Beispiel Abstandstabellen

Hallo,

ich bin zwar des Deutschen mächtig, aber aus der Schrittabfolge bei den Abstandstabellen werde ich nicht so recht schlau.

Gibt es irgenwo ein Beispiel/Musterfall, an welchem ich dies nachvollziehen kann?

Gruß
Rolf

Hallo,
als Beispiel nehmen wir am besten deinen eigenen Fall, und haben dann genau das was du selbst brauchst.
Schreib mir eine PN oder Mail an E.Mauk@t-online.de
mit den nötigen Infos zur Situation. Was erforderlich ist, geht in etwa aus meiner PN zu deinem letzten Thema hervor.

Gruß
Eberhard

Na prima.
Könnte ja ansonsten auch keinen hier interessieren.
Wo liegt das Problem, hier mitzuteilen, dass der FBP zum Beispiel 850 Meter von einem Mischgebiet entfernt liegt und wie dann die Tabellen zu lesen sind?
Einmal mit Pausen, einmal ohne und kolbegetrieben und Düse. Und dann natürlich noch, was wir abziehen dürfen, wenn wir nur mit 2 kolbengetriebenen Modellen gleichzeitig aufsteigen, oder auch nur mit einem?
Eberhard analysiert das bestimmt gerne für die Allgemeinheit.

.... öffentlich ..

.... öffentlich ..

Hallo,

... und danke erstmal für euere Unterstützung.

Ich glaube Öffentlichkeit kann hier nicht schaden, wahrscheinlich gibt es an einem Beispiel auch öffentliches Interesse.

Also hier die Fakten:

- Abstand FBP - Bauernhof (Mischgebiet?): 1165m

- Flugsektor 400m Halbkreis vom FBP in Richtung Bauernhof

- max. 2 Jets

- Anzahl der Motormodelle nicht beschränkt (ist in der alten Aufstiegserlaubnis auch nicht eingeschränkt)

- was ist bei Mischbetrieb, z.B. ein Jet + ein Motormodell (Speedmodell)?

- ausserhalb der Ruhezeit (z. Zt. ist Sonntags allerdings von 12-14Uhr Mittagspause)


Jetzt bin ich aber gespannt auf das Ergebnis!

Gruß
Rolf

Das wird einfach.

Heute abend, wenn ich zu Hause bin.

gruß uli

Schön, dass Ulli das macht.
Gibt aber noch eine Kopfnuss. Der Mischbetrieb Jet/kolbengetrieben.
Unsere AE sieht eine Trennung vor, d.h., der Jet fliegt alleine.
Und dann noch was: Die Mittagspausenregelung geht von 13:00 - 15:00, festgelegt in der 18. BImSChVO.
Ich nehme an, ihr habt eine AE alter Art und wollt umstellen lassen. Ja?
Der Grundsatz zwischen Pausenregelung Ja/Nein ist, dass die Tabellen mit Pause höhere Werte zulassen.

Hallo,
noch kurz ein paar Anmerkungen zu deiner Fragestellung:

Ein Bauernhof wird, wenn er denn als solcher auch betrieben wird, in der Gebietskategorie als "Mischgebiet/Dorfgebiet" eingestuft.

Sollte ein Mischbetrieb stattfinden, ist der "Worst-Case Fall" generell das lautere Turbinenmodell. Somit spielt es eigentlich keine Rolle, ob ein Mischbetrieb stattfindet oder nicht, da immer auf das lautere Modell (meist Turbinenmodell) bei der Beurteilung abgestellt wird.Das gilt unabhängig von gleich oder unterschiedlich genehmigten Flugzeiten für Turbinen- und Kolbenmotormodellen. Das Wort "eigentlich" habe ich deshalb geschreiben, da dies nur bis zu einer bestimmten Entfernung gilt, die bei ca. 1300 Meter liegen dürfte, da Turbinenmodelle ab dieser Entfernung trotz unterschiedlicher Schallleistungspegel zu Kolbenmotoren "leiser" werden.

Grüße
Günter

Hallo,
da kann man beruhigt die Tabellen ohne Mittagspausen zugrunde legen, wenn das Luftamt oder ihr selbst eine haben wollt, kann das die zulässigen Grenzwerte außerhalb nur erhöhen. Das kann man dann je nach Wochentag und Tageszeit in einem Gutachten bzw der AE differenzieren.

Was man aber noch benötigt, ist die Entfernung zu weiteren benachbarten Siedlungen und deren Einstufung als Misch, Wohn, Kur, usw Gebiet, sonst kommt man uU mit anderen NFL Tabellen-Spalten mit geringeren zulässigen Geräuschpegeln zB bei reinen Wohngebieten mit 45 dB(A) in größerer Entfernng als der Hof ins gehege.

Erst wenn man das noch weis, ist eine vernünftige Aussage möglich.

Die Zahl der zu fliegenden Motormodelle wird sich jedoch in irgend einer Form einschränken, unbegrenzt wird eher nicht mehr akzeptiert werden.

Nach der bisherigen Info und der Tabelle ohne Ruhezeiten und 6 Motormodellen, wären 79 dB(A) pro Modell zulässig
Bei weniger Modellen, dürften die Modelle entsprechend lauter werden.

Außerhalb der Ruhezeiten kann dann die lautere Tabelle Anwendung finden. Dann entweder mit lauteren Modellen oder mehr Modellen gleichzeitig. In einem Gutachten, würde man das entsprechend differenziert behandeln damit die AE entsprechend formuliert würde.

Aber bevor nicht alle weiteren Abstands und Einstufungsdaten der nächsten Siedlungen bis in 2200 meter Entfernung bekannt sind, ist das reine Theorie.(Siehe Entfernung zu reinen Wohngebieten in der Kolbenmotortabelle beim höchsten Emmisionswert.)

Die Tabellen für Turbinenbetrieb wären analog anzuwenden, da die Zahl der Modelle sich da jedoch deutlich begrenzt, gibt das da weniger Probs.

Unabhängig vom Lärm, würde ich bei der Umstellung eurer AE auf die NFL darauf drängen, das der Betreiber(verein)
wie bisher üblich die freie Verfügungsberechtigung in Sachen Gastflugbetrieb behällt. Siehe Muster AE in der NFL I-59/06
am Schluss unter B Absatz 4

Sonst sind juristische Glimmzüge in Sachen Gastflugbetrieb erforderlich, die eher fragwürdigen Charakter haben. (eingeschränkte Geschäftsfähigkeit Jugendlicher, Juristisch einwandfreie Gestaltung, Erhaltung des Versicherungsschutzes usw. selbst wenn das für DMFV ler leicht zu regeln ist, sobald einer mit anderer Verbandszugehörigkeit aufläuft der von DMFV internen Regelungen zB Vers. Schutz durch Gehrling nicht mehr erfasst wird, gibts Probs.
Meistenteils denken die dann diensthabenden Flugleiter mangels Ausbildung und Wissensstand nicht dran und schon gibts Stress mit der Vers, der AE bzw den Juristen und ihren Erfüllungsorganen.
Ein allgemeiner Hinweis per Aushang wie Gastflieger sind Tagesmitglieder im Verein und das anpassen der Vereinsstatuten reicht hier meiner Auffassung nach leider nicht aus.
Da wäre deutlich mehr rechtsförmlicher Aufwand zur Absicherung beider Seiten mit einer Beidseitig unterschriebenen Wllenserklärung (ordentlicher Vertrag auf Zeit ) nötig.
Hier ist dann auch an einen möglichen Veranstaltungsablauf zu denken, was beim einzelnen Gast ohne weiteres geht, wird den Ablauf bei 150 Gastpiloten extrem belasten. Sowas muss nicht sein, die NFL stellt Richtlinien dar von denen abgewichen werden kann. (Schon gar nicht lassen die das Aushebeln des Luftrechtes hier § 1 LuftVG und LuftVO in Sachen der Luftraum ist frei auch für Gäste, und eine Ungleichbehandlung im Modellflug zur sonstigen Fliegerei zu)
Nur im Antrag muss man dran denken und darauf eingehen. Die Luftämter sind so sehr auf die NFL fixiert, das es sonst in Standartform durchläuft.

Gruß
Eberhard

Eberhard Mauk schrieb:

Nach der bisherigen Info und der Tabelle ohne Ruhezeiten und 6 Motormodellen, wären 79 dB(A) pro Modell zulässig
Bei weniger Modellen, dürften die Modelle entsprechend lauter werden.

Außerhalb der Ruhezeiten kann dann die lautere Tabelle Anwendung finden.
Gruß
Eberhard

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Zarter Widerspruch.
Du bekommst in der AE einen dB/(A)-Wert für die Modelle vorgegeben. Also wird vorher die Entscheidung gefällt, welche Tabelle zur Anwendung kommt.
Flugzeiten werden auch in der AE festgeschrieben.
Das ist natürlich bei einer großen Entfernung zu einer Ortschaft nachrangig. Da kann die Tabelle ohne Pausen zur Anwendung kommen, dementsprechend wird die AE auch ohne Pausenzeiten verfaßt.

Inwieweit ist ein einzelnes Gehöft bereits ein MD ( Dorfgebiet ) ?
Mir ist noch bekannt dass bis zu mehreren echten Bauerngehöften ( nach BauGB kann ein echter Bauernhof im Aussenbereich bis zu 3 Wohnungen haben) von keinem Gebiet nach BauNVO gesprochen wird, sondern von einer privilegierten Ansiedlung im Aussenbereich, kommen zuviele Austragshäuser dazu, noch von einer Splittersiedlung = Fehlentwicklung.
Der Einblick in den Flächennutzungsplan könnte hier erstmal helfen. Mglw. kommt ein " Gebiet " erst später zustande.

In unserem Verfahren der AE kenne ich die Aussage, dass bei 3 Häusern von einer Siedlung auszugehen ist. Allerdings kenne ich die Quelle nicht.
Er schreibt doch von einem Bauernhof. Da ginge ich einfach mal von einem Mischgebiet aus (55 dB/A). Günter Meyer schreibt das ja auch. Zugriff auf die Tabellen hast du ja. Uli (RCNVV )
Angesichts der Entfernung 1165 Meter klingt das ja völlig unproblematisch.
Eberhard hat ja schon einen Wert errechnet, kannst ja mal gegenchecken.
79 dB/(A)/25 Meter ist ja schon was. Wir haben 72 und erreichen das.
Im Magazin gibt es auch ein Tool, um diesen Wert auf 7 Meter umzurechnen. Mal so als Info. Nicht jeder rechnet ja mit den 25 Metern.
@Dr. Topspeed: In welcher Entfernung liegt dann das nächste Wohngebiet? Wenn man das wüsste, könnte man mal Wohngebiet annehmen 50 dB/(A) und eine zweite Rechnung aufmachen.

Hallo,
es wird dem Fragesteller nicht helfen, wenn wir uns darüber streiten, ob der Hof als eigenständiges Wohn/Siedlungsgebiet einzustufen ist oder nicht (meistenteils nein, erst ab 3 Wohnhäusern), die Verfahrensweise ist da bei den Luftämtern aber genau so unterschiedlich wie die Rechtssprechung.
In der Praxis hilft da nur ein sachkundiges Gespräch mit dem Luftamt.
Insgesamt kann man sich hier aber mit dem ungünstigsten Fall arangieren. Kommt besseres raus, schadet es nicht.
Ansonsten ist hier eine Individuelle Beratung anhand der Gegebenheiten vor Ort erforderlich, wir kratzen mit den bisherigen Themen in dieser Sache nur an der scheinbar offenkundigen Oberfläche zudem mit unvollständigen Gesamtinfos.
Die Stolperfallen liegen in den vielfältigen Gegebenheiten und Gestaltungen vor Ort und im Umfeld. Auch was Antrag und Schriftverkehr angeht, ist meistenteils Beratung erforderlich um sich kein Eigentor (oft aufgrund wohlmeinender eigener Ängste) zu schießen.

Ich kann nur raten, zieht zur Beratung einen Sachverständigen der was taugt hinzu. Dessen Aufgabe ist es auch die vorbereitenden Gespräche mit dem Luftamt zu übernehmen. Hat man sich erst mal zwischen Luftamt und Antragsteller im unguten meistenteils in Unwissenheit und schriftlich festgelegt kann man nachträglich oft nichts mehr oder nur mit viel Aufwand u Kosten etwas verändern. Zudem kann solch ein Gespräch oft ein teureres Gutachten vermeiden.

Um vom 25 Meter Messverfahren auf das alte 7 meter Verfahren umzurechnen, muss man zum 25 meter Wert nur 11 dB zurechnen oder umgekehrt 11 dB abziehen.

Gruß
Eberhard

Hallo Dieter,
der zulässige Emmisionswert wird nicht vorgegeben, sondern anhand der Modellart Abstände, Tageszeiten der Tabellen und einigen anderen Dingen berechnet und kann durchaus je nach Tageszeiten in der AE schwanken. Das ist Sache des Gutachters, das individuell im Gutachten auszuführen, was leider oft nicht geschieht und daher in der AE auch unberücksichtigt bleibt. Schon im DAeC Vordruck für die Gutachten ist das berücksichtigt.

Dem RP bleibt bei geringeren Abständen nur die Auflage eine Mittagspause zum allgemeinen Lärmschutz vorzuschreiben, das muss man aber begründen.
UA daher mein Hinweis vor einer Antragstellung ein sachkundiges vorbereitendes Gespräch mit dem Luftamt zu führen. Dann kann man sich in den Details immer noch für oder gegen was auch immer entscheiden.

Hallo Zusammen.

jetzt bin ich zu Hause.

Fakt ist, das Modellflug-Gelände,besser FBP (Fluggeländebezugspunkt =(Mitte Start und Landebahn) liegt 1165 m von der nächsten Bebauung( Gehöft als Mischgebiet angnommen) weg.
Laut den vorliegenden Tabellen darf man :

1 Modell( Koben motor)
Ohne Pause :
87dB/25m laut(leise ) sein
Mit Pausen:
über 87 dB/25m --genauen Wert gibt es nicht, da de Tabelle bei 825m endet

1 Modell( Turbienen)
Ohne Pause
und mit Pause
über 95dB/ 25m da die Tabellen bei 1000m und 725m enden

Will man mehrere Modelle gleichzeitig fliegen,
muß man folgende Werte abziehen.
2 Modelle 3dB
3 Modelle 5dB
4 Modelle 6dB
5 Modelle 7dB
6 Modelle 8dB

Zu beachen ist auch die max.Lautstärke, die ein Modell verursachen darf

Aus der Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge
Lärmpegel in 25m Entfernung

9.4 Lärmgrenzwerte

9.4.1 Der in Übereinstimmung mit dem in diesem Abschnitt beschriebenen Lärmmessver-
fahren ermittelte Lärmpegel darf

a) bei Flugmodellen mit Kolbenmotor(en) (Propellerflugzeuge und Hubschrauber)
sowie Flugmodellen mit Elektromotor(en) den Lärmgrenzwert von 82 dB(A),

b) bei Flugmodellen mit Strahltriebwerk(en) (Strahlflugzeuge und Hubschrauber)
den Lärmgrenzwert von 90 dB(A)

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich den Antrag stellen müßte, unter diesen Umstäden und Annahmen.

Würde ich keine Ruhezeit beantragen, mit gleichzeitig 3 Modellen ( 87dB(A)/25m - 5dB= 82dB(A)/25m (= max.Lautsärke)
Und dann die Abstufung mit 4,5 und 6 Modellen)

Bei Turbinen : Gleichzeitg 3 Modelle, dann komme ich auch auf die 90dB(A) die max. erreichen darf.

Und 5 Modelle ohne Verbrennungsmotor, da sie kein Lärm machen.
Achtung: ist das nicht der Fall, ist d bei der max.Beantragten Anzahl von Modellen schluß( 3 Segler und 3 E-Flugzeuge in der Luft= kein Start von Verbrennungsmotor-Modelle) Also aufpassen.

Dann würde ich keine neue Platzzulassung beantragen, sondern nur eine Erweiterung. Denn der Platz ist ja schon zugelassen.
Es ändert sich nur der Lärmwert.
Ob sich das Luftamt darauf einlässt ist eine andere Sache.
Man kann nur das Genehmigt bekommen, was auch beantragt!!

Falls das Luftamt eine komplete Platzzulassung durch ziehen möchte,
dann bringt da alles rein, was ihr haben möchtet.
Streichen kann man vielleicht was, muß aber begründet sein ( wie bei der Steuererklärung)
Und falls es soweit kommt, beantragt 2(zwei) Lufträume.
Einen für die Verbrenner( Flugradius 400m)
Und einen für die nicht Verbrennungs-Motormodell( Flugradius 1000m)
denn die machen kein Lärm, und kommen dann mit den Verbrennern nicht ins Gehege. Ist bei F-Schlepp von Vorteil.

Und was ganz wichtig ist , nehmt einen Rechtsbeistand mit ins Boot.
Vor dem Antrag.


Ich hoffe geholfen zu haben.

gruß Uli

Gute Nacht

Hallo,
@Voll-Gfk
mit der Gebietskategorie meinte ich eine einzustufende Gebietskategorie im Sinne des Bundesimmissionsschutzgesetzes (18. BImSchV) und nicht im Sinne der Baugesetze.
Ein einzelner Bauernhof verliert seinen Schutzanspruch bezüglich Immissionen nicht allein dadurch, dass er einzeln im Außenbereich steht. Deswegen wird, und das sagen auch die Gerichte, ein Bauernhof in der Regel als Dorf-/Mischgebiet i.S.d. 18. BImSchV eingestuft. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Bauernhof aus einem Haus oder 3 oder 5 Häusern besteht. Solange es auf diesem Bauernhof einen "Raum zum dauernden Aufenthalt von Menschen gibt", also Wohnzimmer, Schlafzimmer, etc. und nicht nur Kühe, ist dieser Raum und damit der Bauerhof ein Immissionsort. Wenn du Glück hast, übersehen vielleicht die Behörden diesen einzelnen Bauernhof auf der Karte...
Grüße
Günter

Hallo Uli,
leider wird das nischt mit nur den Lärmwert alleine auf die NFL umstellen, sobald du heute irgend was an einer AE ändern willst, stellen die Luftämter komplett auf die NFL um.
Was bedeutet, der Platz muss sich weitestgehend im Einklang mit der NFL befinden.
Genau das sollte im Detail zuvor vor Ort und dann im Gespräch mit dem Luftamt dessen Sachbearbeiter immer individuelle Schwerpunkte setzt, geklärt sein.

Lässt du da aber als erstes einen Rechtsanwalt drauf los, ziehen sich die Gesprächspartner sofort auf ihre Sicherheitspositionen zurück. Der RA ist das letzte Mittel um bei Differenzen noch eine Lösung im Sinne des Antragstellers zu erhalten.
Wie würdest du denn reagieren wenn sich bei einem vorbereitenden Gespräch oder per Tel gleich zu Anfang ein RA einklinkt bzw dabei ist??
Doch eher sehr sehr vorsichtig eng abwägend und immer mit der Frage im Hinterkopf, was hat der Antragsteller für eine Leiche im Keller das er gleich den RA braucht.

Gruß
Eberhard

Ich weise mal darauf hin, dass sich der Themenstarter weiter noch nicht geäußert hat.....
Was will er...In welchem Stadium ist er.....
Was Günter Meyer schreibt, dürfte richtig sein. Auch der einzelne Bauernhof wird "bemessen", bzw. richtig lauten muss es "berücksichtigt". Ich habe das live mitgemacht.
Für den Fall hier ist der einzelne Hof doch auch kein Problem, 1165 Meter....
Und da darf man guten Gewissens Mischgebiet nach den Tabellen annehmen.
Aus meiner Erfahrung halte ich den Gedanken mit dem RA nicht für unbedingt falsch.
Auf welchen Goodwill willst du denn hoffen? Du bekommst das, was zulässig ist. Der Vorteil der Tabellen ist, dass man das alles selbst nachvollziehen kann.

Hallo Dieter,
du weist doch, vieles ist Ansichtssache und individuell bedingt und von Richtlinien kann im Einzelfall abgewichen werden. Zudem gibts den Gummiparagraphen.
In der Praxis ist das ein gegenseitiges Geben und Nehmen.
Gibst du mir was, bekommst du auch was...
Wie immer im Leben, ist gscheit miteinander Reden immer besser als Streiten. Machst du es anders, bekommst eben nur genau das was dir auch zusteht. Mit Abwägen zu deinen Gunsten ist dann eher nischt.

Gruß
Eberhard

Original von Eberhard Mauk
leider wird das nischt mit nur den Lärmwert alleine auf die NFL umstellen, sobald du heute irgend was an einer AE ändern willst, stellen die Luftämter komplett auf die NFL um.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast du da Belege dafür?
Wenn ich nur eine Änderung der Lärmwerte beantrage, will doch keine neue AE.

Original von Eberhard Mauk
Lässt du da aber als erstes einen Rechtsanwalt drauf los, ziehen sich die Gesprächspartner sofort auf ihre Sicherheitspositionen zurück

Zum Vergrößern anklicken....

Wer sagt denn, das ich das will.

Du schreibst ja selber

In der Praxis hilft da nur ein sachkundiges Gespräch mit dem Luftamt.

Zum Vergrößern anklicken....

Und da sollte man doch sattelfest sein.
Und deshalb wird der Anwalt von Anfang an eingeschaltet


Und deshalb rechtzeitig den Anwalt,
Gespräch mit den Behörden,
dann Antrag stellen.

Und wenn dann nicht klappt-
Klage vor dem Verwaltungsgericht-- Sehe ich aber als wirklich letztes Mittel an.

Gruß Uli

Hallo Uli,
die AEs sollen nach u nach komplett auf die neuen Rili nach der NFL umgestellt werden.
Bei jeglichem Detailantrag zu einer alten AE führt das aktuell zur kompletten Umstellung auf die NFL.
Wenn dus aus erster Hand wissen willst, dann frag selbst bei deinem Luftamt nach.

Nun dich kundig zu machen, ist durchaus richtig, nur sind im Gegensatz zu dir, die meisten Vereinsleute nicht in der Lage ohne Detailunterstützung von Anfang an die Anträge und das Verfahren eigenständig abzuwickeln.
Grundsätzlich fehlt es da vor allem am argumentativen Fachwissen und der Praxis. Woher sollte es auch kommen? Nur wird dann an dem Ende gespaart und hinterher wird ein vielfaches an Zeit und Kosten zum Ausgleich der eingangs gemachten Fehler nachgeschoben. Teilweise wird da sogar im Ärger alles vermasselt und das Vorhaben scheitert komplett am Ego der Beteiligten.

Zudem sind viele Vereinsleute extrem "Betriebsblind" unbewusst und in Unkenntniss wird dann vieles an erforderlicher Info unterschlagen und ein RA kann nur so gut beraten, wie er informiert wird.
Im Gegensatz dazu geht der Gutachter sinnvollerweise vor Ort, zumindest ich hinterfrage auch die bekannten Stolperfallen und Gegebenheiten.

Leider bade ich als Sachverständiger andauernd im nachhinein die gemachten Fehler dieser Art aus. Ist echt frustrierend. Vor allem, wenn man weis, we leicht sich sowas verhindern liese, die Fehler stecken dann regelmäßig bereits im ersten Schriftverkehr und der ersten Konbtaktaufnahme. Ein Ra kann dir dann zwar in der Theorie und Juristisch einges an Wissen vermitteln, aber sobald er selbst Kontakt mit dem Luftamt herstellen will, so er das überhaupt will oder tut, scheitert das ganze aus den oben genannten Gründen.
Nicht das ein RA das nicht sachgerecht könnte, das Problem liegt in der zurückhaltenden vorsichtigen Reaktion der Sachbearbeiter. Schließlich ist es ja so, das man sich bei Kontaktaufnahme erst mal vorstellt.
Zudem sind den Luftämtern die in Frage kommenden RAs persönlich bekannt. Meistenteils dann aus den Problemfällen vor Gericht wo gegen das Land und damit die Sachbearbeiterentscheidung geklagt wurde, also was denkst du macht der Sachbearbeiter dann, ein vorbehaltloses Gespräch wird das leider nischt.

Gruß
Eberhard

Hallo nochmal,

ich konnte hier doch einiges dazulernen (z.B. Erklärung zu Mischgebiet).
Mit dem Luftamt habe ich eher ein gutes Verhältnis und ich brauch mit Sicherheit keinen Anwalt. Im Gegenteil, ich habe sogar noch den einen oder anderen nützlichen Hinweis erhalten. Es ist alles auf einem guten Weg.

Was allerdings noch offen ist ist m.E. die Sache mit der Abstandsdefinition: Abstand zum FBP oder zur Flugraumsektorgrenze?

Gruß
Rolf

PS: Wohngebiet ist über 2200m entfernt