Profil für kleine Re-Zahl?

Hallo Profilisten,

ich möchte ein sehr kleines Segelflugmodell, ähnlich dem Nano-Floh bauen, d.h. Spw. ~70cm, Flügeltiefe z.T. < 10cm - Re-Zahl ! Es soll (so es kann ) v. a. am Hang fliegen. Welches Profil spielt da mit? -ich dachte ans gute, alte Clark Y (Original oder 10%)oder ans Gö 795, oder gibt's was neueres, besseres?? Danke im Voraus für eure Tips!

mfg Franz

Original erstellt von Stehende9:
Clark Y

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ist meines erachtes zu dick

da deine rezahl so bei 40000 liegt.

wenn du sehr leicht baust kannst du eine profil von drela http://www.charlesriverrc.org/ nehmen für so einen kleine flieger würde ich eher bei den freifliegern stiften gehen eine he82 oder ein jedelsky bzw benedek profil

bei allen profile sollte auf jeden fall ein turbo eingesetzt werden oder in rippe mit störholm.
beim jedelsky kannst du relativ einfach an der nase rumfeilen und somit eine überkritische strömung zu erhalten.

ich würde rein pragmatisch ein jedelsky bauen
und wenn in rippe ein HE82. schau mal bei http://thermiksense.de/ nach.

ich habe mal den nano floh fliegen sehen. hat mich jetzt nicht so vom hocker gehaut. da gibt es also noch einiges zu verbessern.

gruss jwl

ps: oder hier kann zwar kein ungarisch http://www.cavalloni.hu/

[ 14. Februar 2003, 15:25: Beitrag editiert von: jwl ]

Franz,
hier eine kleine Auswahl ohne nähere Bewertung, also keine Reihenfolge.

• Clark Y 10%
• Gö 795
• HN-1033
• HN-1033A
• SD-7037 (mod. 3,5/7,5)
• S-4083
• HQ/W 2,5/7
• MH-32

Bei diesen kleinen Rezahlen empfiehlt es sich grundsätzlich, bei der Profildicke 9% nicht zu überschreiten, 7-8% sind empfehlenswert. 6% halte ich für eine zu grenzwertige Auslegung, der Arbeitsbereich ist sehr klein (vgl. Allegro). Wenn der Langsamflug wichtig ist, dann 3-4% Wölbung, Allround eher 2,5-3%. Schnelle Allroundflieger in dieser Größe haben eher 2-2,5% Wölbung. Weniger macht meist keinen Sinn, weil der Langsamflug dann mitten in den kritischen Rezahlbereich fällt. Das Modell fällt dann einfach vom Himmel, weil die laminare Ablöseblase zu ausgeprägt ist, sie löst sich ab. Auch bei den anderen Profilen hat man es laminaren Ablösungen zu tun (=unterkritisch), aber die schließen sich meist kurz hinter dem Profil im Nachlauf. Das ist leistungsmäßig gerade noch akzeptabel, wie aktuelle Untersuchungen gezeigt haben.

Mein Tipp für schnelles Allroundfliegen ist das HN-1033, es sollte besser als das Gö795 sein. Der Grund für den Vorteil des 1033 liegt vor allem in der Profilunterseite, die das geringste Sinken positiv beeinflusst. Die Oberseite ist zwar auch etwas günstiger als beim Gö795 gestaltet, aber das liegt meist im Bereich der laminaren Blase oder Ablösung und wirkt sich daher nicht aus.

Das HQ/W 2,5/7 hat zwar Probleme auf der Profilunterseite, sollte aber nach Meinung von Leuten, die das an kleinen Seglern ausprobiert haben, funktionieren. Wie gut es im Vergleich zum 1033 ist, vermag ich nicht zu sagen.
Siggi

Nein,
das Jedelsky ist für den Hangflug nicht geeignet, da der Schnellflug absolut nicht beherrscht wird. So gut es im Langsamflug ist, so schlecht ist es im Schnellflug. Für ein Allroundmodell ist es daher nicht geeignet, denn die Vorteile im Langsamflug sind absolut minimal gegenüber den Nachteilen im Schnellflug.

Von den Allegro Profilen halte ich nicht so viel, denn was nach X-Foil ganz gut aussieht, stellt Eppler in die Ecke als kalten Kaffee. Wirklich gute Profile müssen nach meiner Erfahrung in beiden Verfahren gute Werte liefern und das ist hier nicht der Fall. Der (frühe) Hauptdruckanstieg ist zu ausgeprägt, daher wird die Blase relativ dick werden. Ein Test HN-1033 gegen die AG Profile wäre natürlich sehr interessant, denn das hier ist, wie ich bereits angedeutet habe, an der Grenze der Kaffeesatzleserei.

Also: Modell bauen und ausprobieren!
Siggi

Original erstellt von Hartmut Siegmann:
Nein,
das Jedelsky ist für den Hangflug nicht geeignet,

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ja ja ja

KIS (Keep It Simple) ist mit jedelsky
den KIS gibt es sogar als lowcoast SAL F3K

man kann mit jedelsky bei so einem kleinen flieger vielmehr rumbauen.

und was den schnellflug angeht ist alles möglich es kommt darauf an was du mit deiner enfahne machst.

zu andern ist ein schnellflug ---> streckenflug bei einem so kleine flieger sowieso nicht angesagt wohin willst mit die segeler fliegen > cross country

von der konzeption her würde ich sagen 3 bretter 3x100x1000 und einmal 10x100x1000 und eine tube weissleim etwas schleifpapier einen abend zeit und etwas lack.

gruss johannes

den KIS gibt es sogar als lowcoast SAL F3K

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Früher gab es auch mal F3B-taugliche Modelle...
Siggi

Original erstellt von Achim Streit: http://www.upb.de/StaffWeb/streit/pub4.html

KIS-DLG von Werner Stark
Der KIS-DLG ist laut Webpage ein Low Cost Modell für den Dreh/Diskuswurf, und daher kommt auch der Name „Keep It Simple Discus Launched Glider“. Dieser Flieger zeichnet sich durch seine Jedelsky-Tragfläche aus (typisch für den Holzwurm Werner Stark). So ist die Tragfläche komplett in dieser Bauweise erstellt. Der Rumpf besteht hauptsächlich aus einem Kohlerohr, auf das vorne ein Sperrholz-„Verhau“ gesetzt wurde. Die komplette Bauanleitung und viele weitere Fotos können auf der Webpage von Werner Stark (siehe unten) nachgelesen werden. Sehr interessant ist die Preisgestaltung: die ARF-Version kostet nur 100,- €. Wer jedoch mit einem KIS-DLG auf einem CONTEST-Wettbewerb 2002 Erfolg hat, bekommt den Kaufpreis nach einer Staffelung rückerstattet! Gewinnt man einen Wettbewerb, so bekommt man 100% erstattet, beim 2. Platz sind es noch 90%, usw. bis schließlich zum 10. Platz, bei dem man noch 10% des Kaufpreises erstattet bekommt. Eine sehr lobenswerte und F3K-fördernde Preispolitik! Gesteuert wird der Flieger über Querruder (Flaperons aus dem Rumpf angelenkt) und Höhenruder. Der Flügel hat einen Flächeninhalt von 24 dm² und der Flieger wiegt leer 210 g. Abflugfertig werden Gewichte zwischen 290 g und 310 g erreicht. http://members.aon.at/wstark/bobo/

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siehe auch

http://www.patrick.qban.de/Modellbau/KIS/kis.html



[ 14. Februar 2003, 16:15: Beitrag editiert von: jwl ]

Hallo,
also bei mir hat sich das Gö 795 bestens bewährt. Auf dem Microswift (spw 127 cm) ist das Gö795 drauf, aussen 6cm Tiefe und innen 13 cm Tiefe, und das Ding fliegt trotz geringster V-Form und der hohen Zuspitzung wie Täubchen. Der größte Vorteil ist aber , dass das Profil sehr dünn ist, so ist selbst bei diesem 400g Flieger ein vorkommen möglich. Fliegt von schwachem Wind bis Sturm.
Gruß Thommy

Hallo Hartmut, hallo jwl,

vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Aus Hartmuts Liste entnehme ich doch allerlei bekannte Profile, ich dachte, die würden vieleicht bei Re 40 000 nichtmehr funktionieren. Mit Jedelsky-Profilen habe ich schon Mini-Segler gebaut bzw. welche fliegen sehen, ich wollte 'mal was schnelleres probieren, das aber bei weniger Wind auch noch fliegt.

mfg Franz

Hallo Thommy,

danke auch für deine Antwort - wie gesagt das Gö 795 ist mir auch irgendwie in den Sinn gekommen.

mfg Franz

Sehr interessant ist die Preisgestaltung: die ARF-Version kostet nur 100,- €. Wer jedoch mit einem KIS-DLG auf einem CONTEST-Wettbewerb 2002 Erfolg hat, bekommt den Kaufpreis nach einer Staffelung rückerstattet!

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Also aus kaufmännischer Sicht muss man sagen, dass man solch ein Angebot eigentlich nur dann machen kann, wenn man sich ziehmlich sicher ist, dass das niemand in Anspruch nehmen wird

Ansonsten, lieber Johannes, lies doch bitte noch mal die eigentliche Frage: Es wurde gar nicht nach einem Profil für ein Thermik-HLG gefragt, sondern für ein Modell, das vor allem am Hang eingesetzt werden soll. Die Behauptung, dass dabei kein Schnellflug angesagt ist, ist vermutlich nach kurzer Überlegungszeit nicht mehr haltbar.

Gruß Yeti

Hi...

was für das Jedelsky gilt, trifft meiner Erfahrung nach auch auf das o.g. S4083 zu.
Das hab ich mal für meine Woomera 2 verwendet (75cm, 92 Gramm). Prima in der Thermik, geht aber nicht "vorwärts".

mfg
andi

lieber yeti,

die frage habe ich mir durchgelesen:

es handelt sich um ein ca 5meter spannendes flugzeug und ca 8kg masse bei einer streckung 1:30 das mit einem jedelsky profil ausgestattet werden soll diese segeler soll vorzugsweise am an kleinen hängen bei windstärken von 1 - 10 eingesetzt werden.

ansonsten würde ich aussagen auf eigene beobachtungen stützten und nicht auf hören sagen (spekulation).

gruss johannes

ps: kleine flieger habe einen sehr kleinen geschwindikeitsberreich wo sie gut gleiten. das ist nicht ein problem des profils sondern des modells. wenn ein kleiner segler gehen soll braucht er gewicht und das satt. siehe auch sturmtänzer oder so von siggi. die balsabau konstruktion lässt die grössten spielraum an wölbung und nasen eintritt. den geschwindikeitsbereich lässt sich am besten durch gewicht anpassen. so wie es die magnetsegeler auch tun. ein so ein kleiner segler hat eine gleitzahl von 1:10 im schnellflug sagen wir ca 0.5 1:8 die geschwindkeits zunahmen ist vielleicht das doppelte effektiv also abzüglich des windes ist das gleitzahl 1:0,5 im schellflug ca 0,1 eine gleitzahl von 1:1 obwohl man kommt nie voran. das ist das problem bei kleinen fliegern.

[ 14. Februar 2003, 17:53: Beitrag editiert von: jwl ]

Hallo zusammen,

bin zwar kein Profilexperte, aber ich meine, früher hieß es mal, dass das E211 sich auch bewährt hat bei kleinen RE-Zahlen.

Ich hatte mal 'ne kleine Pilatus B4 mit rd. 1,3 m Spannweite mit diesem Profil.

Der Flieger ging erstaunlich gut....

Gruß Ralph

Hallo,

ich schließe mich Siggis Meinung an.

Die Drela-Entwürfe funktionieren imho nur bei ganz geringen Flächenbelastungen gut, da sie über ca=0,4 stark abbauen. Ausserdem sind sie an der Endfahne sehr dünn, also bescheiden zu bauen
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Hier füge ich eine Klarstellung ein:
die Drela-Entwürfe reagieren sehr gut auf Klappenauschläge, d.h. durch fliegen mit angepaßten Klappenauschlägen kann man sehr wohl höhere Ca-Werte bei geringen Widerstandswerten ausfliegen. Deshalb ist die vorstehende Aussage zu pauschal geraten. Sie sind aber auf HLGS mit max. 20gr. Flächenbelastung und für den Schleuderstart optimiert. D.h. die Schwäche wurde ganz bewußt zugunsten das schnellen und hohen Starts in Kauf genommen. Wenn ich keinen Schleuderstart machen will bzw. der nicht so wichtig ist, dann kann ich in Profil nehmen, das von haus aus Mehraufrieb liefert. ___________________________________________________

Empfehlen würde ich Dir aber statt des HN1033 das HN979. Das wurde von Norbert habe für SAL-HLG designed und ist dort erprobt. Es bietet wesentlich mehr ca und hat laut Xfoil und Eppler nur bei ganz kleinen ca-Werten Nachteile zum AG45 von Mark Drela.

Hans

[ 15. Februar 2003, 13:14: Beitrag editiert von: haru ]

Jetzt muß ich aber doch mal etwas zu den Mark Drela Profilen loswerden.
Diese Profile sind mit den Koordinaten für eine negative Wölbung eingegeben, also in der "speed" Stellung.

@Haru setz mal bei ca. 30% der Profiltiefe die Klappe mit 2 oder 5 Grad ein und rechne dann noch mal!

@Siggi, ich hatte den Vergleich mit Eppler und XFoil an letztjährigen HLG-Profilen im Vergleich zum AG455ct durchgeführt und kam zu den gleichen Ergebnissen wie Du sie wohl hast, Das AG455ct war bei den Eppler Rechnungen schlechter und bei den XFoil Rechnungen besser als alle anderen Profile. Zu denken gibt mir, das die Praxis anscheinend die XFoil Rechnungsergebnisse bestätigt!

Für dieses Jahr werden einige HLG's mit den neueren Drela-Profilen ausgerüstet, wie dieses hier z.B. pcm.at
Diese Jungs wissen was sie tun! Das HN-979 wurde übrigens im Modell das letzten Jahres eingesetzt! Schnee von gestern?
Gruß
Christian

Hallo Christian,

die Empfehlung zum HN979 war ein konserativer Tipp. Das Profil funktioniert auf jeden Fall. Die AG-Serien sind bestimmt gut bei ganz kleinen Flächenbelastungen, da sie auf niedrigen Widerstand bei kleinen Ca's und Re-zahlen bis runter zu 40.000 optimiert sind. Als wenn man wirklich leicht baut theoretisch prima. Wenn man etwas mehr Auftrieb braucht, wäre ein Profil etwas dickeres Profil mit etwas weniger Dickenvorlage imho besser.

Ein progessiver Tipp wäre daher das HN354A45. Kennst Du nicht?

Hier sind die Polaren im Vergleich zum ag45ct02r, natürlich mit den von Mark Drela empfohlenen Klappenstellungen gerechnet (bei Re=100.000 nur im zweiten Schaubild):



Die Angelegenheit bei Re=100.000 mal separat:


Das Profil habe ich für einen anderen RC-N-User aus dem HN354 und dem AG45ct02r gemischt. Theoretisch sieht das gut aus, auch in Eppler. Bedenken muss man, dass das Mischprofil mit 7,5% Dicke und einer wesentlich dickeren Endfahne viel besser zu bauen ist. Ich bin aber gegenüber der Theorie durch Vergleiche von eben dieser mit Wettbewerbsmodellen und deren Ergebnisse vorsichtig geworden. Daher auch der konserative Tipp mit dem HN979.

Die AG-Serie hat die Besonderheit, dass sie so designed ist, dass sie immer mit Klappe geflogen werden sollte. Das hat sich auf das Mischprofil vererbt, aber die Klappenausschläge sind kleiner (-1,5 Speed, +3 Gleiten) und wenn man es mal vergisst ist es nicht so schlimm. Ich sende jedem gerne das Profil zu, für weitere Rechnungen fehlt mir aber gerade die Zeit.

Vorteile haben die ag4x-Drela-Profile bei Re-Zahlen von 40.000 und noch kleiner. Aber diese Regionen sollte man ausserhalb von Bärten meiden.

Aber immer dran denken: das hier ist blanke Theorie.

Hans

[ 15. Februar 2003, 11:56: Beitrag editiert von: haru ]

Moin,

als Hangsegler habe ich auch mal einen Pylon400 verwendet. Auch wenn der Flieger für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt ist, hat er sich mit verwölbten Querrudern erstaunlich lange am Hang gehalten, sicher ein Thermikschnüffler war es nicht, bei Wind haben wir ihn aber mit einer Flächenbelastung von bis zu 90gr/dm² geflogen, wenn der Flieger leer war, hatte er 35gr/dm².

Profil hierbei war ein MH42, Fliegergröße war so ähnlich wie deine angestrebte. Jedelski würde ich lassen, Schnellflug ist auch mit solch kleinen Fliegern durchaus drin und sollte nicht durch einen Profilbremsfallschirm ausgeschlossen werden. Die Option 1-2mm zu wölben vergrößert den Geschwindigkeitsbereich auch erheblich.

Nachdem Christian mich darum gebten hat, hier noch der XFoil-Vergleich AG45Ct02 zum HN979 mit Klappenauschlägen:



In der tat sieht hier das AG45ct02r sehr gut aus. Aber wer sich dafür entscheidet muss beachten, dass das Profil an der Scharnierlinie bei 70% (ACHTUNG: ja nicht verändern!) seh dünn ist. Die Klappe muss sehr torsionsfest gebaut werden.
Hans

Für dieses Jahr werden einige HLG's mit den neueren Drela-Profilen ausgerüstet, wie dieses hier z.B. pcm.at
Diese Jungs wissen was sie tun! Das HN-979 wurde übrigens im Modell das letzten Jahres eingesetzt! Schnee von gestern?

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Christian,
da würde ich erst einmal 2-3 Jahre abwarten. Alle 5-6 Jahre kommt dieser 6% Trend wieder! Ich erinnere nur an die Versuche der Amis in diese Richtung Anfang der 90er. Und mit ebensolcher Sicherheit verschwinden sie wieder. Der Grund ist, daß 6%ige Profile auf Pilotenfehler sehr sensibel reagieren. Und die meisten Piloten sind - mich sicherlich eingeschlossen - nicht so gut, wie sie von sich denken und damit führen die 6%igen im Endeffekt zu Verlusten, die ein 7-8%iges nicht hat - trotz partieller Vorteile der 6%igen. Insofern halte ich das hier für einen vorübergehenden Trend, der mit der Optimierung der SAL-Modelle einhergeht. So lange gibt es die ja noch nicht und insofern haben wir es hier nur mit einer scheinbaren Entwicklung im Profilsektor zu tun, der primär eine Optimierung des Modellkonzepts zugrundeliegt. In ein paar Jahren werden wir vermutlich wieder das HN-979 oder ähnliche Profile wiederfinden.

Vor Jahren habe ich auch mit 6%igen experimentiert und ich weiß, warum ich später wieder auf 7,5% raufgegangen bin. Aber wir werden sehen. Vielleicht werden die AG sowas wie das RG-15 bei F3B und dann können wir noch Jahrzehnte warten.

Das mal als philosophischer Beitrag zum Thema...
Siggi