Probleme mit 6m ASW 22

Hallo Leute,
ich hoffe doch es gibt einen in diesem weiten Netz der mir helfen kann. Ich habe Probleme mit meiner 6m ASW 22. Ausgestattet mit einem HQ 3.0 hatte ich bei dem Bau dieses Vogels keine Probleme erwartet, aber es sollte anders kommen.......
Den Rumpf und das HLW habe ich von einem Freund bekommen. Die Flächen habe ich mir mal wieder selbst gebaut. Der Einfachheit halber habe ich bei der Geometrie etwas beschissen, was die Optik und das Flugbild aber kaum verändert. Die Randbögen habe ich als sichelförmige Tipplets ausgelegt. Genau wie an einer DG-600. Eigentlich sollte dieser Segler meine nächste Geheimwaffe für die Thermikwettbewerbe dieses Jahr sein. Ja eigentlich, weil irgendwie bleibe ich einfach nicht oben!!! Das Ding fliegt zwar einwandfrei ohne größere Macken, hat aber einfach keine Leistung. Zudem zeigt es Symptome, die sich in meinen Augen völlig widersprechen!!! D.h. die einen Anzeichen deuten in meinen Augen auf Schwanzlastigkeit hin, die Anderen auf Kopflastigkeit.
Anfangs hatte ich eine EWD von ca 1,7 Grad und den SP bei 35%. Da war an ein Obenbleiben gar nicht zu denken.!!
Soooo, größtes Problem ist eigentlich, daß die Maschine oft durchsackt d.h. sie fliegt in einem stabilen Flugzustand ohne auf Thermik zu reagieren im Sackflug. D.h. ohne Leistung. (Kopflastig???) Tiefertrimmen hilft hier ein wenig. Die Fluggeschwindigkeit wirkt aber dann viel zu hoch. Ein endloses Gleiten, wie erhofft bleibt also meist aus. Das komische ist, daß bei einer EWD von 2Grad trotz Kopflastigkeit mein HLW Flap immer auf TIEF stand, was beim Anstechen zum Schwerpunkterfliegen immer zum Unterschneiden führte. (Hab ich noch nie gehabt??) Bei einer Wölbung von 3 und einer Auslegung als Thermiksegler finde ich 2Grad EWD eigentlich nicht zu hoch.
Momentan fliege ich mit einer EWD von ca 0,8 Grad und einem SP bei ca 46%. Irgendwie recht weit hinten der SP??? Aber die Leistung ist bedeutend besser. Jetzt ist das Stabilitätsmaß aber glaube ich nicht mehr soooo groß.
Das letzte ungelöste Rätsel betrifft die Wölbklappen. Setze ich die Klappen negativ, neigt die Maschine zum Fahrtaufnehmen aber gleichzeitig auch zum Abtauchen!!! Wenn Sie Kopflastig wäre, müsste sie sich beim Beschleunigen doch aufbäumen??? Setze ich die Klappen ca 5Grad positiv neigt die Maschine zum Pumpen, welches sich durch Tieftrimmen kompensieren läßt. (Fahrt nimmt wieder zu) Ich weiß, man soll ein 3er Quabeck nicht sonderlich positiv verwölben, aber allein die Anzeichen bei negativer Klappenstellung sprechen in meinen Augen für Schwanzlastig.Die selben Symptome waren aber auch bei totaler Kopflastigkeit vorhanden s.o. Die Klappentiefe beträgt am Flügel konstant 22%. Vielleicht muss man einen Ausschlag der Wölbklappen auch durch Mischen kompensieren, aber normal sollte sich doch laut Quabeck kein Moment ergeben.....

Mein Gedanke wäre das HLW zu vergrößern, aber bei der Summe der Symptome weis ich auch nicht so recht ob das an der Leistung was ändert.
Ja, das sind meine momentanen Probleme. Leider bin ich mit meinem Latein am Ende und habe auch schon einige Leute dazu befragt. Allerdings mit oben beschriebenem Erfolg. Vielleicht kann von Euch jemand das Ding mal durchrechnen oder einfach sagen: „Das ist doch völlig logisch"

Tschüs

DATEN ASW 22

Spannweite 6010mm
Gewicht: ca 8,6Kg
Schwerpunkt z.Z ca 46%
EWD z.Z ca 0,8Grad
Profil: HQ3/17 auf HQ3/14

Profiltiefen:
Wurzeltiefe: 220mm Profil HQ 3/17
1.Trapez: 200mm Profil HQ 3/14
Trapezlänge 1000mm

2.Trapez: 155mm Profil HQ 3/14
Trapezlänge 1000mm

3.Trapez 80mm Profil HQ 3/14
Trapezlänge 810mm

Sichelrandbogen Profil HQ 3/12
Randbogenlänge 135mm

HLW Größe:
Profiltiefe Mitte ca 140mm vollsym. 12%
Profiltiefe Randb. ca 67mm vollsym. 12%
Spannw. ca 780mm
Vorpfeilung Endleiste ca 20mm

Hebelarm gemessen von Nase-Fläche zu Nase-HLW (nicht t/4 Linie) ca 1220mm

Rückpfeilung der Flächenvorderkante von einer geraden Linie aus:
1. Trapez 12mm gerade Nase bis zum 2.Trapez
2. Trapez 25mm
3. Trapez/Randbogen 53mm

Klappentiefe konstant 22%

Flächeninhalt: 101dm²
Flächeninhalt HLW: 8,07dm²

rein vom gefühl her denke ist die kiste zu leicht.
es passt auch sehr zu deinen schilderungen.

die kiste wird auf jeden fall 100 -120 g/dm2
benötigen. platz haste passier kann nicht viel, also 2kilo rein und sehen. ich würde mit einem kilo anfangen und dich so langsam bis auf 3 kilo hocharbeiten.

gruss jwl

Hallo, das ging aber fix!!! Das wäre mal ein neuer Denkansatz. Muss ich mal ausprobieren, auch wenn es mit dem Platz eng werden dürfte...
Würde mich ganz schön ärgern, weil das dann seit laaaangem mein erster leichter Segler wäre... und den muss ich dann wieder aufbleien. Da hätte man noch sooo viel Kohle in die Fläche packen können. Vielen Dank mal für den Beitrag, ich probiers aus!!!
Gruß

Original erstellt von Gliderfreak:
Da hätte man noch sooo viel Kohle in die Fläche packen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieviel Kohle haste denn in die Flächen gepackt?Ich meine im 45° Winkel um genügend Torrsionsfestigkeit zu bekommen.Weil das von Dir beschriebene Verhalten habe ich mal bei einer (auf Torsion)zu weichen ASH 25 miterlebt

SEBASTIAN

Die Fläche ist ganzflächig mit 160g/m² Glasgewebe unter 45Grad ausgelegt. Da ich mal wieder am Holm mit der Kohle nicht gespart habe, ist sie in meinen Augen eigentlich ausreichend fest und auch torrsionssteif. (auf deutsch=knallhart ) Wie habt ihr das Problem denn gelöst, wenn das die Ursache war? Jetzt sag aber nicht, nach dem Einschlag war das Problem nicht mehr vorhanden
Gruß

Hallo Gliderfreak

Kann es vielleicht sein daß du minus EWD hast!!!!!!!!!
Nach deinen Angaben 2° EWD schlecht bei 0,8° EWD besser.

Gruß
burland

Neeeeee, hab ich nicht!!!!! Ich kann schon richtig messen, wenn`s auch mit dem Fliegen ein wenig hapert .Ich werde mal den Vorschlag von jwl ausprobieren, obwohl ich befürchte, daß der schmale Außenflügel bei der zu erwartenden Flächenbelastung dicke Backen macht....
Ansonsten bin ich immer noch für jeden ernst gemeinten Rat offen. Man kann auch sagen, ich bin an dem Punkt, an dem ich alles mache (ausprobiere)
Gruß

Sorry wollte dir nichts unterstellen!!!!
Bei meinem letzten projekt B4 4,60m war auch minus EWD angeformt und Ich konnts nicht glauben.
Muß aber dazusagen, dass Ich nur Rümpfe kaufe und die Flächen dann selber baue.

Gruß
buroland

Hallo Gliderfreak,

ich habe mal ein bischen gerechnet....

1. Die Re-Zahlen am Aussenflügel und beim Leitwerk sind unterkritisch (ca. 80000) im Gleitflug. Evtl. ein Turbolator auf dem letzen Trapez anbringen.
2. Ein höheres Gewicht wird auch zu einer höheren Re-Zahl an den Problemstellen führen - und damit wahrscheinlich auch zu besserer Leistung.
3. EWD auf 1.7grd erhöhen und dem Schwerpunkt wieder ein bischen vor (40%). Nach meiner Rechnung war das Stabmass schon ein bischen klein.
4. Das Höhenleitwerk ist vielleicht ein grösseres Problem als vermutet (Re-Zahlen, Größe). Ein größeres (tieferes??) Leitwerk wäre ein Ansatz, Doch mit welchen Profil?

ps. ich hatte im Sommer ganz ähnliche Probleme bei einer DG auch mit HQ 3/14 und ähnlichen Maßen. Starke Tendenz zum Unterschneiden, wenn man mit dem SP weit hinten ist. Di Leistung ist dann zwar da, aber es ist kritisch (bzgl. Unterschneiden). Ich habe die Test´s wg. Problemen mit Störungen auf den Höhenruder dann abgebrochen.

Gruss,
Bernd

Hallo,

das Problem mit dem HLW hat mir keine Ruhe gelassen...
Unter Leitwerk Profile haben Haru, Siggi u.a. geschrieben, dass
- Dicke Profile zu indifferentem Flugverhalten führen(können)
- das Deadband ausgprägt ist

Das, und die weiteren Anmerkungen, korreliert gut mit dem von Dir beschriebenen Flugverhalten.
Folgerung: neues Höhenleitwerk bauen (S8025 sym 10%)

Vielleicht hat von Aerodynamik-Profis noch einer einen Tip?

Gruss,
Bernd

Hallo,

das Höhenleitwerk kommt mir auch verdächtig vor.

"Profiltiefe Randb. ca 67mm vollsym. 12%"

Das müßte zumindest am Randbogen deutlich unterkritisch sein. Das Profil ist wohl weniger das Problem (ausser der Nasenradius ist verschliffen/zu groß, was den unterkritischen Bereich vergrößert). Der Deadband-Effekt sollte eigentlich keine große Rolle bei einem gedämpften Leitwerk spielen.
In der Praxis: ein großer Teil des Leitwerks fliegt unterkritisch, damit ist die effektiv wirksame Leitwerksfläche verkleinert und das onehin geringe Stabilitätsmaß weiter verkleinert. Im Schnellflug steigt die Re-Zahl und ein größerer Teil des Leitwerks fliegt im überkritischen Bereich. Je nach Klappenstellung mit veränderter Wirkung. Wahrscheinlich hilft ein neues, größeres Leitwerk mit einem dünnerem Profil (z.B. 8% aussen.)

Gruß, Markus

Hallo Gliderfreak,

sehr rezahlunempfindlich ist das Brettleitwerk. Als Versuch wieso nicht.

Weiter hätte ich eine fast fertige Form für ein ASW17 Leitwerk. Innen 135mm, aussen 90mm, Spannweite 735mm, HT14-profiliert. Da wäre auch rasch ein Leitwerk rausgeholt.

Hans

Hallo Leute!

Vielen, vielen Dank für Eure Mühe und Vorschläge!!

Habe in Gedanken schon ein größeres HLW geschnitten. Muss ich wirklich mal ausprobieren.

Wäre super, wenn das die Lösung wäre!

Nochmals besten Dank.

Grüße
Gliderfreak

Hallo Gliderfreak,

wenn Du etwas von den Vorschlägen die hier kamen, wie z.B. das neue HLW, probiert hast, berichte doch bitte hier darüber (Größe, Profil, veränderte Flugeigenschaften). Ich vermute, dass es für alle die sich beteiligt haben von Interesse ist.

Gruss,
Bernd

Ähnliche Erfahrung....
Ich besitze einen Nimbus 4 von Gerasis (Vertrieb Wildflug). Die Abmessungen sind fast scale, auch Flächentiefen und Höhenleitwerksdimensionen. Flächenprofile sind HQ 3/13 und 2,5/10, Höhenleitwerk ist symmetrisch und hat ca. 10% Dicke. Höhenleitwerksfläche ist nur 7% der Flügelfläche.EWD ca. 1,5°. Fluggewicht elektrisch 5,1 kg, Flächenbelastung 73 gr/dm2. Das Modell ist aus Voll GFK, die Flächen sind jedoch recht biegeweich und (leider) sehr torsionsweich. Mein erflogener Schwerpunkt liegt bei 42% bezogen auf die Flächentiefe am Rumpfansatz. Dies ist mehr als 20% vor dem Gesamtneutralpunkt. Trotzdem hat man nicht das Gefühl, ein kopflastiges Modell zu fliegen. In einem relativ engen Bereich –Wölbklappen leicht positiv bzw. neutral zum Thermikkurbeln bzw. zum schnelleren Gleitflug- bringt das Modell hervorragende Leistungen. Rein gefühlsmäßig sieht der Langsamflug aber noch recht flott aus. Schnellflug mit (innen negativ gewölbten Wölklappen und neutralen Querrudern) führt nach kurzer Zeit zu einem heftigen Herunterbiegen der Flächenenden bei gleichzeitig starkem Unterschneiden und beginnendem Flächenflattern. Insgesamt ein sehr unguter Flugzustand, den ich mittlerweile vermeide. Das mit dem Höhenrudertrimm sehe ich pragmatisch: wenn bei positiver Wölbung die Nase nach oben geht, wird halt tief getrimmt (wozu gibt’s die Flugphasenregler?) und umgekehrt bei negativer Trimmung. Interessant ist auch das Abreißverhalten. Die Maschine schmiert nicht leicht ab, aber dann: Der Rumpf zeigt nach dem Abschmieren nicht senkrecht nach unten, sondern „überdreht“ ca 30°, so dass die Flügel voll negativ angeströmt werden. Um ihn dann abzufangen (auch in Hinblick auf die weichen Flügel) braucht man satt Höhe!
Insgesamt braucht man viel Zeit, um dem Vogel das Fliegen ,d.h. den richtigen Trimm und die richtigen Ruderausschläge, beizubringen. Das Flugbild einer 38er Streckung ist aber absolut geil und in einem engen Bereich können auch die Flugleistungen begeistern. Ich werde also mit gewissen Macken meiner Maschine leben, aber keinesfalls das Höhenleitwerk vergrößern.
CU
Ernie

Hallo Leute, bin von so viel Hilfe echt erschlagen.....
Also, da ich die Woche keine Möglichkeit hatte ins Netz zu kommen mußte ich meinen Beitrag am Telefon diktieren.... darum nun eine ausführlichere Stellungnahme. Nochmals Euch allen wirklich vielen Dank!!!
1. Hallo Bernd, zu Deinem Punkt 3 kann ich nur sagen bislang stand mein HLW Flap bei 1,7 Grad EWD immer auf tief, was bei einem Anstechen immer zum Abtauchen führte. Mit einem neuen HLW hoffe ich diesen Schritt durchführen zu können.
2. Mit Deinen Erfahrungen mit der DG bist Du bei mir genau beim Richtigen. Ich hab vor zwei Jahren auch zwei DG 600 mit 5m gebaut. Das Profil wiederum HQ 3/14 - ABER - eine geometrische Schränkung vom Aussenflügel von ca3Grad. Die Erste hatte ca 10 kg und hatte das Flugverhalten einer Dampflock und die Zweite hatte ca 7 kg und unterschnitt beim 2ten Flug so sehr, daß ich eine große Tüte brauchte... Das einzig Gute an dem Flug war/ist das Video..... So stellt sich wiederum die Frage: Kann ich vielleicht nicht Fliegen?????
3. Meine Erfahrungen über ein größeres Leitwerk werde ich hier ins Forum stellen - versprochen- das bin ich Euch auch mindestens schuldig.
4. Das Profil und die Größe muß ich noch aussuchen, aber ich werde mich stark an Deinen Vorschlägen orientieren. Ich hätte Schneidschablonen von NACA 64012 mit 160mm und 107mm. Zu dick??? Das schaut zwar dann aus wie Sau, aber wenns hilft. Allerdings hat mich der Beitrag über die dicken Profile und deren Verhalten überrascht. Mich wundert es, daß Ihr eher zu einem dünneren Profil tendiert. Auch weiß ich nichts mit dem Dead Band anzufangen! -nicht lachen!!!
5. Hallo Hans, vielen Dank für das Angebot. Aber ist das ASW17 HLW nicht geteilt? Ich muß nun erstmal alles sammeln und schauen was ich denn nun mache. (Größe/Profil) Trotzdem vielen Dank für´s Angebot.
6. Hallo Erni, danke für Deine mitgeteilten Erfahrungen. Ist interessant das Flugverhalten mit ähnlich konstruierten Maschinen zu vergleichen. Hab schon einmal versucht über den Nimbus 4d von ACT und HKM Vergleiche zu den Flugeigenschaften zu ziehen, aber in den Testberichten fliegt immer alles sooo gut und hat eben keinerlei Tendenzen zu irgendwelchen Fehlern. Nichts gegen die Testberichte, vielleicht fliegen die Dinger wirklich alle so gut, aber es war interessant mal Deinen Beitrag in Bezug auf das Flugverhalten zu lesen. Zu dem
Wegtrimmen von auftretenden Momenten beim Setzten der WÖlbklappen kann ich nur sagen,(ich kenns nur so) daß wenn der SP stimmt sich eigentlich kein Moment ergeben sollte. Aber ich lerne ja hinzu. Warum verwölbst Du denn nur deine inneren Klappen? Induzierter Widerstand??? Macht es Sinn das zu übernehmen?

Soooo vielen Dank nochmal und ich melde mich wenn ich das HLW ausprobiert habe! Kann aber aufgrund Zeitmangels bis ins Frühjahr dauern! Ansonsten schreibt mir bitte jeden Denkansatz zu den beschriebenen Problemen.

Gruß

@Gliderfreak, Elektroernie:

wenn ich mal Statistik mit 3 Mäusen, ähh Seglern machen darf, dann scheinen alle ein sehr ähnliches Problem zu haben.

Könntest ihr bitte auch die Daten(Maße und Profile, Klappentiefen) der HLW von den DG´s/Nimbus posten. Vielleicht kommen wir der Sache doch noch näher...

Gruss,
Bernd

Hallo Bernd, hier die Daten von der ominösen DG-600.

Spw 5,08m
1.Trapez HQ 3/14 (260mm) auf 3/11(214mm) Länge 1180mm

2.Trapez HQ 3/11 (214mm) auf 3/12(80mm) Länge 1130mm

Sichelrandbogen Länge 135mm (gleich wie bei meiner ASW 22)

Rückpfeilung 1.Trapez 0mm
Rückpfeilung 2.Trapez 90mm

HLW
Spw: 660mm
Profiltiefe Mitte: 160mm NACA 64012
Profiltiefe außen 105mm NACA 64012
Vorpfeilung Endleiste 25mm
Flaptiefe: Mitte ca50mm außen ca25mm

EWD ca 1,5Grad

Ich hoffe die Angaben genügen Dir zum Rechnen.
Ich glaube allerdings, daß das Unterschneiden von der Schränkung ausging. Auf dem Video ist deutlich zu sehen, wie sich auf einen Schlag die Aussenflügel nach unten bogen und dann ging`s im Delphinstil senkrecht nach unten. Begleitet von meinen lustigen Versuchen am Höhenruder zu ziehen gingen die Flügel immer wieder nach oben, um im nächsten Moment sofort wieder nach unten zu schlagen. Obwohl auch dieser Flügel ganzflächig mit 110g/m² Glasgewebe unter 45 Grad ausgelegt war, kann auch Torrsion eine Rolle gespielt haben.
Aber wie gesagt, Glauben heißt nicht Wissen!!!
Allerdings berichtete mir ein Freund, daß seine Maschine auch im Schnellflug dazu neigt die Nase nach unten zu nehmen. Und diese DG-600 hat keine Schränkung mehr!!!
PS: kann mit der Antwort wieder länger dauern

Gruß und viel Spaß beim Rechnen

Et voila

Tragfläche

Punkt 1: 0 / 0/ 183
Punkt 2: 765 /7 /161
Punkt 3: 1360 / 20,5 / 143
Punkt 4: 1837/ 39 / 120
Punkt 5: 2237 / 72 / 86
Punkt 6: 2384 / 91,5 / 68
Punkt 7: 2549 / 127 / 40
Punkt 8: 2574 / 152 / 20

Höhenleitwerk

Punkt 1: 0 /0/ 117
Punkt 2: 180 /27/ 65
Punkt 3: 310 /57/ 50

1.Wert=Lauflänge in Spannweitenrichtung (mm)
2.Wert= Rückpfeilung (mm)
3.Wert= Profiltiefe (mm)

Abstand Endleiste Tragfläche - Nasenleiste Höhenleitwerk=810 mm
CG bei 77 mm
EWD ca. 1,5°

Gruß
Ernie

[ 01. Dezember 2003, 00:55: Beitrag editiert von: elektroernie ]

ich würde auch sagen die Fläche ist nicht torsionssteif genug ,was aber auch heisen kann daß die Ruder bzw Klappen nicht steif genug sind. Wieviele servos pro Ruder? Hatte mal nen vergleichbaren Fall mit einer 4m Ls1f.