Flatterfestes SR ohne Ausgleichfläche möglich?

Hallo zusammen,

nach meiner Sichtung der ganzen Kunstflugsegler (Swift, Stingray, Fox ...) sehe ich, dass alle eine Ausgleichsfläche am SR haben.

Mein Stingrayrumpf hat dies nicht gehabt.

Frage an die Vollgasexperten : Ist es möglich ein sehr großes SR auch ohne Ausgleichsfläche flatterfrei für Geschwindigkeit oberhalb 300km/h hinzu bekommen?

Natürlich schließe ich die trivialen Themen wie null Spiel, Seilanlenkung als Grundvoraussetzungen bereits als gegeben an.

Oft sieht man ja, dass die Seile nicht direkt ans Servo gehen, sondern auf einen separaten Hebel. Hilft dies gegen eine zu weiche Anlenkung?

Wie oft sollte denn so ein großes SR an der Flosse gelagert sein?

Ich freue mich auf ein paar Tipps der Experten.

die Ausgleichsflächen sind bei den manntragenden Mustern für den Massenausgleich und das handling bei großen Ruderflächen nicht um ein Flatterproblem in den Griff zu bekommen ...

Ein Pylonflieger kommt bis 500 km/h auch ganz gut ohne Ausgleichsfläche klar

StratosF3J schrieb:

Mein Stingrayrumpf hat dies nicht gehabt.

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... soll das heißen er lebt nicht mehr?

Onyx schrieb:

nicht um ein Flatterproblem in den Griff zu bekommen ...

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Doch.
Massen- und Hornausgleich dienen auch zur Vermeidung von Ruderflattern.
Das Logo-Team hat für den Shark auch mal eine Untersuchung am Modell gemacht und konnte die Flattergeschwindigkeit des Seitenruders damit nach oben verschieben, dazu gabs einen Bericht in der Aufwind.
Ich habe an einem Nurflügel mit Massenausgleich an Flaplets (an den Elevons montierte Winglets) die Flattergeschwindigkeit des Flügels nach oben verschoben.

Gruß,

Uwe.

... das ist schon klar Uwe, aber damit löse ich nicht ein grundsätzliches Problem!

Es fliegen genug Stingrays in dem Geschwindigkeitsbereich. Ich bin da immer vorsichtig - solange ich so triviale Themen wie Anlenkungen nicht tatsächlich "live" gesehen habe.

Und vor allem kommt es auch auf die Bauweise an. Viele unterschätzen das Seitenleitwerk bei so einer Hangrakete ..

Somit gilt ... Karten auf den Tisch!

Und um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja man kann flatterfeste Seitenruder ohne Ausgleichsfläche bauen. Jedoch bedarf es hier eines gewissen stützenden Innenlebens. Insofern stellt sich die Frage ob als Sandwich oder in Form gebaut ... und vor allem wie gebaut?

Onyx schrieb:

Und vor allem kommt es auch auf die Bauweise an. Viele unterschätzen das Seitenleitwerk bei so einer Hangrakete ..

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Genau, viele bauen zu stabil und damit zu schwer und wundern sich dann wenn das superstabile Teil flattert.
Gegen flattern hilft steif und gleichzeitig leicht zu bauen oder eben auch Massenausgleich.

Gruß,

Uwe.

Hallo zusammen. Hier ein paar kleine Anmerkungen, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Flattern in verschiedenen Moden ist eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Aber ohne in die Details zu gehen, kann man ein paar einfache Einflussgrößen und deren Auswirkung identifizieren. Die einfachsten Daumenregeln zur Flattervermeidung sind:
- möglichst leichtes Ruder (darum hatten selbst Hightech-Jäger des zweiten Weltkriegs trotz etablierter Alubauweise stoffbespannte Ruder),
- Schwerpunkt des Ruders nicht zu weit hinter der Scharnierachse (deshalb findet man bei manntragenden Fliegern häufig Ausgleichsmassen vor der Scharnierachse,
- möglichst steife Lagerung des Ruders (steifer Rumpf, steife Fläche), und
- möglichst steife Steuerübertragung (Seilzüge, Schubstangen etc.)

Alle vier Punkte summieren sich. Wenn's an einem Punkt fehlt, kann man am anderen Punkt vielleicht noch nachbessern.

Onyx schrieb:

die Ausgleichsflächen sind bei den manntragenden Mustern für den Massenausgleich und das handling bei großen Ruderflächen nicht um ein Flatterproblem in den Griff zu bekommen ...

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Bitte nicht zwei Dinge durcheinanderbringen: Ausgleichsfläche vor der Drehachse hilft, die Steuerkräfte in Grenzen zu halten. Wenn man diese Ausgleichsfläche außerdem dazu nutzt, dort Masse (Blei etc.) unterzubringen, dann dient es auch dem Massenausgleich und damit der Flattervermeidung. Bei einem "perfekten" Ruder liegt der Schwerpunkt des Ruders auf der Drehachse. Meist muss man das nicht erreichen. Es reicht schon, wenn der Schwerpunkt des Ruders nicht zu weit hinter der Drehachse liegt.

StratosF3J schrieb:

... die trivialen Themen wie null Spiel, Seilanlenkung als Grundvoraussetzungen ...

Oft sieht man ja, dass die Seile nicht direkt ans Servo gehen, sondern auf einen separaten Hebel. Hilft dies gegen eine zu weiche Anlenkung?

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Seilanlenkung ist möglich, aber keine Grundvorraussetzung. Es muss einfach nur eine steife Anlenkung sein. CFK-Schubstangen tun da auch ihren Dienst.

Seilanlenkungen auf separaten Hebel hilft, die Seile spannen zu können, ohne dass die Vorspannkraft aufs Servogetriebe geht. Steifer und damit flatterfester wird's aber nicht, solange die Seile überhaupt gespannt sind.

Heißt in kurzer Zusammenfassung:

1.) Eine Ausgleichsfläche am Seitenruder hilft zunächst, die Servokräfte klein zu halten. Wenn man in der Ausgleichsfläche auch noch Blei unterbringt, dann reduziert es die Flatterneigung.

2.) Wenn der Rumpf und die Anlenkung steif genug sind, und wenn außerdem das Ruder leicht genug ist, dann kann auf einen Massenausgleich am Ruder (beispielsweise in Form der Ausgleichsfläche) verzichtet werden.

LG
Stefan

Danke Stefan,

dem ist absolut nichts mehr hinzuzufügen. Ich war da vielleicht auch etwas kurz in meiner Antwort.

Aber wer den Thomas kennt, der weis dass er immer ganz gern etwas in den Raum schmeißt, ohne selbst sein Problem konkret zu schildern.

Wie gesagt, theoretisch hast du alles perfekt dargelegt.

Wenn es jetzt bei Thomas seinem Stingray ein konkretes Problem gibt bzw. gegeben hat. brauchen wir konkrete Details.

Und nebenbei: auch bei aktuellen Segelflug-Superorchideen werden die Ruder im Aussenflügelbereich nicht mehr laminiert sondern nur noch mit Folie bespannt.

Gruß
Christian

leicht und torsionssteif hilft

leicht und torsionssteif hilft

Hallo Thomas,

Neben deiner Grundvoraussetzung: spielfreie Seilanlenkung mit ordentlich Zug auf den Seilen, hilft auch das Ruder möglichst leicht und möglichst torsionssteif zu bauen. Sehe grad der Uwe hat's bereits erwähnt.
Eine 2fache Lagerung des SR sollte ausreichen, ein 3. Lager tut nicht weh. Ein separater Hebel entlastet die Servoachse.

Falls von deinem schönen Stingray noch was übrig ist und du mit einem neuen SR wieder fliegen kannst, würde ich den Rumpf zugunsten einer Ausgleichsfläche modifizieren (absägen und schliessen) und beim neuen SR eine Ausgleichsfläche bauen mit statischem Ausgleich.

Also was jetzt, lebt er noch oder nicht? Ich hoffe das erste.
Gruss Franz

FWK schrieb:

Falls von deinem schönen Stingray noch was übrig ist

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Tja, also ich weiß nicht

http://www.rc-network.de/forum/show...es-Absturzes?p=4564542&viewfull=1#post4564542

Beileid hab ich an anderer Stelle schon gewünscht

Gruß,

Uwe.

Onyx schrieb:

Und nebenbei: auch bei aktuellen Segelflug-Superorchideen werden die Ruder im Aussenflügelbereich nicht mehr laminiert sondern nur noch mit Folie bespannt.

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Naja, laminiert sind sie schon, und Folie statt Lack hat bisher genau ein Stück, die Concordia.

autsch...

autsch...

...da brauchts mehr als ein neues SR, mein Beileid.

Onyx schrieb:

... Wenn es jetzt bei Thomas seinem Stingray ein konkretes Problem gibt bzw. gegeben hat. brauchen wir konkrete Details. ...

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Ja Christian, da bin ich gespannt.
Stefan

... zumindest wenn ich es hier richtig lese hat er den Stingray nicht durch ein flatterndes Seitenruder (wie hier diskutiert) sondern durch ein flatterndes Höhenruder verloren ...

Trotzdem Bitter ...

Hallo zusammen,

wie Uwe schon berichtet hat ist Stingray 1.0 tot. Es lebe Stingray 2.0 .

Leider ist jetzt alles was ich hier schreibe und sage sehr subjektiv.

Es gibt aber ein paar ganz klare Punkte die ich nicht richtig eingeschätzt habe.

1. Der Schwerpunkt des SR ist weit weg von der Drehachse
2. Ich habe ein leichtes SR gebaut, jedoch der Festigkeit nicht den notwendigen Respekt gezollt!

Die Seilspannung war Gittarengerecht. Daher sollte dies gepasst haben. Ist jedoch sehr subjektiv.

Ich werde noch mal das SR wiegen und die Fläche ausrechnen. Dann kann man mal das Flächengewicht bewerten.

SR wurde mit 1mm Abachi mit inwandigem 80er Biax und 2 zusätzlichen Stützrippen aufgebaut.
Der Steg bestand aus 5mm Airex. Beidseitig mit 80er Biax belegt.
Gefühlt hatte es eine gutes Torsionsmoment.

Ich werde weiter berichten

Onyx schrieb:

... zumindest wenn ich es hier richtig lese hat er den Stingray nicht durch ein flatterndes Seitenruder (wie hier diskutiert) sondern durch ein flatterndes Höhenruder verloren ...

Trotzdem Bitter ...

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HR Flattern war die erste These. Diese wurde jedoch widerlegt, denn man sieht am SR im Bereich des HR signifikante Eindrückstellen, die durch das Überschwingen gekommen sind. Daher die neue These -> SR Flattern

Hallo,

ich musste das Drama leider live miterleben.
Ein Vereins-Forensiker hat noch den HR-Umlenkhebel gefunden.
Der scheint eine nicht ganz unwichtige Rolle gespielt zu haben.
Es herrscht die Meinung vor, dass der Abschluss-Steg geplatzt ist und damit der HR-Umlenkhebel von seinen Lagern gerutscht ist.
Gesichert ist das aber auch nicht.
Letztlich hat es das HR abgerissen und damit ist der Stingray nach vorne abgenickt - seinem Ende zu.
Weitere Details erspare ich euch. Kein schöner Anblick.
Echt schade um den schön gestalteten Stingray, auch wenn ich die Dinger eher hässlich finde.

Man sollte noch erwähnen das es am Samstag etwas bockig war und durch unsere Platzlage (3 Seiten von Wald halbwegs eingeschlossen) sind wir einigen Walzen ausgesetzt.

Gruß
Onki

Wie war der Rumpf laminiert?

onki schrieb:

Es herrscht die Meinung vor, dass der Abschluss-Steg geplatzt ist und damit der HR-Umlenkhebel von seinen Lagern gerutscht ist.
Gesichert ist das aber auch nicht.
Letztlich hat es das HR abgerissen und damit ist der Stingray nach vorne abgenickt - seinem Ende zu.
Gruß
Onki

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Hi Onki,
nach nächtlicher Analyse und gedanklichem durchspielen des ganzen Ablaufs und des aufsammeln der Teile ist meine These so.

1. SR hat angefangen zu Flattern (das st für mich die echte root cause)
2. Durch die Amplitude des Flatterns ist
a) der Abschlussspant aufgeplatzt
oder b) das HR heraus gerüttelt worden
oder c) die Umlenkmechanik aus der Verankerung gerissen
3. Abwurf SR und ein Teil des HR
4. Dann durch den falschen Schwerpunkt geht halt die Kiste nach unten
5. Flurschaden

Also Flattern vermeiden durch die ganzen guten Tipps hier bei der Version 2.0

Onyx schrieb:

Wie war der Rumpf laminiert?

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Hallo Chrsitian,

hier der Legeplan.

0. 105gr. Glas 45/45 vollflächig Schlichtlage
1. 166gr. Glas 45/45 vollflächig
2. 166gr. Glas 45/45 ohne SR
3. 220er UD Glas Band bis HR Auflage
4. 166er Glas 45/45 vollflächig
5. 166er Glas 45/45 bis ca. 10cm hinter der Endleiste spitz auslaufend


Im SLW waren somit 437g/dm² verbaut.

StratosF3J schrieb:

Die Seilspannung war Gittarengerecht. Daher sollte dies gepasst haben

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Ein Versagen der Seilanlenkung würde ich so bei der Ferndiagnose nicht ausschließen. Die Seile sollten nicht durch hängen, aber eine hohe Seilspannung belastet alle Komponenten der Anlenkung, besonders das Servo und die Seilanschlüsse.

Gruß,

Uwe.