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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ASW17 (M 1:5): Ist das sinnvoll und machbar? - Welches Profil?



CH_MEIER
22.08.2018, 11:39
Hallo zusammen,

eine Frage an die Profil-Päpste:

Ist es heute möglich (und sinnvoll) eine ASW17 im Maßstab 1:5 scale zu bauen? Fliegt das noch gut, oder sieht das nur unter der Decke des Bastelraumes elegant aus?

Einsatzgebiet: Hangflug mit gelegentlichen Thermikblasen-Ausflügen.

Die Tragfläche hätte also 4m Spannweite und folgende Tiefen: 184mm - 148mm - 80mm.
Man liegt also bei Re-Zahlen (bei 8m/s) von ungefähr: 100.000 - 83.000 - 45.000

Machen da noch HQ-Profile & Co Sinn? Ich denke eher nicht. Allenfalls das HQ-Acro.

Sollte man da auf HLG-Profile gehen, also z.B. AG35? Es muss sicher etwas Dünnes sein (7-8% Dicke), mit relativ weit vorn liegender größter Dicke und relativ großem Nasenradius.

Was mein Ihr dazu?

Viele Grüße
Christoph

Hans Rupp
22.08.2018, 12:10
Hallo,

1. Ja
2. Nein und nein
3. SAL/DLG Profile sind wegen der zu erwartenden und für den Einsatzweck anzustrebenden höheren Flächenbelastung zu wenig auftriebstark, F3J Profile der Aussenflügel passen gut (wenn was von Drela dann z.B. der Profilstrak der Supra)
Schau mal bei Christian Baron die CB62 (http://www.cb-roter-baron.de/cb62seite1.html) an. Das HN 979 habe ich als auftriebstarkes SAL-Profil in Erinnerung, das gut passen könnte, beneso das HN 1033. Das SD 7080mod, das auf der Odyssey von Art Hobby drauf ist sieht dort auch gut aus.

Auf unserer AS7 1:4,5 (die jetzt im Vertrieb von FW Modells ist) ist ein aus dem SA-7035 entwickelter Profilstrak drauf, den meisten scheint es gut zu gefallen. Aus deiner Fragestellung vermute ich, dass Du sehr leicht bauen willst, dann passt das schon nicht mehr ganz. Bauweise wäre wichtig zu wissen (Oberfläche und Torsionssteifigkeit).

Hans

robi
22.08.2018, 12:12
Die FW-Models ASW17 (https://www.fw-models.de/content/modelle/asw17145.php)ist mit dem Maßstab 1:4,5 und SPW 4,44m ja nicht so weit weg, von Deiner Vorgabe.
Die hat ein Profil mit 10% Dicke und wenn man den Beiträgen hier im rcn glauben darf, dann fliegt die sehr gut!
Gruß robi


P.S.: da war der Hans schon da.... ;)

Hans Rupp
22.08.2018, 14:03
Hallo,

die FW-ASW 17 hat im einen Strak von 11% innen auf 9% aussen. Wir wären sogar außen gerne auf 8% gegangen, aber schon so passen nur noch 10mm Servos hinterm Holm auf Querruder rein. Die Servos wollten wir auch nicht vor den Holm setzen. 10% weniger sind eben auch in der Dicke 10% weniger. Und die Torsionssteifigkeit nimmt mit der Dicke auch rapide ab.

Hans

CH_MEIER
22.08.2018, 19:36
Hi,

bei der Bauweise dachte ich zunächst an konventionell Styrodur/Abachi mit den üblichen CFK-Verstärkungen drin (Aerodesign-Methoden). Also kein Rippenflügel, keine GFK-Positiv-Bauweise, gut torsionssteif und eine lackierte Oberfläche (vielleicht mit Turbulator außen, falls das Profil das braucht...).

Beim Gewicht könnte ich mir vorstellen, dass man so bei 3...3,5kg landet. Im Maßstab 1:5 hätte die ASW17 ca. 56dm² Fläche. Das ergibt dann so 60-65g/dm². Das wäre dann eher die flottere Gangart.

Man könnte natürlich auch extra leicht bauen, vielleicht so 2,5kg anstreben, das wären dann 45g/dm². Ist dann wohl in der Thermik besser. Alles unter 2,5kg wäre bei 4m Spannweite wahrscheinlich ziemlicher Aufwand beim Bauen.

Hintergrund der Idee: Ich habe gerade meinen ersten GFK-Rumpf aus dem Jahre 1980 im Keller entdeckt. Eigentlich sieht der ziemlich originalgetreu aus, bis auf das E387 mit 235mm Wurzeltiefe. So waren wir halt damals geflogen. Ich dachte, na ja, vielleicht kann man dem Rumpf eine Komplettüberholung gönnen und daraus ein Urmodell mit anderer Flächenanformung machen...

Christoph

PS: Damals flog die ASW mit fast rechteckigen 3m-Flächen mit etwa 2kg als Thermik-Segler.

Stefan Siemens
23.08.2018, 08:42
Hallo Christoph,
ohne zuvor die Eckdaten festzulegen, macht die Frage nach Profilen keinen Sinn, also:
- Bauweise
- Flächenbelastung
- Einsatz

Hierzu brauchen wir erst einmal Deine Angaben.

Von der Bauweise hängt ab, wie dünn man bauen kann. Vom Einsatz hängt ab, wie dünn man bauen darf, ob der Flügel also sehr fest sein muss oder ob man bereit ist, den roten Bereich auf dem Fahrtmesser zu akzeptieren.

Ich hab hier noch einen SB 10 Rumpf für 1/6. Daher plagen mich die gleichen Überlegungen. Siehe dazu den Bericht in der FMT.

Ich könnte mir vorstellen, dass man einen schönen Thermiksegler bauen kann, der mit leichten Flächen gut kreist (Massenträgheit) und wegen der hohen Streckung gut steigt. Zu dünn brauchen die Profile nicht zu sein, schnell will ich nicht fliegen. Hier setzt die RE Zahl die Grenze der Profildicke nach oben.

Die HQ passen da nicht so recht. Dann schon eher die Vorschläge von Hans Rupp,
Stefan

Johannes Wiesner
23.08.2018, 12:10
Hallo Christoph,
da hast du dir eines der schönsten Vorbilder ausgesucht. Ich denke, dass deine Gewichtschätzungen etwas zu optimistisch sind. Ich habe einen Salto mit 3.8m gebaut der so ca. 4,5kg wiegt. GFK Holm und 80er GFK diagonal unterm Abachi (ist schon etwas älter, heute gibt's das schöne CFK) Folie drauf, keine störklappen, leichter RC Einbau. Ich meine wenn du mit 4kg rauskommst hast du in Abachi eh schon leicht gebaut. Womit was ginge wäre eine Bauweise mit stürodur negativ Formen. Da kannst du bauen wie in richtigen Formen wirst ca. um die Lackierung schwerer aber immer noch leichter wie mit Abachi.
Viel Erfolg,
Johannes

Frank Thorn
23.08.2018, 14:04
Hallo Christoph,

Schau mal: https://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=22&t=1426

Da findest du sicher gute Anregungen.

Gruß
Frank

segelflieger-clemens
23.08.2018, 14:46
Grüß Dich Christoph,

wenn Du die genauen Scale-Umrisse einhalten willst, hast Du zwar ein schönes Modell zum Herzeigen, aber kaum einen Segler, der auch Leistung abgibt. Du mußt zu viele Kompromisse eingehen, denn einigermaßen leicht und dann auch torsionsfest und auch noch auftriebsstark, das beißt sich gegenseitig. Wichtig ist eine modellgerechte Konstuktion. Was hindert Dich daran, die Flügeltiefen um rund 1,5 cm zu erhöhen. Der schaut dann genau so scale-like aus, bietet aber schon mal höhere Azftriebswerte. Die Profilwahl wird dann schon mal um Vieles größer. Eine größere Steifigkeit bringst Du bereits ab der Wurzeltiefe. Hier würde ich 12% nehmen, ab 50 cm 11%, am Querruder 10% und am Randbogen auch 10 %. Bei schmäleren Flügeln hat sich das MH 32 mit guter Leistung gezeigt. Mit dieser Ausstattung kann man gute Thermikleistungen erwarten und am Hang geht die ASW 17 sowieso gut. Der Einbau von 10 mm Flächenservos , die schon recht preiswert zu bekommen sind, werden ausreichende Einbauhöhe vorfinden.
Den Flügel würde ich aber als Sandwich mit hartem Balsa beplanken und nicht mit Apachi. Die nötige Qualität mit der gewünschten Tiefe und Länge ist bei den schon oft genannten Unternehmen zu bekommen. Die Torsionsfestigkeit wird durch diagonale Glaseinlagen erreicht.

Wie gesagt. ich würde es so aufbauen. Es soll ein Gedankenanstoß sein.

Clemens

Hans Rupp
23.08.2018, 16:22
Grüß Dich Christoph,

wenn Du die genauen Scale-Umrisse einhalten willst, hast Du zwar ein schönes Modell zum Herzeigen, aber kaum einen Segler, der auch Leistung abgibt. Du mußt zu viele Kompromisse eingehen, denn einigermaßen leicht und dann auch torsionsfest und auch noch auftriebsstark, das beißt sich gegenseitig. Wichtig ist eine modellgerechte Konstuktion. Was hindert Dich daran, die Flügeltiefen um rund 1,5 cm zu erhöhen. Der schaut dann genau so scale-like aus, bietet aber schon mal höhere Azftriebswerte. Die Profilwahl wird dann schon mal um Vieles größer. Eine größere Steifigkeit bringst Du bereits ab der Wurzeltiefe. Hier würde ich 12% nehmen, ab 50 cm 11%, am Querruder 10% und am Randbogen auch 10 %. Bei schmäleren Flügeln hat sich das MH 32 mit guter Leistung gezeigt. Mit dieser Ausstattung kann man gute Thermikleistungen erwarten und am Hang geht die ASW 17 sowieso gut. Der Einbau von 10 mm Flächenservos , die schon recht preiswert zu bekommen sind, werden ausreichende Einbauhöhe vorfinden.
Den Flügel würde ich aber als Sandwich mit hartem Balsa beplanken und nicht mit Apachi. Die nötige Qualität mit der gewünschten Tiefe und Länge ist bei den schon oft genannten Unternehmen zu bekommen. Die Torsionsfestigkeit wird durch diagonale Glaseinlagen erreicht.

Wie gesagt. ich würde es so aufbauen. Es soll ein Gedankenanstoß sein.

Clemens

Davon will ich nicht alles unkommentiert stehen lassen.

Leistung: Wie ist die definiert? Mehr Profiltiefe und höhere Rezahl verbessert vor allen die mögliche Gleitleistung, aber auch Scale geht schon was. ( Click (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/328212-Fl%C3%BCgelgeometrie-bzw-Ma%C3%9Fzeichnung-ASW-17) einfach bei 1:4,5 die Pforilteifen mit 0,9 multiplizieren, im Mittel kommen rund 160mm raus, also das was bei SAL Modellen an der Wurzel üblich ist)
Profildicke: 12% auf 10% sind bei den heutigen Sevros unnötig dick und kostet Leistung. Nur am Querruderservo wird es knifflig, aber es gibt ja mittlerweile brauchbare 8mm Servos.
MH32 bei kleiner Rezahl ist nicht die beste idee und bei größeren Rezahlen gibt es auch frei zugänglich besseres, Aufdicken mag es zudem nicht.

Styro-Abachi würde ich auch nicht machen, denn bei der Streckung gehört die Torionslage ganz nach außen. Also eher Positivbauweise. Eine dünne Außenlage aus 50er Glas kann man auch auf einer Glasplatte/Spiegelglas vorlamminieren, dann CFK diagonal und innen druckfestes Styro oder Styrofoam. Robust wäre eine 245der Gewebelage diagonal, leichter eine Lage 100er BIAX mit 1mm Balsa als Daumendellschutz oder beim Zuammenstecken sehr gut aufpassen.

Hans

segelflieger-clemens
23.08.2018, 19:50
Ja, Hans, manches ist richtig, was Du so aufführst. Du vergleichst aber einen SAL-Segler mit der Dimension dieses Seglers. Der SAL hört so bei 1,5 m auf und die ASW hat 4 Meter. Um das hinzukriegen, kannst Du beides nicht vergleichen. Diese hohe Streckung bei durchschnittlich 16 cm muß man erst mal steif hinkriegen und dann auch noch mit 7 bis 8%igen Profilen. Wie Du das hinkriegen willst bei vertretbarer Steifigkeit und leichtestem Gewicht, möchte ich schon gerne wissen. Ich gehe davon aus, das die ASW nicht als Schalenflugzeug entwickelt wird, sondern als Einzelstück entstehen soll. Da hat schnell alle Fantasie ein Ende, da kommt nur konservative Bauausführung in Frage. Meine Empfehlungen beruhten auf diese Annahme. Zum MH 32 Profil ist nur zu sagen, daß es äußerst gutmütig auf Aufdickungen und Verdünnungen reagiert. Nicht umsonst wird es inzwischen mit allen unterschiedlichen Aufdickungen sogar von namhaften Herstellern und Produzenten der Großseglerbranche eingesetzt. Ob sich die alle geirrt haben? Zugegeben, es gibt sicherlich noch leistungsstärkere Profile.

Zum Schluß noch eine Bemerkung. Ich glaube nicht, daß man bei einem 1:5 Segler außergewöhnliche Leistungen erwarten kann, da sind die nötigen Voraussetzungen nicht vorhanden. Was dabei entstehen kann, ist sicherlich ein formschönes Modell mit notwendigen Kompromissen.

Clemens

Johannes Wiesner
23.08.2018, 20:56
Schönen guten Abend wünsche ich euch,
noch was zur oben erwähnten Bauweise: Angeregt durch RudiT's Escapade 900 habe ich das bei einer kleinen Mü28(1.5m) einem Discus (4m) und einem Ventus (5m) ausprobiert. Die Bauweise in Kurzform: Styrodur negativ schneiden, die Segmente an den stössen auf die Kontur ausrichten ggf. unten unterlegen. Als Trennschicht kommt ein Abreisegewebe rein, dann beginnt der Schalenaufbau. Da die Modelle eher für die flotte Gangart und die härtere Umgebung gebaut werden habe ich in CFK Hartschale gebaut.
Aufbau Mü: 160 er diagonal - Biax 100.
Aufbau Discus, Ventus: 160er diagonal - 200er Biax - 200 er Biax bis zum Scharnier. Die Schalen sind eigentlich schon fast zu hart, Eindrücken braucht echt Kraft. Ein Vorteil von hohen Streckungen ist zudem der geringe Stegabstand, das stützt die schale.
Die Leitwerke baue ich in 160er diagonal und Biax 80. Das 160er CFK gibt übrigens eine sehr schöne geschlossene Oberfläche, viel schöner als 100er Biax. Das 200er könnte evtl auch schön werden. Jetzt kannst du die Holme, Stege, Servos, etc einbauen. Wenn die Schalen zu und gehärtet sind wird das stüro mit dem heissen Draht abgesägt, sodass das Abreisegewebe abgezogen werden kann. Die Oberfläche ist dann ca so wie eine frisch beglaste Fläche. Jetzt spachteln, schleifen, fillern, schleifen, lackieren.
Zum Optimieren sollte man die Belegung nach aussen hin abstufen, insgesamt dünner belegen (hierzu ein nicht zu kleines Probestück machen ). Sicher kann man mit Stützstoff leichter bauen, das war aber nicht mein oberstes Ziel. Die Vorteile der Bauweise:
Sehr gute Profiltreue
Sehr effizient (geht schnell)
Dünne Profile möglich
Man kann spachteln (geht bei mylar, oder vorgefertigter Beplankung nicht)
Nachteilig ist, dass man so grosse Teile lackieren können muss. Ich bin momentan von der Bauweise sehr angetan, zumal ich das andere so übliche auch schon gemacht habe. Noch Kurz ein Wort zu mylar positiv: Solange man keine Einbauten in der Fläche hat ist alles wunderbar, kommen Holme, Stege etc rein, hat man sehr schnell Unebenheiten in der Oberfläche.
Schöne Grüsse,
Johannes

Hans Rupp
23.08.2018, 21:31
Hallo Clemens,

ich will nicht streiten. Mir ging nur deine Aussage, dass eine 1:5 ASW 17 "keine Leistung abgeben kann" zu weit. Dass die Leistung von mehr Profiltiefe profitieren würde ist klar, aber so schwarz wie von Dir formuliert sehe ich es nicht.

Zwischen 12% auf 10% und 8% auf 7% gibt es noch einen Zwischenbereich. Kompromiße muss man eingehen.

Das ein aufgedicktes MH32 bei entsprechender Rezahl funktioniert ist unbestritten,hier aber nicht Thema. Die Stärken und Schwächen des MH32 sind bekannt, gibt genug Lesestoff hier dazu. Eine ASW 17 in 1:5 ist aber aerodynamisch kein Großsegler und auch kein F3J-Modell, trotz 4m Spannweite. Fliegen würde sie trotzdem ganz gut (siehe FS 4000), es geht aber besser und darum geht es.

Bei 1:5 ist die Profiltiefe an der Wurzel 190mm am Knick rund 150mm. Wenn gebaut wird wie ich es vorgeschlagen habe (wie ein SAL in Positivbauweise mit 50er Decklage) liegt die CFK-Lage bis auf 1/10 mm außen. Ich bin überzeugt, dass man einen Strak 10% auf 9% auf 7% hinbekommt. Dass es einfach ist, sage ich nicht.

Wie Du richtig schreibst muss man Kompromisse eingehen. Welche Kompromisse er eingehen will ist Christophs Entscheidung.

Hans

Johannes Wiesner
24.08.2018, 09:48
Guten Morgen,
wir können uns also drauf einigen, dass die Bauweise kein Problem sein wird 😉.
Ich meine bei der Profilwahl , besser der strakwahl, sollte man die Abrisseigenschaften nicht ausser Acht lassen. Was bringt das letze Qentchen Geleitleistung wenn man von einem Strömungsabriss zum nächsten torkelt.
Leider ist dieses Thema nicht ganz trivial und wahrscheinlich haben unsere Analysetools (xflr5, xfoil, flz) da auch bald ihre Grenzen. Leider habe ich zu diesem Thema in unserem Forum bis jetzt wenig gefunden, ich verstehe auch warum man dieses Wissen nicht unbedingt breit streuen will 😉.
Ach ja, weil Christoph es erwähnte: Wenn ein HQ, dann sind die Acro Profile sicher am ehesten geeignet. Herr Quabeck empfiehlt sie ja auch für geringe RE Zahlen.
Schöne Grüße,
Johannes

segelflieger-clemens
24.08.2018, 10:01
Hallo Hans,

ich denke, wir kommen wieder auf den Christoph zurück, der ja Empfehlungen gebraucht hat. Da genug Vorschläge vorhanden sind, kann er ja daraus seine Schlüsse ziehen und dann auch hoffentlich den Supersegler hinkriegen. Er wird es nicht ohne Kompromisse schaffen, die ASW 17 zu wünschenswerten Flugleistung zu bringen. Das es machbar ist, weiß ich, aber er wird auch mit Abstrichen leben müssen. Der Profilwahl messe ich keine so große Bedeutung bei, denn alle gerechneten Profile bringen fast gleiche Leistungen ein, der Unterschied liegt im einstelligen Bereich. Es gibt halt kein Wunderprofil. Größere Bedeutung liegt in der gesamtharmonischen Auslegung. In diesem Sinne wünsch ich Dir, lieber Christoph, viel Glück bei Deiner Planung und natürlich viel Erfolg mit Deinem Traumsegler.

Clemens

CH_MEIER
24.08.2018, 10:03
Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Beiträge.

Die Herausforderung liegt für mich in den Scale-Abmaßen und gleichzeitig guter Leistung. Das Bauen ist nicht so das Problem, das kriege ich hin.

Bemerkenswert finde ich die Ideen, bei einem Styro-Abachi/Balsa-Flügel die Torsionslage außen aufzubringen. Alternativ hätte ich gedacht, nur 0.6mm o.ä. dickes Abachi zu nehmen. Und die 1x Schalenbauweise in Styrodur-Negativen hat auch etwas. Beim Profil habe ich schon mal auf der Grundlage von Hans Tipps weiter bei Profilen für niedrige Re-Zahlen rechechiert, da gibt es ne Menge Stoff zu lesen. Eine Dicke an der Wurzel von 9-10% ist m.E. bautechnisch machbar, kleine Servos gibt es auch, das kriegt man hin.

Gruß
Christoph

Hans Rupp
24.08.2018, 11:13
Hallo,

dann geh mal in Dich und lege fest, wie Du bauen willst. Ich kann den letzten Beitrag von Clemens nur unterstreichen, vor allem seinen Hinweis auf die gesamtharmonische Auslegung. Der hat uns bei der 1:4,5 ASW auch etliches an Überlegung gekostet und hat glücklicherweise hingehauen.

Ich würde zugunsten eines gutmütigen Kreisflugverhaltens lieber etwas Leistung opfern und nicht dogamtisch an idealer Auftriebverteilung etc. mich festklammern. Die Leistung kann man nur abrufen, wenn man keinen Angst vorm Abriß und überraschenden Reaktionen hat sowie auf Ruderreaktionen vertrauen kann.

Hans

Michael Kiefer
24.08.2018, 12:19
Hallo,



Die Herausforderung liegt für mich in den Scale-Abmaßen und gleichzeitig guter Leistung. Das Bauen ist nicht so das Problem, das kriege ich hin.


That's the spirit! Ich schätze die Wahl Deiner Prioritäten sehr :) und denke, dass das alles mit ein wenig Aufwand ganz gut machbar sein wird.



Bemerkenswert finde ich die Ideen, bei einem Styro-Abachi/Balsa-Flügel die Torsionslage außen aufzubringen. Alternativ hätte ich gedacht, nur 0.6mm o.ä. dickes Abachi zu nehmen.


Um vielleicht noch etwas besser verständlich zu machen, um welche Grössenordnung es da geht: Ich habe mir mal für ein 9% dickes und 2% gewölbtes Profil, welches etwa Deinen Anforderungen am Trapezknick entsprechen könnte, den Unterschied in der "Torsionssteifigkeit" (Torsionswiderstand, St. Venant'scher Drillwiderstand) zwischen Torsionslage innen und aussen angeschaut. Die Version "innen" hat nur ca. 76% der Steifigkeit fúr 1mm Beplankung und 88% für 0.5mm Beplankung im Vergleich zur Version "aussen". Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Kráfte quadratisch mit der Geschwindigkeit anwachsen, bedeutet das, dass bei 0.5mm mit der Version "aussen" ca. 6-7% schneller geflogen werden kann, als mit der Version "innen", bis der gleiche Verwindungswinkel auftritt. Also 320km/h statt 300km/h ;) Das ist aber jetzt nur ein ganz grober Anhaltspunkt, denn z.B. Richtung Flügelwurzel, werden die Verhältnisse günstiger, Richtung Spitze ungünstiger. Aber das Holz aussen zu haben hätte natürlich den Vorteil, das man besser (bzw. überhaupt...) auf Kontur schleifen kann.



Und die 1x Schalenbauweise in Styrodur-Negativen hat auch etwas. Beim Profil habe ich schon mal auf der Grundlage von Hans Tipps weiter bei Profilen für niedrige Re-Zahlen rechechiert, da gibt es ne Menge Stoff zu lesen. Eine Dicke an der Wurzel von 9-10% ist m.E. bautechnisch machbar, kleine Servos gibt es auch, das kriegt man hin.

Gruß
Christoph

Vielleicht eine noch etwas aufwendigere Variante: Heissdrahtgeschnittene Styrodurformen, die mit Glasfasergewebe ausgelegt (160er+49er) und dann mit 1-K Spritzspachtel/füller und Positivschablonen auf Kontur geschliffen wurden, habe ich schon erfolgreich eingesetzt (Kestrel in 1:5, Profildicke 9.5%-9%). Die vordere Trennebene wurde mit einem 0.5er Alublech realisiert. Aus der Form sind ohne ernsthafte Abnutzungserscheinung 3 Flügel gebaut worden. Vorteil: eigentlich alle Vorteile der Negativbauweise, z.B. es kann in der Form lackiert werden (Nase musste allerdings nachlackiert und leicht nachgeschliffen werden).

Bei den Profilen sollte darauf geachtet werden, dass der grösste fliegbare Auftriebsbeiwert nicht zu klein ist. Das erwähne ich deswegen, weil bei der hohen Streckung der ASW 17 natürlich nur Leistungsvorteile dort entstehen, wo der Auftriebsbeiwert gross ist (induzierter Widerstand). Im Schnellflug hilft dann eher Masse (s.u.).
Wie es in einigen Beiträgen schon anklang: das Gesamtpaket muss stimmig sein. Ach ja, noch was: darauf achten, die Klappentiefen nicht zu klein zu machen, erstens aus aerodynamischen Gründen und zweitens aus Gründen der Torsionssteifigkeit. Ich würde mal 25-30% als Hausnummer nennen (unsere 1:4.5 ASW hat 27%).

Wahrscheinlich hast Du es sowieso vor, aber m.M. nach ist eine Ballastierungsmöglichkeit eine sehr sinnvolle Sache. Neben Wölbklappen eine der besseren Erfindungen, um die Einsatz-Bandbreite unserer Spielzeuge deutlich zu erhöhen.

Jetzt bleibt mir nur noch "Viel Erfolg!" zu wünschen.

Gruss,

Michael

Smarty
24.08.2018, 12:33
Hallo zusammen,

wir planen aktuell einen ähnlichen Entwurf, einen Scalesegler mit 4,5m Spannweite und einer original Streckung von 23,6, welche wir auch unverändert beibehalten wollen. Zur Bauweise:
Ein solcher Entwurf ist unter Verwendung moderner Werkstoffe eigentlich unproblematisch, durch aktuelle Fasertypen wie IMS65 oder UMS45 kann man auch hohe Torsions- und Biegesteifigkeiten bei geringem Gewicht realisieren, man sollte sich nur nicht zu sehr auf den Steifigkeitsgewinn durch die Holzbeplankung erhoffen, lieber dünnes, leichtes Holz und dafür mehr Kohle. Das Holz sollte eigentlich nur zur Verbesserung der Oberfläche genutzt werden. Und Glasfaser ist zwar schön günstig, du bräuchtest aber soviel davon um eine äquivalente Steifigkeit zu erreichen, dass die Flugeigenschaften weniger günstig sind..

Zu den Flugeigenschaften: Die maximale Gleitzahl ist bei solchen Streckungen und Flächenbelastungen natürlich sehr hoch. Man sollte aber großen Wert auf hohe Gleitzahlen im niedrigen Geschwindigkeitsbereich legen (=geringe Sinkgeschwindigkeit bzw. hohe Steigzahl), um die Thermikleistung zu verbessern, es wird also ein hohes CA_max vom Profil verlangt. Die Dynamik kommt eigentlich schon durch die hohe Flächenbelastung, also können hier beim Profil Abstriche gemacht werden.

Wir haben für unseren Entwurf ein eigenes Profil entworfen (2001704). Besonderen Wert haben wir auf hohes Ca_max gelegt, gute Leistungen bei niedrigen Re-Zahlen trotz 11% Profildicke, was leichte Flügel ermöglicht, und vorallem wollten wir gute Leitungen über einen breiten Ca-Bereich um hohe Leistungen im Flug problemlos abrufen zu können. HQ-Profile beispielsweise haben bei niedrigen Re-Zahlen immer nur in einem sehr kleinen Bereich geringen Cw.

Das Profil im Anhang ist lediglich das Wurzelprofil. Im Außenflügel sollte es etwas dünner werden, wir verwenden 9% Profildicke im äußersten Segment, was die kritische Re-Zahl senkt und somit das Ca_max bei den niedrigen lokalen Re-Zahlen erhöht. Trotzdem brauchen wir noch 2° Verwindung um einen Strömungsabriss außen zu verzögern und um dadurch ein gutmütiges Abreißverhalten zu realisieren. Die Profilwölbung muss in unserem Fall um eine elliptische Auftriebsverteilung zu erhalten nach außen hin auf 2% reduziert werden. Das kommt dem Profilmoment und dadurch den Torsionsbelastungen im Flügel zu Gute.. Um die Leistungen der Profile im Außenflügel bei den lokal niedrigeren Re-Zahlen zu verbessern lohnt es sich auch den Endleistenwinkel (T.E. Angle) zu reduzieren. Da wir eine andere Flächengeometrie haben wie du, treffen diese Anpassungen nicht 1:1 auf deinen Flügel zu, weshalb ich nur das Wurzelprofil im Anhang habe..

Für deinen höhergestreckten, kleineren Flügel ist dieses angepasste Profil vorteilhafter.. 2001761
Grüße

CH_MEIER
26.08.2018, 14:02
Hallo nochmal,

schlechte Nachrichten: eine genauere Vermessung des Rumpfes hat ergeben, dass er zwar optisch zwar halbwegs scale wirkt, aber in Wirklichkeit überhaupt nicht ist ;-( Die Rumpfkeule der ASW ist nach dem parallelen 1:3 Thread wohl 640mm in Natura breit, d.h. in 1:5 wären das 128mm. Mein Rumpf ist nur gut 80mm breit. Einfach ätzend.

Aber bei den möglichen Flächenbauweisen bin ich sehr durch die Ansätze mit den "verlorenen Formen" hier inspiriert worden. Habe dazu mal einen neuen Thread im Bereich GFK, AFK, CFK & Co aufgemacht, weil es hier doch etwas off-topic wäre...

Besten Dank noch mal
Christoph

Hans Rupp
26.08.2018, 14:50
Hallo Christoph,

als Du geschrieben hast, dass der Rumpf aus 1980 rum stammt, habe ich mich schon gewundert, dass der halbwegs scale sein soll. Damals war es üblich die Rümpfe deutlich zu verschlanken und hat rein nach gefühlter Optik gebaut. In Originalbreite sehen die in dem kleinen Maßstab scale auch in der Tat etwas "pummelig" aus. Ich habe noch einen Scale Standardcirrus Rumpf, den in den 70er Jahren Reiner Lotz gebaut hat in 1:3,65. Damit wurde man schräg angesehen. bei den Langohren war es nicht so ausgerägt, ich muss meinen SB-10 Rumpf aus der Zeit auch mal nachmessen.

Hans

Johannes Wiesner
06.09.2018, 10:00
Hallo Christoph,
ich hab da was zum Thema gefunden. Schau dir Mal das pdf, welches Kenneth Paine angehängt hat an. (Stall Controll ...)
https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?2331567-Nimbus-4-8-33m-Scratch-build/page16
Danach habe ich schon lange gesucht. So ungefähr hab ich mir das mit der Wahl des Aussenprofils auch schon gedacht, aber es ist immer schön seine Gedanken schwarz auf weiss bestätigt zu finden.
Schöne Grüsse
Johannes