Leistungen heutiger Modellsegler?

Hallo Leute,

habe mich gefragt, wo wir mit dem heutigen Leistungsstand angekommen sind.
Wenn wir den Leistungsstand von 1985 mit dem heutigen vergleichen, liegen da Welten dazwischen (hab' ich nur gelesen, da lernte ich grad mal das "1x1" ). Werden wir in 15 Jahren nochmals einen ähnlich grossen Sprung gemacht haben? Was ist -theoretisch- noch möglich? Wo liegt noch Potenzial?

Freie Diskussion erwünscht

Gruss
Raphael

Hi, Raphael.

Sehr prophetische Frage...
aber sagen wirs mal so... bereits 1985 waere einiges an Wissen vorhanden gewesen, um bessere Modelle zu bauen. Aber bis sich das fuer den (Durchschnitts-)Modellflieger bemerkbar macht, dauert das eben seine Zeit.

Mit Sicherheit werden wir in der Zukunft noch Leistungssteigerungen sehen, aber es ist eben wie immer in der Technik.. die evolutionaere Entwicklung geraet irgendwann ins stagnieren.
Ob es grosse REvolutionen gibt, ist schwer zu sagen. Diese muessen sich auch nicht unbedingt in der Aerodynamik begruenden, sondern in Betriebsmethoden (vgl. SAL-Start bei HLGs) oder Komponenten. Man denke da mal an eine Art "adaptiven Fluegel" nach, der mehr als nur Querruder und Woelbklappen hat.. mit geeigneten Stellgliedern laesst sich da einiges rausholen.
Auch die gezielte Regelungstechnik kann deutliche Verbesserungen erzwingen, da man ein Fluggeraet dann dynamisch instabil auslegen kann, was zu kleineren Leitwerken (und damit weniger Widerstand) fuehrt.

Generell geh ich aber eher davon aus, dass sich die Entwicklung verlangsamt.

Die Industrie und die Anzahl der Piloten ist natuerlich auch stark angewachsen, und damit derKonkurrenzdruck und die Anzahl der Leute, die sich aktiv mit dem Problem befassen. Insofern ist schon noch einiges zu erwarten.

Dank moderner Bauweisen sind hoehere Streckungen moeglich, und auch die Profil-Entwicklung macht immer noch Fortschritte (auch wenn man da keine Wunder erwarten sollte... da wird um Prozentbetraege gefeilscht)

In ca. 10-15 Jahren sollte man diesen Thread dann nochmal hervorholen und schaun, was draus geworden ist.

Gruesse

andi

[ 04. Februar 2003, 11:52: Beitrag editiert von: FlugFisch ]

Am weitesten wirst Du in der F3BSzene kommen. Die arbeiten ja aus Wettbewerbsgründen am gründlichsten. Ich glaube im Katalog vom hbe sogar Polaren von Modellen gesehen zu haben. Gab auch mal irgendwo irgendwann in irgendeinem Heftchen nen Bericht drüber. Die üblichen Gleitzahlen die erreicht werden liegen knapp über 20 (i.W. zwanzig).

Es gibt noch viel zu tun!

Hi Leute,

die Frage ist dabei, was man eigentlich als Leistung definiert:

Ist Leistung nun ausschließlich Gleitwinkel, Thermikleistung, Geschwindigkeit, Durchzug etc...pp
Oder ist Leistung möglicherweise auch schönes Flugbild, unkompliziertes Flugverhalten, breites Geschwindigkeitsspektrum, Crash-resistenz (Haltbarkeit der Komponenten), günstiger Preis?

Ich finde Hochleistungssegler a la F3B derart unschön, dass ich mir wahrscheinlich keinen kaufen werde, auch dann nicht, wenn die Dinger noch "besser" fliegen werden. Irgendwie sehen die Teile aus, als hätte wer ein Bügelbrett mit nem Besenstiel gepaart.
Und ich trauere immer noch meiner abgestürzten ASK-13 nach, obwohl die Flugleistungen deutlich hinter jedem modernen Modell herhinkten. Aber wer einmal in solch einen Holzrumpf oder -Fläche reingeschaut hat, der wird mich vielleicht verstehen.

In diesem Sinne,

Gruß Andreas

Ach so, noch was,

der Anteil der Modellpiloten, die sich aktiv an Wettbewerben beteiligen wird prozentual immer kleiner oder besser er stagniert, während die Anzahl der Piloten insgesamt ansteigt.
Das hängt auch mit dem finanziellen und zeitlichen Overkill zusammen, der Regel bei den Wettbewerben betrieben werden muss, wenn ich dann irgendwo vorne mitmischen will.
So hab ich zeitweise sehr gerne HLGs geflogen, auch bei Wettbewerben, seit dem allerdings fast ausschließlich SAL geflogen wird, hab ich kein Interesse mehr, wenn ich hätte Hammerwerfer werden wollen, dann wäre ich in einen Leichtathletikverein gegangen.
Hier ist auch noch ein anderer Aspekt der "Leistung" zu sehen:
So ein HLG ist sicher was ganz anderes als ein F3B oder ähnliches, trotzdem ist er kompromisslos auf Höchstleistung ausgelegt, aber eben auf einem ganz anderen Gebiet.
Wer ist nun Leistungsmäßig besser, der HLG oder der F3B-Segler.
Also ist Leistung auch eine Frage der geltenden Regeln.
Wenn ich demnächst einen Wettbewerb ausschreibe, bei dem es darum geht eine Strecke möglichst oft zu fliegen, egal in welcher Zeit oder Geschwindigkeit, so werden sich aus dieser Aufgabe ganz sicher neue Modelltypen mit hochinteressanten Eigenschaften ergeben.

Gruß Andreas

hier sind sie schön gelistet

http://www.fai.org/aeromodelling/records/

man muss ja nur schauen wie alt ein record ist
heisst aber nicht das es besser ginge.

der aufwand zu überprüfen in wie weit leistung zugenohmen hat ist äussert schwierig. da die meisten modelle nie vermessen worden sind.

als beispiel gegen einen alten cirrus von graupner zu bestehen in sachen geringstes sinken musst du dich verdammt anstrengen besser zu sein. ein f3j mühle dagegen wird sich dabei zähne dabei ausbeissen. im hochstart sieht die sache an der normwinde dann anders aus.

oder eine spark gegen einen dassel an der 6ps winde wie wird die sache da aussehen, man weiss es nicht.

gruss jwl

[ 04. Februar 2003, 19:43: Beitrag editiert von: jwl ]

Hi,

ich fliege selbst aktiv F3B, dieses Jahr auch die Eurotour.
Leistung heisst für mich tatsächlich:

-Gleitwinkel
-Geringstes Sinken
-Durchzug
-Wendigkeit ohne Geschwindigkeitsverlust.

Man kann diskutieren was man will, aber F3B stellt nun mal IMHO die Königsklasse dar, es gibt keine universelleren Modelle. Und das heisst für mich Leistung...

Gruss
Raphael

Original erstellt von Raphael:

-Gleitwinkel
-Geringstes Sinken
-Durchzug
-Wendigkeit ohne Geschwindigkeitsverlust.
l

Zum Vergrößern anklicken....

es ist eher eine baufrage, wie fest ist mein holm. die hochstartmethode definiert das modell. wer am höchsten kommt gewinnt. zb f3b f3j f3k

bei f3f sieht die sache schon anders aus da gibt es keinen hochstart. ausser der wind ist langsamer als 3ms

wenn man jetzt sagt das in fast allen (ausser f3k) wettbewerben f3b kisten eingesetzt werden hat das einen grund. die piloten kennen die modelle in und auswendig. letzt endlich hängt die leistung eines segelflugzeuges vom piloten ab, ist wie beim radfahren.

bei f3j kommt es auch darauf an ob die kisten auch gut steckt und dabei nichts abfällt. man sollte mal einen f3j wettbewerb auf einem hartplatz machen.

gruss jwl

[ 04. Februar 2003, 23:22: Beitrag editiert von: jwl ]

jaja klar JWL

die Leistung hängt nur vom Pilote ab?!

Natürlich hängt ein Grossteil vom Piloten ab.

Falls Du schonmal manntragend in einem Segler geflogen bist, ist Dir vielleicht schonmal aufgefallen, dass Du in einer LS4 im Schlauch so vor Dich hinsteigst, da kommt plötzlich ein Nimbus4 und überholt Dich ohne sich gross anzustrengen...dannn gehts auf Strecke, der Nimbus4 überholt Dich mit 20kmh und Du sinkst dabei noch beträchtlich schneller...
DAS IST LEISTUNG DIE NICHT VOM PILOTEN ABHÄNGT!

Und das ist was ich wissen wollte, wie weit sich diese Leistung (sollte man besser "Leistungsfähigkeit" sagen) noch steigern lässt.
Und wenn Du diese Behauptung ernst meinst, dass F3B-Modelle nur wegen der Gewohnheit der Piloten eingesetzt werden, dann frage ich mich ernsthaft ob Du mir leistungsfähigere Modelle z.B. für F3F vorschlagen kannst. Mal davon abgesehen, dass man vielleicht die Rollwendigkeit verbessert indem man die Spannweite verkleinert und ein Profil mit weniger ca-max verwendet, sind doch die speziellen F3F-Kisten genau das selbe wie jedes F3B-Modell.
Und falls Du mir in der Grösse gängiger F3B-Modelle (59-70dm2) ein Modell mit besseren Allroundleistungen (Hochstart, Strecke, Speed, Thermik) nennen kannst - nur zu!

Gruss
Raphael

für f3f ist etwas besser etwas dicknasigere profile zu nehmen das die wenden besser kommen.
dynamik kommt nur durch gewicht und hohe gleitzahl also blei rein. w enn du ein profil mit mehr steigzahl hast bleibt trotz blei oben.

kenne einen ältern herren der so seit jahren im b-kader fliegt. ein meinte zwar das seine alte rg profelierung für die heutigen ansprüchen zu langsam sei dennoch er die jungen piloten einfach beim speedflug links liegen lässt.

warum sind die herrig brüder und die kowalski brüder so erflogreich na weil sie so gute piloten sind.

die machen dich doch mit einer alten dohle noch nass die 20 jahre auf dem buckel hat. beim tragflächen müller mal anrufen ob er noch eine hat.

gruss jwl

Hallo,
ich möchte mal zum Thema selbst zurückkommen. Ich sehe die Leistungssteigerung in engem Zusammenhang mit der Entwicklung der Fernsteuertechnik. Mit der Technik vom Anfang der 80er ist es nicht möglich ein heutiges F3B-Modell oder ein Scalesegler wie den Ventus 2c optimal zu fliegen und die volle Leistung herauszukitzeln.
Erst die Möglichkeit jedes Flap mit einem Servo direkt anzusteuern und das Notwendige elektronisch zu mischen , läßt einen sinnvollen Einsatz moderner Profile zu. Die Verwendung von High-Tech Materialien und das gesteigerte Wissen ermöglichen den Bau von dünnen und trotzdem stabilen Flächen. Insofern befinden wir uns seit einigen Jahren auf einem neuen Spielfeld.
Auch die weitere Verbreitung von GfK-Oberflächen hat zum Leistungsschub beigetragen.
Die wirklich großen Schritte sind getan, was folgt sind vermutlich kleinere Verbesserungen in der Spitze und die Tatsache dass es immer mehr sehr gute Modelle geben wird. Das Problem ist allerdings, dass diese Spitzenleistung auch einen Spitzenpreis kostet und sich die Frage stellt, ob dies für den Alltagsbetrieb überhaupt notwendig ist.
Die Sache mit dem Cirrus gehört aus meiner Sicht in den Bereich der Legenden. Ich kenne keine praktische Situation in denen ein Cirrus auch nur den Hauch einer Chance gegen einen F3Jler wie den Graphite hätte. Nicht einmal im reinen geringsten Sinken, das aber in der Praxis von eher untergeordneter Bedeutung ist. In der Strecke oder beim Kurbeln sind Graphite & Co ohnehin haushoch überlegen.

Im Alltag wag ich sogar zu behaupten, ist man sogar mit normalen F3B-Modellen klar überlegen.

Die Sache mit den Rekorden halte ich auch nicht für so bedeutend, denn ich bin sicher dass die eigentlich zum größten Teil überholt sind. Gefühlsmäßig glaub ich dass Modelle heute schneller sind, nur die spezifischen Bedingungen zur Anerkennung der Rekorde eben nicht vorhanden sind.

Fazit: Es wird weitere Leistungssteigerungen geben, nicht zuletzt Durch den Einsatz von Telemetrie und Loggern kann man gezielter vorgehen, nur sind die Fortschritte angesichts des heutigen Niveaus eben schwierig und klein.

Gruß
Thommy

Hi,

JWL, Du weisst doch nicht wie ich fliege, deshalb wundere ich mich wie Du darüber urteilen kannst wer mich womit nass macht. Aber darum geht es hier nicht, als beenden wir das Thema

Ich möchte hier explizit mal von der Pilotenleistung absehen, denn gleiche äussere Einflüsse (und dazu gehören u.a. auch die Pilotenleistungen) sollen in einem Vergleich natürlich nicht einfliessen.
Es geht darum, inwiefern sich die Leistungen noch steigern lassen. Werden wir jemals 50 Strecken fliegen? Oder eine Speedzeit von <12 Sekunden?
Eigentlich will ich wissen, was theoretisch noch möglich ist. Deshalb schliessen wir einige Dinge aus.
Im Moment bin ich überzeugt dass kein Modelltyp eine Universalität an den Tag legt wie ein F3B-Modell. Und genau diese "Gesamtleistung" interessiert mich, nicht ob man ein Modell mit gewissen Massnahmen in einzelnen Bereichen noch besser machen kann.

Nochmals meine Bitte um Entschuldigung, so gefällt mir der Beitrag auch schon besser und danke auch an Thommy für den Hinweis.

Raphael

[ 05. Februar 2003, 13:05: Beitrag editiert von: Raphael ]

>>JWL, kennen wir uns!?!

vom hören schreiben

>>> langsam geht mir Deine Art echt auf den ****!

was für ein ton hier angeschlagen wird das **** soll heissen?

>>Wenn die Herrigs Dich so noch nass machen können, Pech für Dich.

mach mir auch nichts aus da ich weder die zeit noch die flieger dazu habe.

>>>Wie sie mich nass machen können, werden wir ja dann sehen, fliege Anfangs April in Salzburg meinen ersten F3B-Eurotour-Wettbewerb.

vieleicht klappt es ja und ich komm ins salzkammergut.

>>Ich wundere mich, von wo Du also jetzt schon wissen willst, dass die mich sowieso nass machen.

habe ich mich vieleicht im ton vergriffen dann bitte ich um entschuldigung.

>>Ausserdem ist das so weit vom Thema entfernt, und Du merkst es gar nicht.

?????

>>>Und nicht ob Du "Obertheoretiker" das kannst.

theorie ist ein bisschen unterbau das man braucht um dinge zu verstehen.
im allgemeinen bin ich ein praktiker oder pragmatiker der versucht mit einem überschaubaeren aufwand segler aus baustyropor, furnier, sperrholz, balsa, pu-leim, weissleim und wasserlack zusammen zu kleben. unteraderem soll versucht werden paradigmen zu brechen. neue und alte wege zu gehen, erforschen warum und weshalb es so ist wie es ist. wir können ja gerne mal miteinander fliegen. hier gibt es ganz schnuklige kleine hänge bei den ab windstärke 2 es richtig spass macht und wenn es keinen wind hat können wir ja laufhochstart mit 100meter leine ohne umlenkung machen. meine selbst entworfen flieger ist anbetracht eine hochglanz öberfläche eine beleidigung an die luft. glücklicher weise hat die luft keine augen und lässt meine flieger nicht fallen.

>>>Wenn Du Dich mit jemandem messen willst, dann komm aus der Anonymität des Internets heraus, z.B. nach Salzburg!

siehe oben

gruss jwl

ps: ich frage mich, warum du dich der polemik bedienst wo es doch dialektik gibt.

[ 05. Februar 2003, 12:40: Beitrag editiert von: jwl ]

Hallo JWL,

ich nehme die Entschuldigung gerne an und respektiere auch Deine Meinung.
Ich werde den Beitrag jetzt editieren, weil ich nicht will dass dies so als meine Meinung stehen bleibt, ich habe mich im Ton vergriffen und entschuldige mich dafür.

Gerne können wir einmal zusammen fliegen, am einfachsten geht dies -wie du schon gesagt hast- indem Du nach Salzburg kommst

Bin immer wieder begeistert über die Flugeigenschaften der F3B und F3J Fraktion. Schon fantastisch was da Potential in den Dingern steckt. Doch ich für meinen Teil muß sagen, daß das Flugbild doch sehr zu wünschen übrig läßt. Ich kann dem ganzen nicht mehr folgen. Die sehen doch alle gleich aus, nur die Namen ändern sich (gelegentlich ). Sicherlich wird man zu solch augenfeindlichen dünnen besenstielartigen Rümpfen gezwungen, man will halt mit wenig Widerstand fliegen. Bin ja gespannt, wann man diese Art von Geometrie in 6 oder 7m sehen wird, oder will man in dieser Größe wieder was fürs Auge haben ? Ich für meinen Teil werde weiterhin manntragende Vorbilder bauen, auch wenn die Leistung nicht dem eines F3J Seglers entspricht.
Dies soll kein Angriff auf die Besenstielflieger sein, nein, jedem das seine. Der Spaß steht immer an oberster Stelle. Geschmäcker sind nunmal verschieden, und das ist gut so.
Bin jetzt wahrscheinlich leicht am Thema vorbeigerutscht, sorry

Ist zwar auch leicht Off-Topic, aber mir gefallen die Besenstielflugzeuge total gut. Mir gefallen diese aerodynamischen Rümpfe sehr gut. Mein Bekenntnis: Für mich persönlich gibt es nichts schöneres als ein Lobo oder ein typischer F3Jler, abgesehen von ein paar tatsächlich langweiligen wie z.B. der Eraser. Aber z.b. der Nyx Flügelgrundriss ist zeitlos schön.
Topic On: Ich habe im Sommer nach ca. 10 jähriger Pause wieder angefangen mit Modellfliegen. Ich hatte gleich eine MH32-Konstruktion unter den Fingern und konnte die Leistungsfähigkeit fast nicht fassen. Ich bin immer wieder erstaunt über das geringste Sinken und den Streckenflug. Und übrigens auch über die Wirkung eines guten Butterflys.

Gruss, Olivier

@Raph und JWL

Da habt Ihr gerade noch die Kurve bekommen Ihr Beide Schön das sich das so geklärt hat.

Ich kann mir vorstellen, daß in Zukunft mehr an adaptiven Flügeln, flugzustandsabhängigen Profil- und Wingletformen geforscht wird. Diese Steuerung wird dann vermutlich auch nicht mehr vom Piloten selbst, sondern gleich im Modell von Microrechnern erledigt. Es sei denn, es hat jemand eine Erleuchtung (Xenon? ) und krempelt die momentanen Erkenntnisse der Aerodynamik vollkommen um.

Andreas

Hallo zusammen,

schaut euch doch mal den Artikel (pdf-Datei) sbxc-performance test auf http://www.xcsoaring.com an

Die Auswertungen von gps logfiles ergeben
max. Gleitzahl von 30 (!!) und min. Sinken von 30cm/s.

F3B und F3J Modelle sind toll, aber was diese Cross-country Maschine bringt scheint mir das obere Leistungende neu zu definieren. Die fliegen damit 100 km Ziel/Rückkehr Aufgaben. Bei uns vermutlich gar nicht durchführbar.

Gruss
Bernd

Hallo Bernd,

danke für den Link.

Wir bauen gerade eine ähnliche Maschine, nur viel schöner (ASW17 mit 4,44m).

Die Ergebnisse, dass bei einer Wölbklappe von +5° die Gleitzahl höher ist als bei neutral decken sich mit unseren Rechnungen. Interessant ist auch, dass das beste Gleiten bei einer mittleren Re-Zahl von 190.000 auftritt. Auch das deckt sich mit unseren Ergebnissen, dass bis Re=200.000 die Profilleistung deutlich ansteigt. Leider verbietet die Scale-Auslegung uns die Flächentiefe auf 247mm im Mittel wie bei der SB-XC anzuheben.

Ein Vergleich mit F3B-Maschinen ist aber nicht zulässig. Es ist ein leichtes durch nochmalige Vergrößerung die Gleitzahl weiter zu steigern. Aber durch die limitierte Windenleistung hätte man im Wettbewerb keine Chance.

In den Daten der SB-XC ist ein Fehler enthalten. Die Streckung von 19,8 passt nicht zum Rest. Müßte 17,5 sein. Auch das Profil finde ich auch nirgends: SD-2048.

Ich finde nur ein S-2048. Das scheint mir aber mit nur 8,6% Dicke recht dünn zu sein. Wenn jemand das SD-2048 hat, bitte an mich mailen.

Hans

@haru

Auch das Profil finde ich auch nirgends: SD-2048.

Ich finde nur ein S-2048. Das scheint mir aber mit nur 8,6% Dicke recht dünn zu sein. Wenn jemand das SD-2048 hat, bitte an mich mailen.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist das S 2048 gemeint. Also ein Profil von Selig und nicht von Selig/Donovan. Wurde in Soartech 8 veröffentlicht mit den dazugehörigen Windkanalmessungen. Das S 2048 wurde bei der F3B-Weltmeisterschaft in Achmer 1987 von mindestens zwei der drei Piloten benutzt.

Ein SD 2048 existiert nicht!

Gruß
Christian