ruderaussschlägen so, sondern vor allem dann wichtig, wenn sich die Ruder in Neutrallage befinden, wo halt genau getrimmt werden muss.

Dies aber nur als Exkurs. Denn es ändert nichts an der Tatsache, dass auch bei feinster Berührung der Knüppel nicht so präzise gesteuert werden kann, wie die Trimmung die Neutralposition vorzugeben in der Lage ist. Wenn also ein Trimmschritt 1/4000 des Gesamtwegs darstellt, so würden 500 Schritte zur Steuerung völlig ausreichen.
Eine im Realbetrieb nicht zu unterscheidene Genauigkeit wäre also erreicht, wenn man 500 Steuerschritte und zusätzlich 8 Trimmschritte senden würde, also 508 "Datenschritte", anstatt dauerhaft 4000 Schritte.
Die Trimmschritte würden vorgeben, um welchen Wert das "Raster", welches die Steuerschritte belegen, feinverschoben wird, um die notwendige Genauigkeit der Neutralposition zu erreichen.

508 zu 4000 Schritten, das ist grob nur 1/8 der Datenmenge. Das dürfte HF-technisch schon relevant sein. Eine höhere Übertragungssicherheit und/oder niedrigere Latenz wären die Folge. Und die weiteren schon genannten Vorteile getrennter Datensätze für Steuerung und Trimmung.

Programmierbare Empfänger werden überhaupt nicht benötigt, abgesehen davon, dass eh alle am Markt befindlichen Empfänger längst programmierbar sind. Ein angeschlossenes Servo würde keinen Unterschied erkennen, da die Daten im Empfänger wieder passend zu einem Ausgangssignal kombiniert werden können. Natürlich würden einem alle Möglichkeiten der modernen Elektronik offen stehen, z.B. eine getrennte Ausgabe von Steuer- und Trimmsignal auf verscheidenen Pins. Es gibt ja auch heute schon Kreisel, und nicht erst seit gestern, wo man getrennte Eingänge für Steuer- und Rate-Signale hat. Und da heute eh alles über SBUS angeschlossen wird, würde es bei kompatiblen Endgeräten eh keinen Unterschied von der Verkablung machen. Man hätte aber die Möglichkeit, die Steuerung als Gesamtsystem differenzierter und sinnvoller zu nutzen bei getrennten Datensätzen für Steuerung und Trimmung.


Hallo RK,

volle Zustimmung! Meine Meinung: Soviel Intelligenz wie möglich in den Sender und nur soviel wie unbedingt nötig in den Empfänger.

LG
Hannes

Warum das denn? Das hört sich an wie ein Stammtischspruch aus Großvaters Zeiten. Jeder bleibt seinem Dogma treu, ohne mal genauer nachzudenken. *Faustaufdentischhau*
Röhrenempfänger haben gar keine Intelligenz, warum hast du keine?

Intelligenz im Empfänger ermöglicht die heutige Übertragungssicherheit erst. Wenn ein sinnvolles Zusammenspiel von Übertragungsprotokoll und Empfängerintelligenz die gleiche Präzision am Servo zulässt bei geringerer Datenrate als vorher, warum sollte das schlecht sein?

Maggi
23.05.2018, 16:33
Naja Julez, jede Intelligenz benötigt Rechenzeit und Resourcen...und damit hast du eine weitere Fehlerquelle im Modell.

Bevor ich also mal Anfange die Trimmung vom Steuersignal zu trennen, müsste man erstmal die leidigen Servos überarbeiten und generell von Potis befreien und auf Inkrementalgeber...mit absolutem spielfreien Getriebe umarbeiten!!!

Mir wäre ja viel lieber dass mal einzelne Servoausgänge auch per Strommessung dimensioniert werden könnten um so eine drohende Überlast auch Telemtrietechnisch dem Piloten mit zu teilen...da wäre dann als nächster Schritt nämlich ein Feedback auf den Knüppel möglich

Julez
23.05.2018, 17:02
Naja Julez, jede Intelligenz benötigt Rechenzeit und Resourcen...und damit hast du eine weitere Fehlerquelle im Modell.
[]
Wie ich schon schrieb: In jedem Empfänger ist heutzutage Intelligenz vorhanden, und es laufen schon lange wesentlich kompliziertere Rechenoperationen in jedem Empfänger. Man hat also keine weitere Fehlerquelle, weil alle Komponenten schon da sind. Die Rechenzeit ist irrelevant, da die Berechnungen sehr einfach sind im Vergleich zu dem, was ein Empfänger schon jetzt leistet.
Weit wahrscheinlicher als der Ausfall eines Chips (der eh schon da ist) ist der Ausfall der Funkstrecke.
Die von mir benannte Methode würde also die Ausfallsicherheit der Funkstrecke erhöhen, ohne die Ausfallsicherheit des Empfängers zu beeinflussen.

rkopka
24.05.2018, 11:50
Dies aber nur als Exkurs. Denn es ändert nichts an der Tatsache, dass auch bei feinster Berührung der Knüppel nicht so präzise gesteuert werden kann, wie die Trimmung die Neutralposition vorzugeben in der Lage ist. Wenn also ein Trimmschritt 1/4000 des Gesamtwegs darstellt, so würden 500 Schritte zur Steuerung völlig ausreichen.
Eine im Realbetrieb nicht zu unterscheidene Genauigkeit wäre also erreicht, wenn man 500 Steuerschritte und zusätzlich 8 Trimmschritte senden würde, also 508 "Datenschritte", anstatt dauerhaft 4000 Schritte.
Die Trimmschritte würden vorgeben, um welchen Wert das "Raster", welches die Steuerschritte belegen, feinverschoben wird, um die notwendige Genauigkeit der Neutralposition zu erreichen.
Das hat jetzt aber nicht mit der normalen Trimmung zu tun. Du willst anscheinend 8 spezielle Werte senden, die nur die Trimmung ändern. Das sind aber nur 8 Stufen oder 3 bit und das nur unter der Auflösung des Knüppels. Die übliche Trimmung am Sender geht aber über ca. 10-25% der Knüppelstellung. Das bringt nichts.


508 zu 4000 Schritten, das ist grob nur 1/8 der Datenmenge. Das dürfte HF-technisch schon relevant sein. Eine höhere Übertragungssicherheit und/oder niedrigere Latenz wären die Folge. Und die weiteren schon genannten Vorteile getrennter Datensätze für Steuerung und Trimmung.
Noch mal falsch. Evt. ein bisschen in Nachrichtentechnik einlesen. Die Schritte werden binär übertragen. D.h. 4000 -> 12bit 508 -> 9bit. D.h. 3/4 der vorigen Datenmenge. Außerdem ist praktisch alles auf 8bit oder zumindest 4bit ausgelegt. D.h. man würde da gar nichts gewinnen. Und selbst wenn, ist das nur ein Wert (oder mehrere), die in einem Datenpaket stehen mit einigem Overhead (Paketkennung, Flußkontrolle, Senderkennung, Fehlererkennung). D.h. grob geschätzt mind. 10Byte Overhead. Bei 32Kanälen könnte man 32x3bit sparen, also 12Byte von 74Byte gesamt. Das bringt nichts.

Wenn überhaupt, dann würde ständig ein Kanal übertragen (12bit, weil 8bit 256 etwas wenig ist) und hin und wieder vielleicht auch ein zusätzlicher Trimmwert (8bit? Bei Änderung oder z.B. 1x pro Sekunde).


Intelligenz im Empfänger ermöglicht die heutige Übertragungssicherheit erst. Wenn ein sinnvolles Zusammenspiel von Übertragungsprotokoll und Empfängerintelligenz die gleiche Präzision am Servo zulässt bei geringerer Datenrate als vorher, warum sollte das schlecht sein?
Intelligenz am Empfänger ist weniger das Problem. Aber wenn ich was besonderes will, muß ich den auch programmieren können. D.h. ein einfacher Wechsel z.B. geht nicht, außer das geht alles über den Sender (die Programmierung).
Das wäre vielleicht sinnvoll, wenn ich Werte, die im Modell gemessen werden, direkt einbinden will (Geschwindigkeit oder Fahrwerksklappenkontrolle). Außerdem gab es das ja schon für sehr simple Sender, wo die Mischer im Empfänger waren. Für jede Änderung braucht man dann einen Laptop. Etwas sinnvoller Empfänger, die selber Mischen oder z.B. die verschiedenen Landeklappen ansteuern, weil der Sender zu wenig Kanäle hat. Aber das war im 8-Kanal Zeitalter. Schon mit 12-14 Kanälen reicht das schon für ein sehr komplexes Modell. Und die neuen können ja noch mehr.

Das weitere Problem wäre dann, daß sich die Intelligenz (Trimmung, Mischer) auf 2 Geräte (RX,TX) verteilt, was das ganze sehr unübersichtlich macht und leicht Fehler nach sich zieht.

RK

Julez
24.05.2018, 17:03
Das hat jetzt aber nicht mit der normalen Trimmung zu tun. Du willst anscheinend 8 spezielle Werte senden, die nur die Trimmung ändern. Das sind aber nur 8 Stufen oder 3 bit und das nur unter der Auflösung des Knüppels. Die übliche Trimmung am Sender geht aber über ca. 10-25% der Knüppelstellung. Das bringt nichts.

Vielleicht habe ich das nicht richtig erklärt. Man hat 500 Rasterschritte für die Steuerung. Wo der Neutralpunkt ist, wird durch Definition eines Rasterschritts festgelegt, plus Trimmwert. Der Trimmwert hat 8 Schritte. Also ungefähr wie ein Zentimetermaß, nur halt nicht auf Basis 10, sondern 8. Damit kann man ja auch millimetergenau messen, wenn man Nachkommastellen angibt. Zum Steuern werden halt nur die Zentimeterangaben gesendet, zum Trimmen zusätzlich die "Millimeter". So kann man millimetergenaue Trimmung erreichen, und das über den ganzen Steuerweg, während zum Steuern eine gröbere, zentimetergenaue Auflösung ausreichend ist.

Was deine Ausführung in Bezug auf Digitalübertragung angeht, hast du bestimmt recht.
Dann bleibt aber immer noch der Vorteil, Trimmung und Steuerung als getrennt auswertbare Signale zu schicken. Empfänger- und setuptechnisch muss das heutzutage doch gar kein Problem mehr sein. Niemand braucht mehr Intelligenz im Empfänger, als jetzt schon vorhanden ist. Und das gewünschte Setup kann doch komplett im Sender erledigt werden. So wie ich jetzt z.B. meine Failsafepositionen im Sender einstelle, und diese automatisch im Empfänger gespeichert werden, kann dies doch auch bei getrennter Trimmung erfolgen. Einfach im Menü einen Haken setzen, der Rest erledigt sich von selbst. Die am anderen Ende angeschlossene Hardware, wie z.B. ein Flight-Controller, bekommen ihr eigenes Setup ja eh am Computer verpasst mit Betaflight oder Cleanflight oder was auch immer. Dort halt auch die entsprechende Option einschalten, und fertig ist das Ganze. Es wäre nicht mehr Mühe als heutzutage z.B. einen Schalter auf einen bestimmten Kanal zu mappen und der Flight-Control zu sagen, was dieser Kanal bewirken soll, Flugmodiumschaltung z.B.
Genauso kann man dann getrennte Trimmwertübertragung einschalten und der Flight-Control sagen, dass diese z.B. auf die Self-Level Feinabstimmung wirken sollen.

rkopka
28.05.2018, 11:57
Vielleicht habe ich das nicht richtig erklärt. Man hat 500 Rasterschritte für die Steuerung. Wo der Neutralpunkt ist, wird durch Definition eines Rasterschritts festgelegt, plus Trimmwert. Der Trimmwert hat 8 Schritte. Also ungefähr wie ein Zentimetermaß, nur halt nicht auf Basis 10, sondern 8. Damit kann man ja auch millimetergenau messen, wenn man Nachkommastellen angibt. Zum Steuern werden halt nur die Zentimeterangaben gesendet, zum Trimmen zusätzlich die "Millimeter". So kann man millimetergenaue Trimmung erreichen, und das über den ganzen Steuerweg, während zum Steuern eine gröbere, zentimetergenaue Auflösung ausreichend ist.
Lies dir doch mal meinen Text genau durch. Wir können jetzt schon mit der bestehenden Technik problemlos Auflösungen übertragen, die mechanisch nicht mehr zu realisieren sind. Da braucht man kein getrenntes Signal.

Außerdem muß man Trimmen trennen: zum einen das Trimmen während des Flugs - das braucht kaum eine höhere Auflösung als der Knüppel, weil ich ja auch mit dem Knüppel keine stufenförmige Bewegung haben will. Andererseits brauche ich einen beträchtlichen Bereich, damit es Sinn macht (mind. 20% des normalen Ausschlags).

Oder sowas wie einen Subtrim, der unter der Auflösung des Knüppels ist. Aber wozu ? Da kommt wieder die Mechanik ins Spiel.


Dann bleibt aber immer noch der Vorteil, Trimmung und Steuerung als getrennt auswertbare Signale zu schicken. Empfänger- und setuptechnisch muss das heutzutage doch gar kein Problem mehr sein. Niemand braucht mehr Intelligenz im Empfänger, als jetzt schon vorhanden ist. Und das gewünschte Setup kann doch komplett im Sender erledigt werden. So wie ich jetzt z.B. meine Failsafepositionen im Sender einstelle, und diese automatisch im Empfänger gespeichert werden, kann dies doch auch bei getrennter Trimmung erfolgen. Einfach im Menü einen Haken setzen, der Rest erledigt sich von selbst. Die am anderen Ende angeschlossene Hardware, wie z.B. ein Flight-Controller, bekommen ihr eigenes Setup ja eh am Computer verpasst mit Betaflight oder Cleanflight oder was auch immer.
Auch das geht mit mittleren bis besseren Anlagen auch jetzt schon -> Trimmgeber auf eigenem Kanal. Dafür muß man nicht alle Protokolle ändern, sondern nur die vorhandenen Funktionen nutzen.

Und es gibt nicht nur Copter mit haufenweise Elektronik, sondern auch normale Flugzeuge, die das nicht brauchen. Und auch wenn du es am Sender einstellst, muß es erst an den RX übertragen werden, der das können muß. Natürlich geht es, aber wozu ? Und Betaflight über einen herkömmliche Sender zu routen ginge wohl, aber dann kann ich gleich mit dem Laptop fliegen. Und während eines normalen Flugs (abseits vom Einstellen) kann man sowas sowieso nicht brauchen.

RK