Wie gut sind Systemvarios? Ist Renschler (Picolario) oder WSTech besser?

Hallo Segelflugfans,

ich fliege seit 35 mit Modellfliegern.
Vor 3 Jahren stellt ich mir die Frage.. wie gut sind Varios?
Ich flog Hott und Futaba und bin nach Jeti gewechselt.

Wie gut sind die Systemvarios?

Ist Renschler, Piccolario und WsTech besser?

Ich will ein gutes Hochauflösendes Vario!

Bitte um Meinungen

Gruss
Charly

Hallo Charly,

hochauflösende und schnelle Vario bezüglich der Ansprechzeit gibt es m. E. nur mit analogen Drucksensoren wie dem MPXA6115A. Der Sensor wird unter anderem von den früheren WSTECH Varios verwendet. Dort wird die Berechnung der Steig/Sinkgeschwindigkeit analog mit einer Differenzierschaltung mittels Operationsverstärker erledigt. Derartige Varios wie die WSTECH sind den preiswerten Varios mit digitalem Drucksensor MS5611 hochhaus überlegen. Lesenswert dazu ist die Variometerkunde vom Wolfgang Schreiner, WSTECH. Ich selber besitze mehrere WSTECH Varios als auch eine Eigenentwicklung mit dem MPX4115A.

https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=17959296&postcount=93
http://www.rc-network.de/forum/show...triesensoren?p=4489217&viewfull=1#post4489217

Das Vario auf rcgroups war der erste Prototyp von mir.

Gruss Micha

Hallo Micha,

das möchte ich aber mal ganz wehement in Frage stellen. Nur weil was analog ist muss das nicht zwingend gut sein.
Und ich habe jede Menge unterschiedlicher Varios zur Verfügung. Letzlich entscheidet der Pilot.
Ich bedaure auch die ewig gestrigen, die eine Langspielplatte total toll finden, nur weil sie irgendwie in der Vergangenheit stehengeblieben sind.

Nicht zuletzt bei den Drucksensoren gibt es nennswerte Innovationen, die den Analogkram ohne Probleme überholen.
Zudem haben aktuelle Varios auch noch so nette Dinge wie Stromsensoren usw. mit an Bord.
Ich persönlich halte ganz und gar nix von "Systemvarios" weil sie wie gemeine Soldaten sind und nur ein Ding können und das auch nicht besser als andere.
Da sind UniSens-E, GPS-Logger 2 oder auch das LinkVario Pro überlegen weil sie so ganz nebenbei auch noch andere Dinge wie Positionsbestimmung, Geschwindigkeitsmessung, Strom- oder Drehzahlmessung und noch weitere Dinge bewerkstelligen.

Über die Tonerzeugung der in das System integrierten Varios kann man unterschiedlicher Meinung sein aber das ist kein Grund mehr eine LPD-Funke zusätzlich mit sich schleifen zu müssen.
Letztlich macht auch das beste Vario noch keinen guten Piloten und ein Zeitgenosse ohne Vario kann möglicherweise immer noch besser einen Bart aufstöbern als der derjenige mit dem tollsten Vario.

Gruß
Onki

Hallo Onki,

ich hoffe Dir ist mathematisch das Differenzieren mittels einer MCU bekannt. Selbst kleines Signalrauschen bei Drucksensoren mit digitaler
Schnittstelle I2C oder SPI führt beim mathematischen Differenzieren zu großen Signalsprüngen, welches nur mittels Filterung mit entsprechend langer Zeitkonstanten zu einem ruhigen Variowert führt. Das analoge Differenzieren ist Aufwendig und Schaltungstechnisch knifflig aber dennoch m. E. unschlagbar.

Zudem haben Dinge wie Positionsbestimmung, Geschwindigkeitsmessung, Strom- oder Drehzahlmessung und noch weitere Dinge erst mal mit einem Vario nichts gemeinsam.

Anbei noch ein Artikel zum Thema Kreisflug in der Thermik, ist von meinem Vater. Nur zum Verständnis zum Thema Thermikkreisen und was einen guten Segelflieger ausmacht.

Gruss Micha

Varios

Varios

Hallo,

in der Praxis sehe ich das WSTech Vario auf einer Stufe mit dem Jeti MVario2.

Das erste Jeti MVario konnte von der Auflösung und Latenzzeit ebenso wie das Unisens nicht mithalten.

Ich fliege auch seit über 35 Jahren Modell-Segelflieger und seit 20 Jahren Gleitschirm (früher auch Wettkämpfe).

Was bei den Modellflugvarios, die ich ausprobiert habe noch verbesserungswürdig ist, ist der Ton.
Der ist bei Bräuniger, Renschler, Skytraxx, ... doch viel aussagekräftiger und differenzierter.
Da der Ton aber bei mir von der DC-16 erzeugt wird, gäbe es bestimmt die Möglichkeit, diesen noch zu verfeineren.
Falls das schon jemand gemacht hat, sagt mir bitte Bescheid.

Piep-piep Grüße

Stefan

Hallo Micha,

es ist extrem müßig über Dinge bzw. Gerätschaften zu diskutieren, die es heute am Markt nicht mehr gibt. Das zeigt, dass sich diese Technik nicht durchgesetzt hat und auch nicht wirklich mit modernen Steuerungen kompatibel ist. Du bist zu sehr mit Details beschäftigt, die nicht wirklich zum Gesamtergebnis beitragen.

Es geht hier ja spezifisch um das Jeti-System und da ist es schon ein Unterschied ob ich 5 Einzelsensoren verwende und einen Expander (Hub) zusätzlich benötige oder einen Kompakten Universalsensor, der nur einen Steckplatz benötigt. Ein weiterer Nachteil aller Jeti-Sensorten ist die Unart das man nicht von vorneherein festlegen kann, welche TM-Werte überhaupt übertragen werden. Hier haben die "Fremdsensoren" auch die Nase vorn da ich haarklein festlegen kann, welcher Wert übertragen werden soll (nicht jeder benötigt z.B. die Höhe über NN). Das hält den Datenverkehr im Rahmen.
Der Vorteil der Jeti-eigenen Sensoren liegt in der Art und Weise der Einstellung. Die JetiBox-Emulation ist nicht mehr ganz das, was heute ein User-Interface ausmacht und Jeti versperrt hier den Weg zu der aktuellen Technologie (Geräteübersicht und geräteeigenes .bin File) bzw. legt die Schranken sehr weit hoch. Sicher bleibt es ihnen überlassen aber mir scheint als schaden sie sich da mehr als es ihnen nutzt.
Es bleiben unterm Strich eigentlich vier Gegenkandidaten (UniSense-E, GPS-Logger2, LinkVario Pro, Picolario 2) die durchweg empfehlenswert sind und je nach Anwendungszweck ideal für den einen oder anderen sind. Ein nennenswerter qualitativer Unterschied zwischen denen lässt sich in der Praxis (wohlgemerkt in der Praxis) nicht feststellen.
Einzig der Ton ist, wie hier schon geschrieben wurde noch verbesserungswürdig.
Hab erst gestern wieder den LPD-Ton eines alten WS-Tech beim "Public Vario" gehört (ein Kollege hatte seinen Ohrhörer vergessen). Der ist schon deutlich angenehmer als die Systemtöne.

Das Pico2 z.B. schreit aufgrund des speziellen Formfaktors z.B. nach superschlanken F3J-Rümpfen. Andere schätzen das UniSense-E im Elektrosegler oder koppeln es gar (wie ich) mit einem GPS-Logger2. Hier wäre ein Stromsensorinterface am GPS-Logger2 (wie z.B. beim LinkVario) vielleicht die bessere Lösung. Oder gar ein I2C basierter Stromsensor.

Unterm Strich ist man mit jedem derzeit erhältlichen Vario recht gut bedient. Mein persönlicher Favorit ist derzeit das LV Pro aufgrund seiner zahlreichen Möglichkeiten und dem Feature über den EX-Bus den Variomodus umschalten zu können. Es wird also kein zusätzlicher Servokanal am Empfänger benötigt.

Gruß
Onki

Hi Onki,

lass einfach mal parallel ein altes analoges z.b.WS-Tech und ein aktuelles Digitalvario im gleichen Flieger mitfliegen und höre beide gleichzeitig ab, eines auf dem linken Ohr und das andere auf dem rechten.
Da merkt man sofort wie praxisrelevant der Unterschied ist. Nämlich so relevant, dass man das digitale nicht mehr verwenden möchte.
Es zeigt kleine Blasen grundsätzlich erst an, wenn man schon längst wieder raus ist - während das analoge die (fast) ohne Verzögerung detektiert.

Ich persönlich fliege mittlerweile auch mit dem Hott-Vario, weil mich der zusätzliche Aufwand mit dem LPD stört und ich das Thermikfliegen mithilfe der alten Varios ein bißchen lernen konnte.
Der eigentliche Mehrwert des Varios geht aber flöten, bzw. nutze ich es nur noch um weit oben senkrecht über mir zu wissen ob ich noch steige oder bereits sinke.

Viele Grüße,
Claas

Hallo Claas,

das mag alles sein aber was bringt es?
Die Dinger sind schlichtweg Geschichte und wie du schon sagst auch recht unpraktisch mit dem zusätzlichen LPD.
Es gibt ja auch Leute, die Schallplatten toll finden. Ich finde die nur grausam und bin heilfrohg, dass ich gleich auf die CD gesetzt habe.
Analog verträgt sich mit der heutigen Technik nunmal nicht.
Wer das alte Zeug weiter nutzenmöchte, muss sich halt in der Börse bedienen oder auf dem Flohmarkt.
Ich möchte den Mehrwert, den mir ein aktuelles Vario bringt nicht missen und wenn ich mal eine Bart finde, macht mir das auch keine schlechte Laune.
Ihr seht das alles meiner Meinung nach etwas zu verbissen.
Daher bleibt die Frage offen was nun ein gutes Vario wirklich ist. Für mich ist die Auflösung etc. nur ein kleiner Teil in der Gesamtnote.

Bei 2G4 muss man natürlich auch die ganzen Latenzen mit einrechnen. Einmal bei der Berechnung, dann bei der Übertragung, danach bei der Umrechnuing in ein Audiosignal und in meinem Fall auch noch bei der Übertragung via Bluetooth (ich hasse Kabelohrhörer). Trotzdem habe ich Spaß am Fliegen und verpasse den einen oder anderen Bart bzw. kann ihn ggf. nicht richtig zentrieren. Das passiert mit tollem Vario aber auch. Intern werde ich auch "Therminator" genannt weil immer wenn ich fliege keine Thermik mehr ist.
Trotzdem möchte ich nur wegen dem ollen Vario nicht wieder auf die alte Technik zurück. Und was soll da noch kommen? Uwe Schulz ist Geschichte, Wolfgang genießt seinen Ruhestand und von Renschler erwarte ich eigentlich auch nix mehr, weil mit Thommy ihm der Zugang zu den Modellfliegern fehlt.

Gruß
Onki

Hi Onki,

ich seh das überhaupt nicht verbissen, alles easy...
Wenn du die Bärte verpasst oder nicht richtig zentrieren kannst würde ich dir aber wirklich zu einem Analogvario raten.
Wobei - wenn dir das, wie du sagst auch mit nem Analogvario passiert ist es eh egal.

Wie du richtig sagst, Hauptsache es macht Spaß!

Viele Grüße,
Claas

onki schrieb:

Hallo Claas,

...
Bei 2G4 muss man natürlich auch die ganzen Latenzen mit einrechnen. Einmal bei der Berechnung, dann bei der Übertragung, danach bei der Umrechnuing in ein Audiosignal und in meinem Fall auch noch bei der Übertragung via Bluetooth (ich hasse Kabelohrhörer)…

Zum Vergrößern anklicken....

Kurzer Einwand: Die Berechnung (hier der Steigwerte) ist nicht 2G4-spezifisch, das wird ausschließlich im Vario durchgeführt und anschließend (latenzbehaftet) an das geneigte Ohr übermittelt.

LG
Hannes

Nee- auch bei der Berechnung gibt es eine geringe Verzögerung durch die Filterung / Glättung der Daten.
Diese lässt sich bei einigen Varios noch konfigurieren.
Aber wir diskutieren hier um des Kaisers Bart.

Gruß
Onki

onki schrieb:

Nee- auch bei der Berechnung gibt es eine geringe Verzögerung durch die Filterung / Glättung der Daten.
Diese lässt sich bei einigen Varios noch konfigurieren.
Aber wir diskutieren hier um des Kaisers Bart.

Gruß
Onki

Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn's um Kaisers Bart geht: Die - latenzzeitbehaftete - Filterung und Glättung der Daten erfolgt m.W. im Vario und nicht im RC-Empfänger oder RC-Sender und ist somit unabhängig vom verwendeten 2G4-System. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.

LG
Hannes

Hallo Hannes,

Es steht außer Frage, dass die Glättung usw. im Vario vorgenommen wird. Aber auch die verursacht eine Verzögerung (ob man das jetzt Latenz nennt, darüber kann man sich die Karten legen).

Gruß
Onki

... auch wenn ich mich eher zu den digitalen Spielkindern zähle mit FRSKY, unilog. etc, kommt für mich bzgl Vario nichts an das picolario heran. Auflösung, realtime und aussagekräftiger Ton finde ich so überzeugend, dass ich auch heute noch die olle Funke am Gürtel hängen habe.
Die restliche digitale Telemetrie sehe ich hiervon unabhängig. Allerdings nutze ich Vario nur bei schweren Modellen, die das Steigen optisch nicht so gut anzeigen.
Gruß Jörg

Claas schrieb:

Es zeigt kleine Blasen grundsätzlich erst an, wenn man schon längst wieder raus ist - während das analoge die (fast) ohne Verzögerung detektiert.

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Wobei das nicht grundsätzlich aum Unterschied Analog-Digital liegt. Auch analoge Glättung verursacht zwangsweise eine Verzögerung (ist schliesslich ein Tiefpass.)
Um das ganze Digital gleich schnell hinzubekommen, muss man sich allerdings anstrengen. Vor allem, wenn noch eine digitale Funkstrecke dazwischen liegt.

Hab mir kürzlich ein Video von einem Konzert angesehen, mit grossen Bildschirmen, um die Sängerin auch hinten im Stadion noch sehen zu können. Die Latenz zwischen dem direkten Bild und dem Projizierten war ausgesprochen störend.

Das gleiche hatten wir mal bei einem Konzert, wo ich mitgewirkt habe. Damit wir hinten auf der Bühne den Dirigenten auch sehen konnten, waren Monitoren aufgestellt. Beim Abnehmen eines Dirigats kommt es auf wenige Hundertstel an. Da stört billige Digitaltechnik ungemein.

Hallo !
- Nun gut, das ist die Technik - aber kommts nicht auch auf das eingesetzte Modell drauf an ?
- Fliege z. B. nur schwere träge Modelle im Gegensatz zu den heute üblichen Hochleistern. Da kann ich m. M. nach eh die Microblasen auslassen, die bringen mir eh nix.

Oder liege ich da falsch ? vg hans

Hi Markus.

ich glaube nicht, dass die Erhöhung der Gruppenlaufzeit durch Phasenverschiebung eines Tiefpasses bei einem Vario zu wahrnehmbaren Verzögerungen führt, zumal das ja bei höheren Frequenzen ansetzt und ein Filter 2.Ordnung reichen dürfte.

Die Latenz der Sängerin auf deinem Konzert ist natürlich der digitalen Videobearbeitung geschuldet wie du schon schreibst, je mehr Videoprozessoren und je schlechter die Geräte umso größer die Latenz - wobei die Hauptverzögerung von den Videowalls bzw. Steadycams kommt (Mittelgroße Videoregie max 3-4Frames/LED-Wand locker das Doppelte oder Dreifache - aber: Das ist nur relevant für die Leute die vorne stehen, 100m weiter hinten kehren sich die Verhältnisse wieder um... (C vs Cs)

Dirigenten-Monitoring lässt sich auch nicht mit teurer Digitaltechnik machen, da wird immer noch analog gefahren.
Sind wir jetzt endgültig OT?

Greetz,
Claas

Hallo Markus,

das Problem bei digitalen Varios ist in erster Linie nicht die diskrete Filterung vom Variosignal, sondern die numerische Differenzierung des Höhensignals. Bei einer Sample Rate von z. B. 50 msec und einer Schwankungsbandbreite vom Höhensignal von +/- 0.1 m ergibt das bereits ein Steigen oder Fallen von numerisch +/- 2 m/s. Jetzt muss der diskrete Tiefpassfilter eine große Zeitkonstante aufweisen. Die Latenzzeit einer Funkstrecke (Signallaufzeit) und die Filterzeitkonstante sind übrigens zwei paar Stiefel und haben nichts gemeinsam.

Bei analogen Varios wird das Problem mit der Differenzierung wessentlich eleganter gelöst. Die Schwankung im analogen Variosignal sind wessentlich kleiner. Die erforderliche Filterung mit z. B. einen TP 2 Ordnung benötigt hierbei eine wessentlich kleinere Zeitkonstante des TP-Filters. Daher sind gute analoge Varios wessentlich schneller. Das erfordert allerdings sehr gute Kenntnisse in der analogen Rechen-und Schaltungstechnik. Die ist leider inzwischen anscheinen weitgehen ausgestorben.

Gruss Micha

Schulz TEK

Schulz TEK

Hallo Zusammen,

nur so am Rande, wenn ich auch zur Digital/analog Diskusion nicht so viel beitragen kann.

Nach ersten versuchen vor 30 Jahre mit selbstbau 27 Mhz fliege ich seit 2000 mit den Schulz TEK Geräte(en). Schon der erste Flug war klasse, mit Milan von MPX.
Seit dem bin ich ziemlich militanter Varioverfechter, und das auch nur mit TEK. Merke es sofort wenn ich das Vario mal nicht an der Düse angeschlossen habe.
Bei Hammerbedinungen kann jeder "obenbleiben", aber wenns mal dünner wird, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Herr Schulz hatte mich mal bei einem Gespräch darauf aufmerksam gemacht, das die (damaligen) 2,4 Ghz Rückkanalsysteme zu langsam seinen, da der Rückkanal eine niedrigere Priorität hätte. Klang für mich einleuchtend, da ich eh noch MHZ fliege, ist es für mich egal.

Im Frühjahr hatte ich ein anderes "Systemvario", kam damit aber nicht wirklich klar und habe es wieder verkauft. Schade das Schulz nichts mehr macht.

Viele Grüße

Jörg

Hallo Jörg,

mein Vater der auch Schulz heißt, hat dem Herrn Schulz zwecks der TEK-Düse bei seinem Vario vor vielen vielen Jahren einige Ratschläge gegeben.

Gruss Micha