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Hans Schelshorn
05.11.2018, 12:35
Hallo zusammen,

gelegentlich stoßen wir auch hier im Forum auf die in der Überschrift genannten Begriffe. Da meine Frage aber in die anderen Themen nicht so recht reinpassen will, mach ich mal ein neues auf.

Krypto-Währungen haben gewisse Vorteile, weil sie z.B. keinem staatlichen Zugriff unterliegen. Aber auch Nachteile: Hat man den Eigentumsnachweis verloren, dann ist die Kohle weg. Wie bei dem Briten, der eine Müllhalde nach seiner entsorgten Festplatte durchwühlt hat.

"Erzeugt" werden die Bitcoins über Mining-Prozesse. die fressen allerdings mittlerweile so viel Energie, daß sich das kaum noch lohnt. Und Geldtransfers über die Blockchain fressen, provokant ausgedrückt, mehr Energie, als die Überbringung durch einen Boten im SUV kosten würde.

Ich habe mich mit dem Thema nicht besonders intensiv beschäftigt, weil diese Anlageform vorerst für mich nicht in Betracht kommt. Deshalb kommt jetzt von mir die vielleicht etwas naive Frage: Ist die Blockchain-Technologie eine grandiose Sackgasse?

Servus
Hans

Matze7779
05.11.2018, 12:53
Frage: Ist die Blockchain-Technologie eine grandiose Sackgasse?

Nein. Weil eine Blockchain eine Datenbankart ist. Nur weil Bitcoin das prominente Beispiel für eine Blockchain ist, ist es nicht das gleiche.
Der Vorteil einer Blockchain ist das jede Änderung/Transaktion nachvollziehbar ist. Das ist aber auch der Nachteil da sie dadurch immer großer wird.

Matze7779
05.11.2018, 13:04
Krypto-Währungen haben gewisse Vorteile, weil sie z.B. keinem staatlichen Zugriff unterliegen. Aber auch Nachteile: Hat man den Eigentumsnachweis verloren, dann ist die Kohle weg. Wie bei dem Briten, der eine Müllhalde nach seiner entsorgten Festplatte durchwühlt hat.

Genau anders rum!
Verlierst Du in der Stadt einen 50€ Schein ist er weg. Du hast keinen Eigentumsnachweis.
Das kann in einer Blockchain nicht passieren da Du nie einen 50€ Schein besessen hast. Der 50€ Schein bleibt in der Datenbank und dein "Name ist draufgeschrieben als Besitzer".
Aber um da ran zu kommen brauchst Du den Schlüssel. Wenn Du den nicht hast bleibt der 50€ Schein für immer in der Datenbank aber kann von niemandem genutzt werden.

Unka
05.11.2018, 13:15
Früher hieß es ja mal Schwerter zu Pflugscharen.
Heute heißt es halt ,Ökostrom zu Bitcoins, so ändern sich halt die Zeiten.:rolleyes:

Matze7779
05.11.2018, 13:15
Und als Anlageform ist es wie jede andere hoch Spekulative auch.
Termingeschäfte für Orangensaft 2022 sind auch hoch spekulativ ;)

Unka
05.11.2018, 13:23
Das ist auch der Grund warum ich von Bitcoins nicht viel halte. Das sie extrem viel Strom verbraten ist ja nur der eine Nachteil, der andere ist genau der ,das sie Geld noch vritueller machen als es ohnehin schon ist.
Gesund für eine solide Volkswirtschaft ist das sicher nicht.:(

Matze7779
05.11.2018, 13:31
Seh ich nicht so.

Ein Bitcoin kann genau nur einmal existieren.
Ein Euro kann durch Banken vervielfältigt werden (Stichwort: Geldschöpfung durch Banken, Giralgeld/Buchgeld usw... bla bla...).

Daher ist das "System Bitcoin" schon gar nicht so schlecht. Das will aber kein Staat wirklich da es genauso schlecht kontrollierbar ist wie Bargeld.

Stein Elektronik
05.11.2018, 13:33
Gesund für eine solide Volkswirtschaft ist das sicher nicht.:(

Naja, eine gesunde Währung wäre mit entsprechenden Sicherheiten hinterlegt. Früher war das Gold oder andere Gegenwerte aber irgendwann hat sich das Ganze von der realen Wirtschaft abgekoppelt.
Geld ist heute nichts anderes als ein von den Banken beliebig gesteuertes virtuelles Gebilde und wenn es mal wieder schief geht, dann springt der Steuerzahler ein, natürlich auch mit Geld, wo in den seltensten Fällen ein reeller Gegenwert hinterlegt ist. Ich hoffe, Du erkennst den Irrsinn ;)

Matze7779
05.11.2018, 13:39
Genau richtig. Seit der Abspaltung von Gold als Gegenwert zu jedem herausgegebenen Euro ist dieser völlig virtuell.
Es gibt keinen wirklichen Wert.
Seltsamerweise weis ja auch keiner wie viel Goldreserven Deutschland wirklich besitzt. Die USA lassen uns ja nicht zählen! Unglaublich.

Julez
05.11.2018, 14:24
Ob eine Währung virtuell oder materiell ist, ist eigentlich nicht so wichtig. Wichtig ist in erster Linie, dass sie nicht beliebig zu vervielfältigen ist. Papiergeld ist beliebig zu vervielfältigen. Man muss daher großes Vertrauen in die Banken haben, dass sie, obwohl sie die Fähigkeiten dazu haben, das Papiergeld nicht zum eigenen Nutzen vervielfältigen. Sehr oft in der Geschichte wurde dieses Vertrauen jedoch gebrochen. Fast alles Papiergeld wird mehr (türk. Lira, Bolivar) oder weniger (Euro, Dollar) stark vervielfältigt. Die 2% oder so Inflation, die wir haben, kann man als Generalsteuer auf alles sehen. Es kommt uns heute normal vor, dass alles teurer wird. Zu Zeiten, als noch mit Goldmünzen gehandelt wurde, konnte man als kleiner Junge eine Goldmünze sparen und als alter Greis war sie noch genauso viel wert. Faszinierend, oder?
In der Eurozone dagegen wäre nach 50 Jahren 90% des Wertes des gesparten Papiergeldes verpufft.
http://www.aboutinflation.com/inflation/european-union---inflation

Irgendjemand hat die 90% weggenommen...

In sofern sind virtuelle Währungen, sofern in ihrer Menge limitiert, durchaus geeignet, um eine Volkswirtschaft am Laufen zu halten ohne, und das ist der springende Punkt, auf irgendwelche Finanzinstitutionen vertrauen zu müssen.

Unka
05.11.2018, 14:50
Naja, eine gesunde Währung wäre mit entsprechenden Sicherheiten hinterlegt. Früher war das Gold oder andere Gegenwerte aber irgendwann hat sich das Ganze von der realen Wirtschaft abgekoppelt.
Geld ist heute nichts anderes als ein von den Banken beliebig gesteuertes virtuelles Gebilde und wenn es mal wieder schief geht, dann springt der Steuerzahler ein, natürlich auch mit Geld, wo in den seltensten Fällen ein reeller Gegenwert hinterlegt ist. Ich hoffe, Du erkennst den Irrsinn ;)


Immer verrücktere Spekulationsgeschäfte waren auch in der Zeit vor den Weltkriegen ein böses Vorzeichen.
Der Irrisnn bricht sich immer dort Bahn,wo ehrliche Geschäfte nicht mehr einträglich genug erscheinen.
Wilde Spekulation ist aber in kein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen, und da ist es sicherlich egal ,ob diese nun in Bitcoins ,Euros oder Dollars abgewickelt werden.
Bitcoins eingnen sich aber halt ganz gut dazu, irgendwelche Blasen noch mehr anzuheizen.
Außerdem vermute ich mal , das man gerade recht günstig Öl gegen Bitcoins kaufen kann.:rolleyes:

PS

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/inflation-tuerkei-103.html

türkische Lira ist auch noch eine Option.Aber nur für hartgesottene.:D

MGS
05.11.2018, 16:06
Hier ein schönes Beispiel dazu, dass "Blockchain" nicht gleich teuer, also energieintensiv sein muss...

IOTA – die nächste Generation der Blockchain? (https://www.heise.de/developer/artikel/IOTA-die-naechste-Generation-der-Blockchain-4208154.html)

MfG Martin

Korbinian H.
06.11.2018, 21:25
Hallo!


"Erzeugt" werden die Bitcoins über Mining-Prozesse. die fressen allerdings mittlerweile so viel Energie, dass sich das kaum noch lohnt. Und Geldtransfers über die Blockchain fressen, provokant ausgedrückt, mehr Energie, als die Überbringung durch einen Boten im SUV kosten würde.


Ich hab leider keine genauen Zahlen dazu, aber ich glaube kaum, dass ein SUV sparsamer wäre.
Ich verbrauche aktuell ca. 14000kWh / Jahr durch Mining. Dabei spar ich aber noch die Heizkosten im Winter. Schöner Nebeneffekt ist auch, dass der Keller in dem ich erst, gerade im Sommer, ein Schimmel Problem hatte jetzt trocken ist.
Was mit dem Argument des Energieverbrauchs gerne vergessen wird: Herstellung, Verwaltung, Entsorgung/Recycling, Transport und Aufbewahrung verbraucht auch alles Energie...

Die überschüssige Energie aus Windkraft wäre in Mining besser investiert, als dass wir sie zu Spottpreisen an Nachbarstaaten verkaufen.
In Deutschland lohnt sich das Mining leider nicht mehr wirklich. Die Strompreise sind trotz Stromüberschuss dank EEG einfach zu hoch.

Es wird aber auch schon daran gearbeitet, dass Blockchains leichter und effektiver berechnet werden können.

Viel negatives was man über Krypto Währungen hört, kommt von irgendwelchen Vorständen oder Sprechern von Banken und wird ungeprüft von Medien verbreitet.
Die haben aber wenig Interesse daran, dass Kryptos groß werden, da sie sonst selbst nicht mehr abkassieren können.
Bestes Beispiel ist, dass sie immer vor der Blase der Kryptos warnen / gewarnt haben und dass es da keine Stabilität gibt. Selbst drehen sie den Kunden aber den größten ramsch an.

Was wirklich ein Problem der Krypto Währungen ist, dass entsprechende Börsen Opfer von Hacker Angriffen werden.

Beim IOTA war es z.B. so, dass ein Generator, der einen Schlüssen, welcher zum Erstellen eines Kontos notwendig, ist von Hackern in Umlauf gebracht wurde. Die haben natürlich fleißig mit geschrieben und dann auf ein mal viele Konten leer zu räumen. Einzig und allein kann man hier den Nutzern einen Vorwurf machen. Ein persönliches Passwort bzw. entsprechenden Schlüssel lässt man nicht von einem Programm erstellen.

Der Vorwurf, dass Krypto Währungen für illegale Geschäfte im DarkNet usw. genutzt werden, weil sie anonym sind, ist auch falsch.
Jede Transaktion kann nach verfolgt werden. Nur leider nicht, wenn das Internet "Neuland" ist.


Gruß
Korbi

PS: Energieverbrauch interessiert leider keinen wenn es um E-Autos geht, weil da kommt der Strom ja einfach aus der Steckdose

bluesky0579
06.11.2018, 21:38
PS: Energieverbrauch interessiert leider keinen wenn es um E-Autos geht, weil da kommt der Strom ja einfach aus der Steckdose

Da hast Du aber noch nicht hier im Forum in einem anderen Thread mitgelesen.

Gruß

Felix

UweHD
07.11.2018, 11:43
...Es wird aber auch schon daran gearbeitet, dass Blockchains leichter und effektiver berechnet werden können....
Das widerspräche aber der Grundidee des Cryptocurrency-Minings, wo man ja absichtlich einen komplexen Algorithmus definiert, um das Mining zu erschweren - und so die Erzeugung neuer Bitcoins zu limitieren. Was eine Grundvoraussetzung für die Stabilität einer Kryptowährung ist.

Julez
07.11.2018, 12:34
Genau, je schwieriger es ist, desto schwieriger ist es auch, reinzupfuschen.
Geld zu drucken ist z.B. leicht, warum alle nasenlang mit Papierwährungen rumgepfuscht wird.

Hans Schelshorn
15.11.2018, 21:45
Erst mal Danke für Eure Beiträge!

Da schwirrt mir noch der Kopf, und schon gibt es wieder was neues: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/blockchain-wenn-das-auto-selbst-bezahlt-1.4210357
Nennt sich DLT, Distributed Ledger Technology. Auch Iota wird erwähnt. Und daß die Blockchain bald in sehr vielen Bereichen genutzt werden soll.
Und wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann wachsen alle diese Datenbanken mit jeder Transaktion ... :confused:

Servus
Hans

Matze7779
16.11.2018, 09:18
Und wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann wachsen alle diese Datenbanken mit jeder Transaktion ... :confused:

Stell es dir bei Bitcoin einfach so vor.
Mal ein Beispiel wie es mit dem Euro wär.

Die EZB gibt einen Euro raus. Dieser ist einmalig und verlässt NIE die EZB.
Sondern es wird ein Post-It draufgeklebt mit deinem Namen.
Jetzt willst Du mir den Euro "überweisen". Du nimmst eine Transaktion vor und die EZB klebt auf deinen Post-It einen weiteren mit meinem Namen.
usw...

Deswegen wird die Datenbank immer größer. Und da es sich dabei um eine dezentrale Datenbank handelt müssen sehr viele Datenbanken abgeglichen werden. Daher der Aufwand und langsamkeit bei den Transaktionen.

Bitcoin war eigentlich auch nur als "Proof of Concept" geplant.

Hans Schelshorn
16.11.2018, 10:20
Schönes Bild, Matze!
Vor Allem, weil es auch zeigt, daß irgendwann mal so viele Zettel auf dem Euro kleben könnten, daß der dafür notwendige Aufwand den Wert des Euro übersteigt.

Servus
Hans

Unka
19.11.2018, 07:50
https://www.sueddeutsche.de/digital/bitcoin-herstellung-energieverbrauch-1.4207289

Für regelmäsige Leser der Süddeutschen sicher nichts neues. Aber es verdeutlicht ja schon ein ein wenig ,wo es hier Probleme gibt.

Hans Schelshorn
03.12.2018, 11:39
Das sind ja keine rosigen Aussichten für Bitcoin und Co: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kommentar-bitcoin-ist-klinisch-tot-1.4235485
Die Achterbahnfahrt, die der Bitcoin-Kurs in letzter Zeit hingelegt hat, ist für mich jedenfalls abschreckend. So eine "Währung" ist definitiv für den Zahlungsverkehr unbrauchbar.

Servus
Hans

Julez
03.12.2018, 13:57
Oh, der Bitcoin ist wieder mal tot? Nachdem er vorher in den letzten 10 Jahren schon 328 Mal gestorben (https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries/) ist? Seltsam...

BZFrank
03.12.2018, 14:02
Sehts positiv: Man kann wieder günstig Grafikkarten kaufen. ;)

BTW Bitcoin ist die Tulpenmanie des 21 Jhrs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

Gast_82889
03.12.2018, 17:03
... am Kapitalismus ist, dass es da selten um die Produkte selbst geht, sondern lediglich um die Gewinne, die man damit erzielen kann.

Nur weil die Zocker momentan die Lust an den Kryptowährungen verlieren, heißt das noch lange nicht, dass sie (Bitcoin & Co., um die Spekulanten wäre mir ohnehin nicht wirklich leid!) deswegen tot sind. Eigentlich sind die als Zahlungsmittel gedacht, was aber nicht verhindern kann, dass sie für gigantische Wetten missbraucht werden.

Das Erdöl liegt ja auch nicht in den letzten Zügen, nur weil es mit den Kursen derzeit steil abwärts geht ... ;)

LG, Philipp

Solidmanager
06.12.2018, 20:24
Hi


Erst mal Danke für Eure Beiträge!

Da schwirrt mir noch der Kopf, und schon gibt es wieder was neues: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/blockchain-wenn-das-auto-selbst-bezahlt-1.4210357
Nennt sich DLT, Distributed Ledger Technology. Auch Iota wird erwähnt. Und daß die Blockchain bald in sehr vielen Bereichen genutzt werden soll.
Und wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann wachsen alle diese Datenbanken mit jeder Transaktion ... :confused:

Servus
Hans

IOTA ist eine sog. tangle based Technologie, wo zwei Vorläufer einen Nachfolger autorisieren, im Gegensatz zu linearen Transaktionen wie bitcoin, Euthereum und Co. wie die Kette der Vorläufer die Transaktion autorisieren. Blockchain wird massiv an Einfluß gewinnen, weil es wenn wir z.B. in die Zukunft der cyberphysischen Produktionssysteme schauen, machine-to-machine payments ermöglichen - das geht derzeit sehr gut über sogenannte "smart contracts" (siehe Evan.network) Wir hatten hier mal einen Test, um Smart contracts in Euthereum mit Massendaten aus IOTA zu "enablen". Leider ist IOTA nicht so performant wie verkauft.

Zurück zur Ursprungsfrage, ja, die Blockchain wächst mit jeder Transaktion, aber da ja nur die Hashwerte weggeschrieben werden, ist das überschaubar, bei Bitcoin sind das glaube ich derzeit unter 200 GB und die läuft schon eine Weile. Im Zweifelsfall zieht man einen "Fork" das ist ein Teil einer Chain, der kann dann bei Maschine-to-maschine Themen auf einem Edge device direkt an einer z.B. Produktionsmaschine laufen.

Grüsse

Gero

BZFrank
06.12.2018, 21:26
IOTA ist eine sog. tangle based Technologie, wo zwei Vorläufer einen Nachfolger autorisieren, im Gegensatz zu linearen Transaktionen wie bitcoin, Euthereum und Co. wie die Kette der Vorläufer die Transaktion autorisieren. Blockchain wird massiv an Einfluß gewinnen, weil es wenn wir z.B. in die Zukunft der cyberphysischen Produktionssysteme schauen, machine-to-machine payments ermöglichen - das geht derzeit sehr gut über sogenannte "smart contracts" (siehe Evan.network) Wir hatten hier mal einen Test, um Smart contracts in Euthereum mit Massendaten aus IOTA zu "enablen". Leider ist IOTA nicht so performant wie verkauft.

BINGO!!! :)

https://de.wikipedia.org/wiki/Buzzword-Bingo

Solidmanager
07.12.2018, 09:49
Hi

wie wäre es mit eigenem Wissen, anstatt nur der zusammenhanglose Verweis auf fremdes Kauderwelsch :D ?

Grüsse

Gero

Julez
07.12.2018, 15:38
Frank, der sonst eher gut informiert ist und für qualitativ gute Beiträge steht, hängt bei Bitcoin leider noch in der Tulpenphase fest...

Solidmanager
07.12.2018, 15:59
Hi

ui, dafür hat er sich aber gut gehalten :D

Grüsse

Gero

BZFrank
07.12.2018, 18:20
Ach komm, wer so eine Ansammlung von Buzzwords in einen Satz packen kann verdient den Hauptpreis. Oder soll ich besser schreiben, so jemand 'performt in die Zukunft der enabelten cyberphysischen Produktionssysteme ganz exzellent'...? ;)

Mensch, wenn ich meinen Kunden so einen Denglischen Sülz schreiben würde, wär ich arbeitslos. Wie wärs einfach mal mit klaren, deutschen Worten (oder alternativ klare englische Worte, aber wir sind ja nicht in USA/England). So im Sinne von 'Hans geht in den Garten und pflanzt Tulpenzwiebeln' statt 'Hans implementiert Tulpenprototypen in der physikalischen Realität des Gartenenvironments'. :D

Und nein, Bitcoins hab ich keine, hatte nie welche und ich glaube auch nicht dran. Zuviele Tulpen im Garten!

Solidmanager
07.12.2018, 19:23
Tja

richtig lesen. Vor den meisten Fachbegriffen steht ein "sogenannt" oder der Begriff in Hochkomma. Den Begriff der cyberphysischen Produktionssysteme hat übrigens der Arbeitskreis Industrie4.0 der Bundesregierung gebildet und wenn Du mir einen deutschen Begriff für Blockchain oder edge device nennst, gerne.
Ich lade Dich gerne ein, im Bereich der aktuellen Forschungsausschreibungen für den Bereich Industrie4.0 mitzuarbeiten :D

Grüsse

Gero

BZFrank
07.12.2018, 19:43
Ich lade Dich gerne ein, im Bereich der aktuellen Forschungsausschreibungen für den Bereich Industrie4.0 mitzuarbeiten :D


Danke, aber nein. Die Zeit meiner akademischen Forschungstöpfe-Klimmzüge bei der Fraunhofer-Gesellschaft ist schon vorbei. Lieber echte Industrieaufträge. ;)

BZFrank
15.12.2018, 14:48
Sehr netter Artikel dazu: Blockchain Klartext

https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Bigblockchain-4247758.html


Bibi Blockchain die kleine Häckse wird all unsere Probleme lösen. Hash, Hash!

Guck Gero, so erklärt man die Dinge dem Kunden. Dann klappts auch mit dem Auftrag! ;)

Julez
17.12.2018, 20:53
Was denkst du über diesen Artikel, Frank?

https://www.newsweek.com/clifford-stoll-why-web-wont-be-nirvana-185306

BZFrank
17.12.2018, 23:00
Mhmm, du zeigt mir einen 22 Jahre alten Artikel von Clifford Stoll, seines Zeichens ein bekannter Kritiker (ja, geradezu Luddit) des Internets und fragst mich nach meiner Meinung dazu...? Fangfrage?

Das Stoll nun nach 22 Jahren nicht recht hatte hat nichts mit meiner (und der auch von anderen) Einschätzung von Blockchain als Hypetechnologie zu tun. Ich teile die Meinung von Jürgen Geuter in dieser Anhörung:

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw48-pa-digitale-agenda/571434

Ja, es gibt und wird Anwendungen dafür geben (entwickle ich ja selbst auch). Nein, nicht alles wird Blockchain. Und ja, es gibt einen Haufen Leute, die die Hypewelle reiten... das wird auch solange weitergehen bis der nächste Hype ums Eck kommt und die Kohle dafür fliesst. Wie immer.

Julez
07.01.2019, 14:37
Kann es sein, dass du vor 1974 geboren wurdest?

BZFrank
07.01.2019, 15:33
Passt dir meine Meinung nicht? Darfst gerne eine andere haben.... ;)

Die sind übrigens auch alle "vor 1974" geboren:

https://bitcoinist.com/mckinsey-company-blockchain-struggle/

Julez
07.01.2019, 17:47
Ja, das erklärt dann einiges.

2071108

BZFrank
07.01.2019, 18:02
Ui, jetzt hast du mir es aber gegeben! Fühlst du dich jetzt besser? Hast wenigstens du mit Bitcoins dich saniert?

Stellt sich nur die Frage: Was haben Bitcoin-Zocker mit Blockchain als Technologie zu tun?

Ich meine ja nur... ausser das sie laut deiner Bildes jung sind und damit eher dazu tendieren jeden Mist zu glauben*, qualifiziert sie nicht anscheinend nicht viel diesbezüglich eine Einschätzung vornehmen zu können, oder? ;)

* Hier noch ein paar nette Statistiken dazu:

https://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/30/young-people-gullible-comes-banking-scams/
http://www.techadvisory.org/2016/11/young-workers-are-more-gullible-to-tech-scams/

BZFrank
09.01.2019, 18:15
Zu Bitcoin:

" Lauter Verlierer - Wie ein Streithammel alle Kryptowährungen abstürzen ließ"

https://www.heise.de/select/ct/2019/01/1546333826094687

Bei Ethereum classic ist auch der Wurm drin:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kryptogeld-Mutmasslich-51-Prozent-Attacke-gegen-Ethereum-classic-4268053.html

Und das soll die Währungszukunft sein?

UweHD
09.01.2019, 18:28
Die Grafik ist ein echter Klassiker falsch angewendeter Statistik bzw. vorschneller logischer Schlussfolgerung.

Was denkst du, bei wie vielen anderen Sachverhalten sich eine ähnliche gaußkurvenartige Verteilung in Bezug auf das Alter der Person ergibt? ;)


Ja, das erklärt dann einiges.

2071108

BZFrank
10.01.2019, 21:34
Danke Uwe! ;)

Zu Kryptowährungen gabs heute noch einen netten Artikel:

"Rund 1000 Digitalwährungen sind schon klinisch tot - 2017 sprossen Kryptowährungen wie Pilze aus dem Boden. 2018 brachen die Märkte ein. Viele Coins wurden aufgegeben. Jeder fünfte davon war Betrug. Eine ganze Reihe kaum mehr als ein Witz. "

https://www.welt.de/wirtschaft/gruenderszene/article186840514/Kryptowaehrungen-Rund-1000-Digitalwaehrungen-sind-schon-gestorben.html

Thomas Ebert
04.02.2019, 16:46
quadrigacx-gruender-von-kryptoboerse-nimmt-passwort-mit-ins-grab (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/quadrigacx-gruender-von-kryptoboerse-nimmt-passwort-mit-ins-grab-a-1251416.html)

Soviel zur Sicherheit:D

Julez
04.02.2019, 17:34
Wieso? Hat die Bitcoins irgendein Unberechtigter bekommen? Nein? Man kommt also nicht dran ohne das Passwort? Das ist für mich eher ein Zeichen für Sicherheit. Und wenn Leute das Passwort für ihre Bitcoins bei einer Art Bank abgeben, selber Schuld. Sowas macht man ja auch nicht.

BZFrank
04.02.2019, 23:00
Wieso? Hat die Bitcoins irgendein Unberechtigter bekommen?

Weiss man ja nicht, da man nicht an die Wallet rankommt. Im Prinzip hätte der seinen Tod vortäuschen können und sich nun mit den 166 Mil. eine schöne Rente machen. Ob man wohl in Indonesien Sterbeurkunden kaufen kann?

https://www.nzz.ch/wirtschaft/korruption-und-drama-in-indonesien-ld.1331069

Und für alle die da bei der Krypto-Börse ihr Geld liegen hatten... "Jetzt issses halt weg, aber es hat ja kein Unberechtigter bekommen" fände ich persönlich jetzt nicht so eine sinnvolle Antwort auf die Frage nach dem "Wo ist mein Geld?"... aber ich bin vielleicht auch zu alt dazu... ;)

Julez
05.02.2019, 11:32
Weiss man ja nicht, da man nicht an die Wallet rankommt. []

Man muss nicht an eine Wallet rankommen, um Bewegungen zu beobachten.


Und für alle die da bei der Krypto-Börse ihr Geld liegen hatten

Weißt du, Kryprowährungen wurden ja erschaffen, um eben dies nicht zu müssen. Um eine Überweisung zu tätigen mit Fiatgelt, vielleicht sogar ins Ausland, bin ich auf Banken oder sonstige Dienste (Western Union, PayPal) angewiesen. Die Geschichte zeigt, dass diese durchaus Geld veruntreuen können. Kryprowährungen kann ich mit meiner eigenen Hardware überweisen, wohin und wann es mir beliebt, und kein Externer kann mein Kryptogeld veruntreuen. "Be your own bank" ist das Motto. Wenn ich mich also dagegen entscheide, das Kryptogeld aus der Sicherheit meines eigenen Einflusses herauszunehmen, und dafür, es einer externen Institution anzuvertrauen, darf ich mich nicht beschweren, wenn eben genau das passiert, was in der Finanzbranche öfters vorkommt: Ein Vertrauensbruch.
"Not your Key - not your Bitcoin" sagt man in der Szene; wenn man seinen privaten Schlüssel abgibt, besitzt man die Bitcoins nicht mehr länger. Kann man machen, sollte man aber nicht. Es gibt keine Notwendigkeit.

BIGJIM
05.02.2019, 19:21
.
Er wollte das Krypto-Geld seiner 115.000 Kunden besonders sicher verwalten:

Gerald Cotten, Gründer einer kanadischen Börse für Kryptowährungen.

Hat das Passwort zum Zugriff auf die Vermögen jedoch mit ins Grab genommen. :) :)

Hunderte Millionen Dollar sind damit unauffindbar.

Textfund: https://www.gmx.net/magazine/digital/gruender-kryptogeld-boerse-passwort-grab-190-millionen-dollar-futsch-33549130
.


.
MfG BIGJIM

.
PS: . . . zu spät mitgelesen, gab es schon in Beitrag #43

Unka
10.02.2019, 09:13
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Verhaftungen-in-Sachsen-Mutmassliche-Stromdiebe-schuerften-Bitcoin-4300312.html

Ob Hanfplatage auf dem Dachboden oder Bitcoin Mining im Keller. Billiger Strom ist da immer ganz praktisch. Allerdings gibts halt auch Leute , die sich für sowas hauptberuflich interessieren.;)

Holger W.
10.02.2019, 16:22
quadrigacx-gruender-von-kryptoboerse-nimmt-passwort-mit-ins-grab (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/quadrigacx-gruender-von-kryptoboerse-nimmt-passwort-mit-ins-grab-a-1251416.html)

Soviel zur Sicherheit:D

Das ist für mich ein innerer Vorbeimarsch:
Analoge Wirklichkeit bremst Digital-Believer aus.
Köstlich!
H.
schadenfroh:p

Raphael
10.02.2019, 16:29
Verstanden, was Julez sagt, habt ihr scheinbar alle nicht.

BZFrank
10.02.2019, 17:06
Verstanden, was Julez sagt, habt ihr scheinbar alle nicht.

Wir sind halt nicht alle so klug wie du. :p

Der aktuelle Stromverbrauch fürs Kryptoschürfen ist übrigens auf schlappe 73 Terrawattstunden/Jahr gesunken. Nur soviel wie Singapur komplett verbraucht. Sinnlos verbruzzelt. Und keine Greta streikt dagegen.

https://www.fr.de/wirtschaft/quadriga-kommt-nicht-mehr-kundeneinlagen-vertrauen-bitcoin-technologie-duerfte-schwinden-11743052.html

Mal abgesehen davon, dass das es Währung eine Katastrophe darstellt, weil der Wert völlig fiktiv ist und keine Volkswirtschaft und keine Rohstoffe dahinterstehen - Es ist ökologisch eine Riesensauererei.

Holger W.
10.02.2019, 17:09
Verstanden, was Julez sagt, habt ihr scheinbar alle nicht.

Ich habe ihn so verstanden, dass er glaubt, alles unter Kontrolle zu haben, wenn er das Zeug nur über seinen eigenen Rechner verwaltet.

Ein Rechner, der mit dem Internet verbunden ist.

Is klar, ne?

H.

Julez
10.02.2019, 18:49
https://www.google.com/search?q=hardware+Wallet

https://www.google.com/search?q=cold+storage

Holger W.
11.02.2019, 09:05
Ah, brillant!
Nach der Logik hätte ich vor ca. 30 Jahren systemrelevante Daten auf einer 5,25“ Floppy speichern sollen. Nur um dann heute jemanden zu suchen, der so ein Laufwerk hat, das a) funktioniert und b) mit heutigem Equipment reden kann.

Da wären sie auf einem Zettel besser aufgehoben gewesen...

H.

Julez
11.02.2019, 10:08
https://en.bitcoin.it/wiki/Seed_phrase

Es wäre schön, wenn sich nur diejenigen zu Kommentaren genötigt sähen, die ein Mindestmaß an Kenntnissen haben. Es ist ein wenig öde, selbst Grundsätzliches erklären zu müssen.


[]
Der aktuelle Stromverbrauch fürs Kryptoschürfen ist übrigens auf schlappe 73 Terrawattstunden/Jahr gesunken.
[]weil der Wert völlig fiktiv ist und keine Volkswirtschaft und keine Rohstoffe dahinterstehen []

Du widersprichst dir gerade selber,Frank. Gold z.B. hat nicht deswegen einen Wert, weil es schön glänzt, sondern weil ein gewisser Aufwand nötig ist, es zu schürfen. Eine Unze Gold kostet also soviel wie die Energie, der Treibstoff, die Maschinen, die Arbeitskraft und die Nebenkosten, die anfallen, bis man endlich den Barren gegossen hat.

Bei Kryprowährungen ist es ganz ähnlich. Hier entspricht der Wert dem Energieaufwand und den Kosten für Mining-Hardware.

Genau wie Benzin aus Rohöl destilliert wird, werden Kryptowährungen aus Energieträgern (via Elektrizität) destilliert. Es stecken also sehr wohl Rohstoffe dahinter, z.B. die Kohle die man is Kraftwerk fährt.

Natürlich ist der Marktwert den Auswirkungen von Spekulationen ausgesetzt, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von (Krypro-) Währungen; mit fast allem wird spekuliert.

Grob also hat jedes Gut den Wert, der dem Aufwand seiner Erzeugung entspricht. Der Wert einer Kryptowährung ist also nicht mehr oder weniger fiktiv wie der eines Edelmetalls.

Wenn etwas fiktiv ist, dann der Marktwert einer Papierwährung.
Jeder sollte sich mal überlegen, wieviel Aufwand es ist, €1000 zu verdienen. Die meisten Leute müssen dafür so 1-2 Wochen arbeiten. Jeder stelle sich mal für seine Situation vor, wie viel so 1-2 Wochen Arbeit sind.
Und jetzt stellen wir uns mal eine Druckerpresse vor, aus der €100 Scheine rieseln. Wieviel Aufwand ist es für den Staat, Papiergeld im Wert von €1000 zu drucken?
Über dieses krasse Missverhältnis lohnt es sich, mal länger nachzudenken. Vielleicht sollte man auch mal mit einem Venezolaner darüber sprechen.
Oder allgemein mal über diese Grafik nachdenken:
http://4.bp.blogspot.com/-YTyPGaEsBcw/T0Kd1nS9zJI/AAAAAAAABQw/MhD1cWnfJI8/s1600/Purchasing%2BPower%2Bof%2BU.S.%2BDollar.jpg

Gast_82889
11.02.2019, 12:13
Grob also hat jedes Gut den Wert, der dem Aufwand seiner Erzeugung entspricht.... der mit der Realität nicht viel zu tun hat. Lies dazu unter anderem hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Marktpreis)!

LG, Philipp

BZFrank
11.02.2019, 12:19
Gold z.B. hat nicht deswegen einen Wert, weil es schön glänzt, sondern weil ein gewisser Aufwand nötig ist, es zu schürfen.

Nö - denn sonst hätten z.b. menschlichte Exkremente, vulgo "Scheisse", einen sehr hohen Wert. Ist ja ein enormer (biologischer) Aufwand nötig sie zu erzeugen. Und solche aus eitel Rindersteaks verdaut müsste mehr wert sein. ;)

ich sehe schon Philipp hats schon gepostet.

Julez
11.02.2019, 13:14
Doch. Jeder hat selbst mehr als genug Exkremente, es ist also kein knappes Gut.
Mit Kufhfladen in gewissen Teilen Afrikas, wo diese als Brennmaterial dienen, ist es schon etwas anders - da ist der Wert immerhin schon so hoch, dass es sich lohnt danach zu bücken.
Und Fledermausexkremente werden sogar als Dünger verkauft.

Atemluft auf normaler Höhe hat auch einen geringen Marktwert, da beliebig verfügbar. In Druckflaschen abgefüllt auf dem Mount Everest sieht es schon ganz anders aus, da ein gewisser Aufwand dahintersteckt.

Aber bleiben wir meinetwegen beim Gold - warum würdest du dessen Wert nicht als "fiktiv" bezeichnen?

uscha
11.02.2019, 13:16
Ich liebe diesen steilen Thesen...... Ich bekomme die Krachledernen gar nicht mehr aus....:D :D :D
Wenn ich es also hinbekommen sollte, für einen reinen virtuell zu suchenden Wert die zur Verfügung stehenden Ressourcen=Energie fast komplett in der virtuellen Suche zu verknallen....
Wenn ich mir vornehme, nichts zu schaffen und ich schaffe das, habe ich dann was geschafft?

Adiehl
11.02.2019, 13:31
Julez hat da Recht! Mal jemand, der das Ganze versteht!

Es ist wirklich so, von dem Kuhfladen habe ich schon gehört, von den Fledermausdünger zwar noch nicht.
Alles wandelt sich und so wandelt sich auch der Wert der Dinge...

Schönen Tag euch noch!

BZFrank
11.02.2019, 13:41
Aber bleiben wir meinetwegen beim Gold - warum würdest du dessen Wert nicht als "fiktiv" bezeichnen?

Weil

- Gold immer und für jeder Zivilisation einen Wert hatte (also eingetauscht werden konnte, gegen Ware - Kühe, Kamele, Pralinen, Kokosnüsse, ...younameit). Zu keiner Zeit war Gold in diesem Sinne "wertlos". Sicher schwankt der Tauschwert mit der Verfügbarkeit und dem Markt, aber ging niemals auf Null. Seit Anbeginn der Zeiten ist Gold "etwas" wert. (Sicher, das ist nur "fiktiv", denn es ist nur für Menschen etwas wert, Affen nehmen lieber Bananen - aber auf einer menschlichen "historischen Fiktivskala" von 1 bis 10 nahe an 1.000)

- Gold real ist. Ich kann es verbuddeln, meiner Freundin um den Hals hängen, im Safe lagern, etc. Man kann es anfassen, es ist da. Es ist morgen noch da (wenn es keiner klaut). Es ist in 1000000 Jahren noch da. Nebenbei ist Gold hübsch anzusehen und sackschwer. Man "hat" was in der Hand (unterschätze nie die psychologische Komponente davon)

- Gold nützlich in der Industrie verwendet werden kann.


Insofern ist Gold "real". Der Kernpunkt ist aber: Es war und ist immer krisenfest.

Hingegen ist eine Krypowährung, wie auch Papiergeld nur soviel wert wie die Leute glauben das es wert ist. Bei Papiergeld steht noch der Staat, respektive die aktuelle Wirtschaft dahinter. Bei Kryptowährungen nur die Vorstellung. Und vielleicht Morgen gar nichts mehr. Ich erinnere nur an die Tulpenkriese... https://www.hauenstein-rafz.ch/de/pflanzenwelt/sammelsurium/Die-Tulpenkrise.php

Mach einen Versuch: Einfach mal mit alten deutschen Papiergeld aus der Zeit der Inflation von 1920 heute im Laden zu zahlen. Sind ja "Milliardenwerte", oder...? ;) Dann nimmt einen Goldbarren von 1920 und trag ihn auf die Bank. Das ist der Unterschied.

washout
11.02.2019, 13:47
@Adiehl
Hihii, schönen Tag noch, Dir auch, verbunden mit jederzeit zugänglichem Strom für Deinen "PC" mit lizensierten und funktionierenden USB-Treibern und eventuell den "Gegenüber"-Servern dazu sowie dazwischen eine TC-Pippi-Verbindung...
Gruss Dietmar

P.S. BZFrank sieht es richtig. Momentan "kauft" eine Unze Gold etwa 1300 $, 13.000 Venezuelan Bolivar Fuerte oder 1100€.

Julez
11.02.2019, 14:08
Hallo Frank, die von dir genannten Punkte sind aber keine Absoluta.

Ich gehe jetzt mal davon aus, ohne Haarspalterei betreiben zu wollen, dass es durchaus goldlose Zivilisationen gegeben hat.
Und mal ganz konkret auf hier und jetzt bezogen: Wieviele Menschen gebrauchen Gold im täglichen Leben als Währung oder Wertanlage?
Auch Bitcoin ging niemals auf Null. Dass der Erfahrungshorizont bei Kryprowährungen geringer ist, liegt in der Natur der Sache - irgendwann hat alles seinen Anfang. Und 10 Jahre, nachdem das erste Wesen ein Goldnugget gefunden hat, war Gold bestimmt auch weniger Wert als ein gleich schwerer Faustkeil. Insofern also mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Ob etwas körperlich vorhanden ist oder nicht, dient schlecht als Bemessungsgrundlage. Genügend Leute bezahlen für virtuelle Daten in Form von Musikabos oder Programmen ganz allgemein. Sag mal einem Programmierer, dass seine virtuelle Arbeit nichts wert sei, oder besser noch, mach eine Homepage und stelle nicht "reale" Musik oder Window-Programme zum Download bereit. Da werden dir die Gerichte schon schnell beibringen, dass der Wert einer Sache nicht an seine körperliche Existenz geknüpft ist.

Sicher ist Gold nützlich für den Anwender. Dies können Kryptowährungen aber genauso sein, wenn man z.B. Überweisungen zwischen den Hoheitsgebieten verfeindeter Regierungen tätigen möchte, oder, ganz allgemein, instantan Werte transferieren möchte, ohne auf entsprechende Dinstleister angewiesen zu sein.

BZFrank
11.02.2019, 18:01
Hallo Frank, die von dir genannten Punkte sind aber keine Absoluta.


Historisch gesehen schon.



Ich gehe jetzt mal davon aus, ohne Haarspalterei betreiben zu wollen, dass es durchaus goldlose Zivilisationen gegeben hat.


Das waren keine Zivilisationen. Eher so Buschmänner in der Kalahari, Neu Guinea und Amazonas. Sobald grosse Bauten und Ansiedelungen / Infrastruktur dazu kam, kam eine Währung als Tauschmittel. Für Gold ist natürlich der Zugriff auf Gold selbst nötig. Da tut man sich auf z.b. der Osterinsel schwer. Dort wurde es dann von anderen Dingen ersetzt. Aber zeig mir eine Zivilisation der Menschheitsgeschichte, die a) Zugriff auf Gold hatte und b) dort Gold nichts wert war. Viel Spass beim Suchen. ;)

Kryptowährungen sind spätestens bei der nächsten Infrastrukturapokalypse weg. Ob die nun morgen oder in 500 Jahren stattfindet. Vermutlich schon eher, die Technologie frisst dann ihre Kinder: Es reicht schon wenn per Quantencomputing die kryptografischen Hashes angreifbar werden und - für Bitcoin - ECDSA 256 angreifbar wird. Dann ist aber sowas von Schicht im Schacht, da ist der Kohleausstieg dagegen Kinderfasching.

https://medium.com/the-quantum-resistant-ledger/no-ibms-quantum-computer-won-t-break-bitcoin-but-we-should-be-prepared-for-one-that-can-cc3e178ebff0

Hab ich hingegen Gold im Keller, scheint die Lampe immer noch heller. :D

smaug
11.02.2019, 22:34
Es wäre schön, wenn sich nur diejenigen zu Kommentaren genötigt sähen, die ein Mindestmaß an Kenntnissen haben. Es ist ein wenig öde, selbst Grundsätzliches erklären zu müssen.


Genau, desshalb speziel für dich … https://de.wikipedia.org/wiki/Geld


Du widersprichst dir gerade selber,Frank. Gold z.B. hat nicht deswegen einen Wert, weil es schön glänzt, sondern weil ein gewisser Aufwand nötig ist, es zu schürfen. Eine Unze Gold kostet also soviel wie die Energie, der Treibstoff, die Maschinen, die Arbeitskraft und die Nebenkosten, die anfallen, bis man endlich den Barren gegossen hat.

Bei Kryprowährungen ist es ganz ähnlich. Hier entspricht der Wert dem Energieaufwand und den Kosten für Mining-Hardware.

Genau wie Benzin aus Rohöl destilliert wird, werden Kryptowährungen aus Energieträgern (via Elektrizität) destilliert. Es stecken also sehr wohl Rohstoffe dahinter, z.B. die Kohle die man is Kraftwerk fährt.

Natürlich ist der Marktwert den Auswirkungen von Spekulationen ausgesetzt, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von (Krypro-) Währungen; mit fast allem wird spekuliert.

Grob also hat jedes Gut den Wert, der dem Aufwand seiner Erzeugung entspricht. Der Wert einer Kryptowährung ist also nicht mehr oder weniger fiktiv wie der eines Edelmetalls.



Du kannst noch so viel Rohstoffe, Energie, Arbeit, CPU Leistung etc. aufwenden, wenn es keiner haben will, wenn niemand vertraut, wenn niemand akzeptiert...ist es einfach wertlos. Kryptowährungen taugen z.Z. fast nur zum zocken oder illegales Zeugs aus dem Darknet zu erwerben. Das Vertrauen in Kryptowährungen müsste signifikant steigen, angesichts des aktuellen Rufs ziemlich aussichtslos.

Claas
11.02.2019, 23:15
Julez,

der Wert eines Gutes an den Börsen besteht ja eben nicht in dem Äquivalent seines Aufwandes sondern darin was andere dafür bezahlen wollen. Und das ist üblicherweise von Unter- und Übertreibungen geprägt, von Hoffnung und Gier. Wie man ja (u.A.) schön an der Preishistorie der Kryptowährungen sehen kann...

Greetz,
Claas

Julez
12.02.2019, 09:31
Das ist aber bei Gold, oder beliebigen anderen Edelmetallen oder Währungen nicht anders. Würde niemand mehr Gold haben wollen, wäre es wertlos. Ist bei Gold noch nie vorgekommen? Nun, bei Bitcoin auch nicht.
In sofern ist beides genau gleich den Regeln des Marktes unterworfen.

GeorgR
12.02.2019, 09:39
:D :D :D
Jetzt weiß ich, wie man zu 6357 Beiträgen kommt.

franz hintermann
12.02.2019, 09:45
Ich geb’s zu, ganz verstehe ich es nicht. Aber dass man den wert durch verbratene Energie schafft, ist ein Irrweg. Kann da nicht mal irgendwer seine grauen Zellen benutzen?
Weiter vorne hat wer greta erwähnt. Das absolut geniale an ihr ist, sie sagt mit wenigen, klaren worten was sache ist.
Sobald man einen computerfreak an was ranläßt wirds kompliziert.
Franz

Claas
12.02.2019, 11:03
@Julez

Selbstverständlich.

Im Übrigen bin ich bei dir, dass eine Kryptowährung gegenüber dem gedruckten Fiatgeld den Vorteil besitzt von den Notenbanken nicht (so leicht) manipuliert werden zu können - was aber gleichzeitig auch ein Nachteil für eine Volkswirtschaft sein kann.
Der Knackpunkt ist nicht eine steuerbare Fiatwährung an sich sondern die Absichten der Notenbanken und für wessen Vor- oder Nachteil sie gewillt sind die Währungen zu beeinflussen...

Julez
12.02.2019, 11:51
[]Aber dass man den wert durch verbratene Energie schafft, ist ein Irrweg.[]
Auch hier gilt: Wo ist der Unterschied zu anderen (Edel-) Metallen? Gold oder Stahl liegen auch nicht in beliebiger Menge fertig zum Gebrauch rum. Wieviel Energie ist zur Stahl- oder Aluminiumproduktion notwendig? Es ist der Aufwand ihrer Erzeugung, der ihre Knappheit uns somit ihren Wert bedingt. Wäre Gold so reichlich vorhanden wie Sand, wäre es auch nur genau soviel Wert. Damit Kryptowährungen sich nicht beliebig inflationär vervielfältigen lassen wie durch Banken kontrollierte Währungen, muss ein gewisser (Energie-) Aufwand zu ihrer Herstellung nötig sein.

Warum muss eine Währung eigentlich steuerbar sein? Die längste Zeit waren Edelmetalle gängige Währung, und da konnte der Staat z.B. nicht verfügen, dass ein für's Alter gespartes Goldstück nach 40 Jahren nur noch 1/3 Wert ist. Ich seh da erstmal keinen Nachteil...
Die einzige Richtung, in die ein Staat steuert, ist ja nach unten. Zumindest auf lange Sicht.

franz hintermann
12.02.2019, 12:07
Tschuldige die naive frage: wer oder wie wird diese Energie bezahlt, oder von was?
Franz

Claas
12.02.2019, 12:13
@Julez
Tja, das ist die Frage die schon Myriaden von Wirtschaftswissenschaftlern (und interessierte Kreise) beschäftigt hat.
Kurzfristig lassen sich Konjukturen steuern - langfristig entwertet es immer, wie du schon schreibst.
Fiatgeld ist halt ein Instrument zum Herrschen und Unterdrücken.
Wenn Gold oder Silber die Leitwährung war hat man eben die Reinheit der Münzen manipuliert.
Und wenn der Bitcoin zur Leitwährung wird manipuliert man den Strompreis über Steuern.

Julez
12.02.2019, 12:45
Tschuldige die naive frage: wer oder wie wird diese Energie bezahlt, oder von was?
Franz

Grob erklärt: Ein Miner (https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&biw=1279&bih=678&tbm=isch&sa=1&ei=wrFiXN3XGcbMwALAgIX4Ag&q=krypto+miner&oq=krypto+miner&gs_l=img.3..0j0i10i24l2j0i24l3.22099.22099..22256...0.0..0.34.34.1......0....1..gws-wiz-img.fNlLjwbzh00) ist ein leistungsstarker Computer, optimiert für die Aufgaben, welche das Kryptonetzwerk stellt. Stellt man die Rechenleistung dem Netzwerk zur Verfügung, erhält man als Ausgleich Währungseinheiten auf sein Konto. Man muss den Strom bezahlen, und bekommt als Ausgleich für die Rechenleistung Kryptowährung. Die Kryptowährung kann man auf Handelsbörsen gegen Geld eintauschen, welches vom Energieversorger akzeptiert wird, und damit die Stromrechnung bezahlen. Ist der Strom günstig genug, lohnt es sich.

Genauso holt der Minenbetreiber Gold aus dem Boden, verkauft es im Handel, und von dem Geld bezahlt er den Diesel für seine Bagger.

BZFrank
12.02.2019, 12:58
Na, so arg lohnt es sich nicht mehr... ;)

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-11-26/battered-bitcoin-miners-seen-shutting-down-as-losses-pile-up

Raphael
12.02.2019, 15:08
Julez, ich bin mit dem meisten was Du hier schreibst einverstanden. Es gibt aber einen kleinen, nicht wegzudiskutierenden Haken:
Ja, auch bei Gold besteht der Wert aus dem Aufwand, das Material zugänglich zu machen, mit allem was dazugehört. Hast Du ja auch bereits beschrieben. Aber er besteht auch noch aus etwas, was eben bei Crypto am Schluss nicht rauskommt: einer in der Realwirtschaft nutzbaren Ressource. Die Energie wird also bei Gold nicht investiert, um einen Wert zu erzeugen, der Wert erzeugt sich aus der Nachfrage nach dem *Endprodukt*, und die Energie wird aufgewendet, um dieses verfügbar zu machen.

Das ist m.M.n. schon ein ganz wesentlicher Unterschied zu Crypto.

Vielleicht wäre ein clevereres System eines, bei welchem von Anfang an alle Coins bereits gibt, es muss als nichts geschürft werden, also auch kein Energieaufwand dafür. Gibt ja glaub auch solche Währungen (bin da nicht im Detail drin).

UweHD
12.02.2019, 15:27
....Vielleicht wäre ein clevereres System eines, bei welchem von Anfang an alle Coins bereits gibt, es muss als nichts geschürft werden, also auch kein Energieaufwand dafür. Gibt ja glaub auch solche Währungen (bin da nicht im Detail drin).
Das Problem an Währungen ist, dass man die Geldmenge anpassen können muss. Andernfalls käme es im Regelfall zu einer stetigen Deflation.

Diese Anpassung übernimmt entweder eine Zentralbank (ein umstrittenes Prinzip, dass man mit Kryptowährungen ja gerade umgehen möchte), oder eben durch eine natürlich Knappheit des Währungsobjektes (wie z.B. Gold). Bei Kryptowährungen versucht man diese Knappheit durch den entsprechend aufwendigen Algorithmus zu erzeugen. Mit dem bekannten Problem, dass enorme Rechenressourcen nur in das Mining gesteckt werden.

franz hintermann
12.02.2019, 15:32
Raphael hat recht, die höhe des Preise ergibt sich aus dem was einer bereit ist zu zahlen. Mit den gestehungskosten hat das weniger zu tun. Gold hat sich als sehr stabil erwiesen aus verschiedenen gründen. Aber schau mal zum Kunstmarkt. Oder Kleidung, da wird auch jedes geld hingelegt, elektronisches Zeug wird verramscht.
Bei bitcoin steht doch nur die Hoffnung, dass mir jemand etwas gibt dafür, und der hofft auch er bekommt wieder ähnliches dafür.
Basiert das ganze nur auf dieser Hoffnung?
Franz

UweHD
12.02.2019, 15:39
...Basiert das ganze nur auf dieser Hoffnung?...
Hast du einen Euroschein in der Tasche?

Dessen Wert beruht auch lediglich in der (im Normalfall berechtigten) Hoffnung, dass dir jemand irgendwann eine Ware oder Dienstleistung in entsprechendem Gegenwert überlässt.
Der Vergleich klingt konstruiert? Nicht unbedingt. Eine einfach Ankündigung z.B. der EZB könnte diese Hoffnung schnell relativieren.

Julez
12.02.2019, 16:26
[]Aber er [der Wert des Goldes] besteht auch noch aus etwas, was eben bei Crypto am Schluss nicht rauskommt: einer in der Realwirtschaft nutzbaren Ressource. Die Energie wird also bei Gold nicht investiert, um einen Wert zu erzeugen, der Wert erzeugt sich aus der Nachfrage nach dem *Endprodukt*, und die Energie wird aufgewendet, um dieses verfügbar zu machen.
[]

Was meinst du mit "Realwirtschaft"? Vergoldete Kontakte? So etwas körperliches geht natürlich nicht mit virtuellen Gütern. Trotzdem können sie Teil der Wirtschaft sein, denn ohne Geldfluss läuft die Wirtschaft nicht wirklich rund.
Über Geldfluss machen wir uns hier in der ersten Welt mit Kreditkarten udn PayPal wenig Gedanken, es gibt aber durchaus Gebiete, in denen große Teile der Bevölkerung keinen Zugang zu Banken und ihren Leistungen haben. So muss der Gastarbeiter dann sein Geld über Western Union oder so nach Hause schicken, mit teilweise gesalzenen Gebühren. Günstiger geht das mit Kryptowährungen:
https://www.coindesk.com/wp-content/uploads/2014/11/WU-bitcoin-spoof.jpg
Zuhause kann die Familie dann Geld am Bitcoin-Automaten ziehen. Gut, das kostet auch Gebühren, aber im Prinzip ist die grenzenlose Bewegbarkeit des eigenen Geldes ein Faktor, der Kryptowährungen einen gewissen Wert verleiht. Eine Art eingebauter Service, für den manche zu zahlen bereit sind.


Vielleicht wäre ein clevereres System eines, bei welchem von Anfang an alle Coins bereits gibt, es muss als nichts geschürft werden, also auch kein Energieaufwand dafür. Gibt ja glaub auch solche Währungen

Das ist schwierig, aus mehrerlei Gründen.
Erstens: Wer soll das Geld zuerst bekommen?
Zweitens: Durch die Mining-Berechnungen werden auch die "Überweisungen" abgewickelt. Die "Gebühren" für die Überweisungen landen als Ausschüttung bei den Minern. Dadurch, dass sehr hohe Rechenleistungen abgewickelt werden müssen, ist die Manipulationssicherheit gegeben.

Es gibt eine bekannte Kryptowährung, wo das alles zentral geregelt ist: Ripple. Aber erstens hat man das Problem, dass die Firma Ripple von den anfangs erzeugten Währungseinheiten einen erheblichen Anteil gebunkert hat, der sich nicht im Umlauf befindet, und somit potenziell den Markt manipulieren kann. Zweitens wird der gesamte Zahlungsverkehr zentral gemanagt, und auch hier ist Manipulation möglich, z.B. Einfrieren von Konten.
Das ist natürlich sehr energieeffizient, aber in keinster Weise manipulationssicher, was ja die Existenzberechtigung einer Kryptowährung ausmachen sollte. Deshalb streitet man in Krypto-Kreisen auch darüber, ob Ripple überhaupt eine Kryptowährung ist. Viele meinen, es wäre bloß eine Fiat-Währung mit Krypto-Funktionalität, dem äußeren Anschein nach, aber nur solange, bis es sich die Firma anders überlegt.

Es hilft nix: Der Wert kann nur gegeben sein, wenn ein hoher Aufwand zur Erschaffung notwendig ist, der eine Knappheit garantiert.


[]Bei bitcoin steht doch nur die Hoffnung, dass mir jemand etwas gibt dafür, und der hofft auch er bekommt wieder ähnliches dafür.
Basiert das ganze nur auf dieser Hoffnung?
Franz
Bei keine Aktie ist es anders, bei keiner Fiatwährung, wie Uwe schon schrieb. Venezuela ist das letzte Beispiel.
Genaugenommen gibt es bei keinem Gegenstand, ob real oder virtuell, eine "Garantie" über dessen Werthaltigkeit in der Zukunft. Banken und Staaten aber haben in der Vergangeheit zuhauf ihre Garantieversprechen gebrochen, und das Ziel von Kryptowährungen ist es zumindest, diesen Unsicherheitsfaktor zu umgehen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

franz hintermann
12.02.2019, 18:18
Jules, ich bin weder für noch gegen bitcoin, möchte es nur verstehen, irgendwie kann ich mir das ganze nicht vorstellen.
Der hohe Stromverbrauch ist nur notwendiges übel durch den rechenaufwand, oder?
Fällt ein so hoher energieaufwand bei jeder Aktion an?
Mit Aktien kannst du es nicht direkt vergleichen, ist ganz was anderes.
Dass unser „normales“ geldsystem ausgehölt ist, von dem können wir auch ausgehen. Zu politisch geworden.
Danke für deine Geduld.
Franz

Julez
12.02.2019, 18:35
Also falls es dich wirklich interessiert, würde ich eine der unzähligen Youtube-Dokus gucken, da ich auch nur interessierter Laie bin und bestimmt bei einigen Details Fehler mache.
Grob gesehen muss es rechenaufwändig sein, in das Speicherregister (wo drin steht, wer wieviel hat) Änderungen einzupflegen, damit nicht jedermann nach Belieben reinpfuschen kann. Den nötigen Rechenaufwand, um falsche oder beliebige Änderungen einzupflegen, kann keine einzelne Partei erbringen. Dies macht das Netzwerk sicher. Zwar könnten sich genügend Parteien mit einem solchen Ziel zusammenschließen, das wäre technisch möglich, in dem Moment aber, wo ein solcher Angriff Erfolg hätte, wäre die Daseinsberechtigung der Kryptowährung unterminiert, der Kurs würde abstürzen, und niemand hätte einen Gewinn gemacht.
In dem Moment, wo jemand aus Blei Gold machen kann, wäre Gold nicht mehr wert als Blei. Jemand, der mit dem Goldhandel also Geld verdient, und nicht heimlich, sondern nur öffentlich aus Blei Gold machen könnte, würde sich in dem Moment, wo er es tatsächlich tut, seines Geschäftsmodells berauben.
Jemand, der Mining betreibt, muss neben den Energiekosten extremst teure Hardware, und davon viel, finanzieren. Er kann nur hoffen, diese Vorleistung mit der Zeit wieder reinzuholen durch die zur Verfügung gestellte Rechenleistung. Würde die Rechenleistung für einen erfolgreichen Angriff auf das Krypto-Netzwerk benutzt, stünde der Angreifer zwar nachher mit einem vollen Krypto-Konto da, nur leider wäre die angegriffene Währung nun nichts mehr wert, ebenso, wie die Mining-Hardware. Also rausgeschmissenes Geld für den Angreifer.

Der hohe Energieaufwand gehört zum Grundrauschen im Netzwerk, und lässt sich nicht einzelnen Überweisungen zuordnen. Dennoch stimme ich zu, dass fürchterliche Werte rauskommen, wenn man den Energieaufwand pro Überweisung hochrechnet.
Jedoch skaliert der Energieaufwand nicht mit der Menge der Überweisungen. Gibt es nur wenige Überweisungen, gibt es mehr "Dummy-Berechnungen" um den Aufwand hochzuhalten. Und hier bin ich am Ende meiner Kenntnisse. Oder schon darüber hinaus. Das Netz weiß mehr.

smaug
12.02.2019, 18:37
Genaugenommen gibt es bei keinem Gegenstand, ob real oder virtuell, eine "Garantie" über dessen Werthaltigkeit in der Zukunft. Banken und Staaten aber haben in der Vergangeheit zuhauf ihre Garantieversprechen gebrochen, und das Ziel von Kryptowährungen ist es zumindest, diesen Unsicherheitsfaktor zu umgehen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was jetzt genau? Welche Garantie meinst du? Der Wertverfall des Bitcoins der letzten Monate ist nicht gerade Vertrauenerweckend.

Eines ist jedoch klar. Kryptowährungen haben einen fast unersättlichen Energiehunger. Da sind E-Mobilität vs. Dieselpower Pipifaxthemen. Was ist den so modern an dieser unsäglichen Energieverschwendung?
Kryptowährungen ist die Freiheit des kleinen Mannes seine private Gier zu vertuschen. Geldwaschen, Steuern hinterziehen, Lug, Betrug bis die Blase platzt. Das alles haben wir doch schon nur ohne diesen Energieverschleuderungsblödsinn.

Raphael
12.02.2019, 23:14
Das ständige Wiederholen von Vorurteilen bringt auch keine was.
Gerade was Julez gesagt hat "Zugang zu Bank/Institut/Geld" für einen Grossteil der Menschen, die bisher keine Möglichkeit haben, ist sehr wichtig.
Ich habe 3 Mitarbeiter in einem Land, wo ich weder per Bank, PayPal noch sonstigen günstigen Massnahmen Geld hinbringen kann. Glaubt mir, das ist weder für mich noch die fleissigen und äusserst motivierten Mitarbeiter dort lustig.

Trotzdem: hoher Aufwand = hoher Wert: einverstanden. Vielleicht müsste der Aufwand aber nicht "Energieaufwand" sein. Ich hoffe, wir finden noch (wesentlich) besseres. Oder produzieren so viel Ökostrom dass das alles keine Rolle mehr spielt. Womit dann der Wert drastisch sinken würde. Und abartig viel HW braucht man ja auch noch.

Also: ich glaube in der jetzigen Form auch nicht daran.

smaug
12.02.2019, 23:40
Das ständige Wiederholen von Vorurteilen bringt auch keine was.
Gerade was Julez gesagt hat "Zugang zu Bank/Institut/Geld" für einen Grossteil der Menschen, die bisher keine Möglichkeit haben, ist sehr wichtig.
Ich habe 3 Mitarbeiter in einem Land, wo ich weder per Bank, PayPal noch sonstigen günstigen Massnahmen Geld hinbringen kann. Glaubt mir, das ist weder für mich noch die fleissigen und äusserst motivierten Mitarbeiter dort lustig.

Trotzdem: hoher Aufwand = hoher Wert: einverstanden. Vielleicht müsste der Aufwand aber nicht "Energieaufwand" sein. Ich hoffe, wir finden noch (wesentlich) besseres. Oder produzieren so viel Ökostrom dass das alles keine Rolle mehr spielt. Womit dann der Wert drastisch sinken würde. Und abartig viel HW braucht man ja auch noch.

Also: ich glaube in der jetzigen Form auch nicht daran.

Nun, es ist richtig den Zugang zu Zahlungsmitteln sollte jeder haben bzw. in vertretbarem Aufwand erreichen können. Mir ist jedoch jetzt nicht klar was z.B. an Paypal so eine grosse Hürde darstellen soll.


Bitcoin verbratet aktuell den Energieverbrauch der gesamten Schweiz! Eine Transaktion verbratet (mind. 300 kWh) soviel Energie wie ein Haushalt im Monat. Das sind nicht Vorurteile sondern Fakten.
Wenn man bedenkt das Bitcoin nur eine von >1000 Kryptowährungen ist so ist das nur eine riesen Sauerei, sorry aber das musste sein. Gibt noch weitere Kritikpunkte, doch aus meiner Sicht ist dieser hohe Energieaufwand der schwerwiegendste.

Edouard Dabert
13.02.2019, 07:46
Solange also diese Energie privat finanziert würde und als regenerative erzeugt würde - Solarflächen in Sahara, Rechenzentren direkt darunter, hitzegeschützt in 10 m Tiefe - wäre der Ressourcenimpact minimalisierbar.
Oder Windparks am Nordpol: Die Energie muss ja eben NICHT transportiert werden, sondern nur die Rechenaufgaben und -ergebnisse.

Aber wird bei dieser Diskussion nicht eben auch vergessen, dass die Rechenleistung pro Rechnerin den letzten Jahrzehnten kontinuierlich explosionsartig anstieg? Ok, ... anstieg. Damit ist's vorläufig wohl vorbei:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amdahlsches_Gesetz

Jetzt merk' ich auch, warum ich kaum mehr neue Rechner die letzten Jahre gekauft habe ... ;-)

Das müsste aber dennoch "inflationär" wirken, wenn der Wert des Bitcoins mit den Kosten seiner "Herstellung" korrelierrt?
Es werden sozusagen "ständig neue Goldminen" gefunden?
Und - anders als bei Gold - ist der "Bitcoin-Goldvorrat" nicht endlich, sondern unendlich.
Ok, bessere Goldfindungs- und gewinnungsmaschinen wird es auch ständig eben, die Goldförderquote steigt ja ständig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#F%C3%B6rderung_weltweit

Ist das also nicht zugleich damit eine umgekehrte Wette auf die Schaffung von Superrechnern (Quantencomputer etc.)?
(Es droht also die jederzeitige Entdeckung, beispielsweise, dass der Mond aus reinem Gold besteht, von einer 2 m dicken Staubschicht bedeckt?)

Was so kritisch gegenüber Bitcoin macht, ist, glaube ich, dass man sie ohne gewaltige Energien an Strom und einer hochstörungs- bzw. sabotageempfindlichen, hochkomplexen Infrastruktur nicht verwerten kann, während ich ein Goldnugget in meiner Hosentasche, ein paar Goldbarren in meinem Rucksack tragen kann und in Krisenfällen auch gut verstecken kann.
Es hat also nicht den Absicherungseffekt wie Gold.
Zwar kann ich Gold auch nicht essen, aber ich finde schnell jemanden, der mir etwas zu essen gibt, wenn ich ihn in meinen Rucksack schauen lasse. Ist da nur ein Blatt Papier oder ein USB-Stick mit meinem Passwort bzw. Schlüssel zu meinen Bitcoins ... wird er mich in Katastrophenfällen, Krieg oder Naturkatastrophen, verärgert davonjagen.
Wollen. Also, wenn ich nicht stärker wär ... ;-)

franz hintermann
13.02.2019, 08:23
Also, der wert hängt nicht am Energieverbrauch. Wäre auch nicht logisch. Sondern am vielen lawinenartigen rechnen was ihn sicher macht. Grob gesagt jetzt.
Zu meinem Weltbild gehört so ein System nicht. Aber ich verstehe es, dass es reizvoll ist, ein unendliches muster zu erzeugen bei dem eine kleine Störung das ganze beeinträchtigt. Aber geht das nicht einfacher, mit weniger Energie?
Grundsätzlich bringt einem nicht der überfluß weiter, eher der Mangel oder die Einfachheit.
Schweife wahrscheinlich ab.
Franz

Julez
13.02.2019, 09:49
[]
Und - anders als bei Gold - ist der "Bitcoin-Goldvorrat" nicht endlich, sondern unendlich.
[]

Auch wenn ich die Versachlichung der Debatte in letzter Zeit gutheißt, trotzdem noch mein dringender Apell: Informiert euch bitte zumindest grundsätzlich, bevor ihr sowas schreibt. Detailfehler sind kein Problem, aber sowas ist einfach samt und sonders komplett falsch.
Der zugrundeliegende Code gibt eine maximale Umlaufmenge von 21 Mio. Bitcoins vor. Das ist sehr endlich.

Letztens kam das hier im Fernsehen:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=78435
Zwar nicht komplett Bullshit-Bingo frei, aber dennoch recht ausgewogen und ruhig erzählt, kann ich durchaus empfehlen.

Was Rechenleistung und dergleichen angeht: Das Netzwerk hat mehrere Regelparameter fest implementiert, die ungefähr so funktionieren:

Je mehr Rechenleistung das Netzwerk aufweist, desto ineffizienter werden die Berechnungen gemessen an der Ausschüttung pro Berechnung. Kommen also viele Hochleistungsrechner zum Netzwerk dazu, steigt die Komplexität der Berechnungen, und nach kurzer Zeit passieren nicht mehr Ausschüttungen als vorher.

Werden viele Überweisungen getätigt, führt das zu einer Überlastung und längeren Wartezeiten. Allerdings werden Überweisungen gemäß der Höhe ihrer Überweisungsgebühren priorisiert. Möchte man also schneller drankommen, zahlt man eine höhere Überweisungsgebühr. Bei einem überlasteten Netz machen das viele, also lässt sich auch mit Mining wieder mehr verdienen. Das veranlasst wieder mehr Leute, in's Mining einzusteigen. Die Rechenleistung erhöht sich, die Überlastung wird abgebaut.


Also, der wert hängt nicht am Energieverbrauch. Wäre auch nicht logisch.
In gewisser Weise schon. Der Energieverbrauch garantiert Sicherheit und Knappheit. Ohne beides kann ein Gut nicht wertvoll sein. Wäre Gold so "knapp" wie Blei, oder könnte es jeder mit geringem Aufwand aus deinem Tresor herausbeamen, wäre es nicht wertvoll.


Was so kritisch gegenüber Bitcoin macht, ist, glaube ich, dass man sie ohne gewaltige Energien an Strom und einer hochstörungs- bzw. sabotageempfindlichen, hochkomplexen Infrastruktur nicht verwerten kann
Die Energie ist notwendig, siehe oben. Störungs- und Sabotageempfindlich ist da gar nichts. Noch nie wurde das Bitcoin-Netzwerk gestört oder sabotiert. Allenfalls zentralisierte Börsen können Probleme bereiten, aber das ist ja nicht die Schuld des Bitcoin-Netzwerks.

MGS
13.02.2019, 10:39
Störungs- und Sabotageempfindlich ist da gar nichts. Noch nie wurde das Bitcoin-Netzwerk gestört oder sabotiert. Allenfalls zentralisierte Börsen können Probleme bereiten, aber das ist ja nicht die Schuld des Bitcoin-Netzwerks.
Ist so nicht ganz richtig:
https://www.heise.de/select/ct/2018/14/1530921921642329
https://www.wired.de/article/dieses-chinesische-unternehmen-koennte-bitcoin-vernichten
https://en.wikipedia.org/wiki/Bitmain

Ist eben auch in der virtuellen Welt nicht alles Gold was glänzt

MfG Martin

Edouard Dabert
13.02.2019, 10:48
@Julez: Danke für den Hinweis.

Ich lese/diskutiere hier mit, um dazuzulernen, werde nicht zuvor eine Kurzausbildung dafür machen und freue mich, dass das in einem Hobby-Forum-Nebenthema auch nie von offizieller Seite ein Fortbildungsnachweis verlangt wurde.
Ich meinte mehr Kryptowährungen generell, habe aber Bitcoin geschrieben.

In der Sache hast du - streng genommen - natürlich Recht und ich freue mich, dass wir das nun als Faktenwissen hier haben.


Ich halte wikipedia allerdings für eine bessere, schnellere Quelle als irgendwelche Videos:

"Auch wenn die Höchstzahl an Bitcoins beschränkt ist, können dennoch unbegrenzt weitere Währungen geschaffen und so die Geldmenge beliebig ausgeweitet werden. Und „sobald klar würde, dass [auch bei solchen virtuellen Währungen] keine Beschränkung [der Geldschöpfung] möglich ist, werden die Leute erkennen, dass ihre Guthaben jeden Moment wertlos werden können, und die Nachfrage nach Bitcoins und ähnlichen Währungen wird zusammenbrechen und das Experiment beenden“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

So ganz falsch liege ich also nicht.

Und bezüglich der "Sicherheit" und des Vertrauens mit Blick auf die "Wertschätzung" bzw. den Wert:

Natürlich fällt das Internet und IT-Strukturen in Friedenszeiten nur höchst partiell und selten aus, wie jüngst bspw. die Woche Ausfall bei der Microsoft-Cloud, die für Frust bei denen gesorgt haben dürfte, die der extremen Werbung für "Office 365" vertraut haben:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neuer-Ausfall-in-Microsofts-Cloud-Microsoft-365-betroffen-4292269.html

Sicherheit wollen und brauchen die Menschen aber vor allem in angespannteren Zeiten: Naturkatastrophen, Wirtschaftskrisen, Kriegen und andere Krisen. Zwar ist das Internet mit seiner Knotenstruktur absichtlich krisensicher "gebaut", aber eine echte Krise musste es noch nicht überstehen. 9/11 hat immerhin mal demonstriert, was geschieht, wenn das Internet unter Druck gerät: Dramatische Langsamkeit, viele Onlinemedien griffen zu Notmaßnahmen, damit überhaupt noch etwas lief - Grafiken/Videos wurden abgeschaltet.

Und wir haben noch gar keinen gezielten Cyber-Angriff auf solcherart Strukturen erlebt. Am ehesten noch der israelisch-amerikanische Angriff auf den Iran (Stuxnet):

https://de.wikipedia.org/wiki/Stuxnet#Vermutungen_%C3%BCber_die_Urheber_und_Ziele

Solche Angriffe sind aber zu erwarten, weil sie immer dort zu erwarten sind, wo man als Hacker, Bankenvereinigung, Geheimdienst (Staat) etwas gewinnen kann.

Ein Knock-Out-Kriterium ist nach meinem oberflächlichen (!) Wissen der Datenschutz, weil die Transaktionen auf ewige Zeiten rückverfolgt werden können.
Das ist ein bisschen auch das Thema "Recht auf Vergessen", was wir ja in der Form von "Löschung von Straftaten aus dem Bundeszentralregister" und "Recht und (Pflicht ! - DSGVO !) zur Löschung von Buchhaltungsunterlagen nach 10 Jahren, Kunden-, Mandanten- und Patientendaten ansonsten nach 6 Jahren)" seit Jahrzehnten und wohl aus guten Gründen anerkennen.

Das macht eine Kryptowährung nicht nur problematisch für Steuerhinterzieher, Mordauftraggeber etc., sondern eben auch für jeden freien Bürger, denn Zahlungsdaten können auch sehr, sehr gefährlich werden, wenn der politische Wind in einem Land mal wechselt.

65gt
13.02.2019, 11:46
Hallo,

hört sich jetzt ein bisschen flapsig an, ist aber ernst gemeint :

Kopfgeburten wie Krytowährungen sind in der THEORIE ganz toll,
in der Praxis aber zum Scheitern verurteilt.
Bestes Beispiel : der Kommunismus als Marx`sche Kopfgeburt hat
bis heute nicht funktioniert. Der Mensch ist halt einfach das Problem.
Bitte einfach mal unvoreingenommen drüber nachdenken !

Gruß Martin

Julez
13.02.2019, 13:21
Naja, das ist jetzt aber mit dem breiten Pinsel gemalt.
Computer, Raumfahrt oder das Internet waren auch mal "Kopfgeburten", jede Technologie fußt auf einer klugen Überlegung.


Ist so nicht ganz richtig:
[]

Doch, ist es. Das Bitcoin-Netzwerk wurde noch nie gehackt oder sabotiert. Natürlich kann jeder einen Ableger davon veranstalten und das "Bitcoin-irgendwas" nennen, es ist aber nicht Bitcoin. Dies ist kein BMW:
https://data.motor-talk.de/data/galleries/0/194/877/54951350/1253188195-bmw-donkey-595135660585128710.jpg


Natürlich können beliebig viele ander Kryptowährungen geschaffen werden. Aber neben Gold können auch beliebig viele andere Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel existieren. Das hat dem Marktpreis von Gold aber keinen Abbruch getan bisher.

Wenn das Internet komplett ausfällt, sind natürlich alle darauf basierenden Dienste wertlos. Aber wie wahrscheinlich ist das? Kryptowährungen sind nicht dafür gemacht, die Apokalypse zu überdauern, sondern erstmal nur dafür, Transaktionen ohne einen Mittelsmann oder gegenseitiges Vertrauen zu ermöglichen. Nicht mehr, nicht weniger.

Und was die Privatsphäre angeht: Auch dafür gibt es Lösungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Monero#Anonymit%C3%A4t_und_Datenschutz

franz hintermann
13.02.2019, 13:59
Man muß es auch als zusätzliche option sehen. kann sich noch wer an Reiseschecks erinnern? USAreise ohne Reisescheck, Kreditkarte und Bargeld war nicht empfehlenswert bis unmöglich. und ohne Bargeld geht's noch immer nicht. und jetzt kommt bitcoin in unser bewußtsein und dann diridare(altbayrisch) und sonstwas.
und was ist wirklich sicher? Frag mal auf der bank. oder in der Natur. du mußt breit aufgestellt sein.
franz

uscha
13.02.2019, 15:07
Natürlich können beliebig viele ander Kryptowährungen geschaffen werden.
Aber neben Gold können auch beliebig viele andere Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel existieren.
Das hat dem Marktpreis von Gold aber keinen Abbruch getan bisher.
Moin Julian,

das hängt aber auch damit zusammen, dass Gold ein international seit langem anerkannter Standard ist, der auch körperlich ohne weitere Hilfsmittel zum Ausgleich von Verpflichtungen genutzt werden kann.
Kryptowährungen sind ja nicht nur verschlüsselt, sie können auch nur mit entsprechenden "Vehikeln" genutzt und transportiert werden, richtig?


Wenn das Internet komplett ausfällt, sind natürlich alle darauf basierenden Dienste wertlos. Aber wie wahrscheinlich ist das?
Muss es wahrscheinlich auch nicht, ein genügend dicht kontrollierter Zugang (wie in einigen Wirtschafts- / Politiksystemen würde vermutlich reichen, richtig?

Julez
13.02.2019, 16:47
Hi, international anerkannt, nicht unbedingt, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldverbot

Was macht man, wenn die Regierung einen zwingt, sein Gold in Papiergeld zu tauschen? Klar kann man den Besitz geheimhalten, aber sobald man dann den Wert des Goldes nutzen möchte für einen Tausch, wird's schwierig...

"Vehikel" für Krypto-Transaktionen braucht es meines Wissens nicht. Ein normaler Internetzugang reicht. Ob der dabei entstehende Traffic sich als "Krypto-zugehörig" identifizieren und somit vom Staat blockieren lässt, weiß ich nicht.

Raphael
13.02.2019, 18:40
Mir ist jedoch jetzt nicht klar was z.B. an Paypal so eine grosse Hürde darstellen soll.

Du wirst es nicht glauben, aber PayPal akzeptiert schlicht keine Zahlungen in das Land, in dem ich 3 Mitarbeiter habe. Davon, das Geld dann auch noch in Echtgeld umzuwandeln vor Ort mal gar nicht gesprochen.

washout
13.02.2019, 18:46
... das Verfahren wird sicher seinen Platz finden:

Zitat: Bitcoin wird digitales Gold sein, „Souveränität sollte viel kosten“

https://cointelegraph.com/news/mike-novogratz-bitcoin-will-be-digital-gold-sovereignty-should-cost-a-lot

Jedenfalls stelle ich fest, im Web wird häufig eine goldig oder silbrig schimmernde Münze im Hintergrund zum Artikel abgebildet.

Gruss Dietmar

uscha
13.02.2019, 18:52
Hi, international anerkannt, nicht unbedingt, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldverbot
Sorry, lokale Verbote haben nichts mit dem internationalen Gold-Standard zu tun, speziell nicht zum erzwungenen lokalen Ausgleich bei Zahlungsschwierigkeiten.
Dem Gold siehst du nicht an, woher es kommt.
1 Unze ist eine Unze ist ein Gegenwert, der Wert schwankt temporär und lokal.
Gut, metallographisch kann man schon nachweisen, woher es kommt, den Wert verändert das nicht.



"Vehikel" für Krypto-Transaktionen braucht es meines Wissens nicht. Ein normaler Internetzugang reicht.
Das ist eines der Vehikel, das Device, mit dem man ins Internet geht, ein anderes.


Ob der dabei entstehende Traffic sich als "Krypto-zugehörig" identifizieren und somit vom Staat blockieren lässt, weiß ich nicht.
Normal müsste man irgendwas beauftragen / irgendwen / irgendwas mit einem Device anwählen.
Eines davon müsste sich überwachen oder auch präparieren lassen.

Frageumkehr: wie kommt man an den (?) seinen (?) Anteil (?) an bitcoins, wenn man nicht ins Internet kommt?
Ich stelle mir das inzwischen wie eine Art Fischen in Datenströmen statt im Wasser vor.
Und dann die Herausforderungen, wenn ich nicht ans "Wasser" kann oder keine "Angel" benutzen kann.

65gt
14.02.2019, 12:02
Hallo,

ich verstehe einfach nicht WARUM ?
Krytos sind nicht stabiler, nicht sicherer, nur komplizierter.
Und wenn der Euro oder Dollar kollabiert, funktioniert auch kein Internet mehr,
dann gibts nämlich keinen Strom mehr. Und auch nix was man kaufen könnte.
Wer dann noch Güter hat, der tauscht gg. Zigaretten,Gold oder Benzin. Klassischer
Schwarzmarkt eben. War alles schon mal da.
Ich bleibe dabei : sinnlose Kopfgeburt für Spieler, die alles Neue toll finden
( nicht persönlich gemeint ! )

Gruß Martin

Julez
14.02.2019, 13:08
In Venezuela ist die Währung kollabiert, aber das Internet funktioniert dort durchaus noch. Diejenigen, die mit Bitcoins vorgesorgt haben, sind besser dran als die anderen. Und hier ist n0ch ein Grund: Negativzinsen.
https://www.welt.de/wirtschaft/article188528229/Bargeld-So-koennte-eine-stille-Enteignung-ueber-Negativzinsen-funktionieren.html


[]Frageumkehr: wie kommt man an den (?) seinen (?) Anteil (?) an bitcoins, wenn man nicht ins Internet kommt? []

So funktioniert das nicht. Man kann nichts aus dem Netzwerk herausnehmen. Man kann nur darauf zugreifen. Was auf deinem Wallet oder einer Börse liegt, sind nicht die Bitcoins, sondern nur die Zugriffcodes darauf. Man kann es sich wie Onlinebanking vorstellen. Ohne Internet kommst du nicht dran. Es bleibt aber vorhanden, solange irgendwo noch ein Teil vom Netz läuft.


[]Gut, metallographisch kann man schon nachweisen, woher es kommt, den Wert [des Goldes] verändert das nicht.[]
Ein Goldverbot kann den Wert durchaus ändern. Stell dir vor, der Staat verbietet Goldbesitz und den Handel damit unter Strafe. Ausfuhr ebenso. Lediglich beim Staat darfst du zu einem willkürlichen Kurs tauschen. Was machst du dann? Weit unter Wert verkaufen? Auf den Schwarzmarkt gehen in der Hoffnung, dass dein Handelspartner kein Spitzel ist und du für 5 Jahre einfährst und deine Familie nicht versorgen kannst?
Kryptowährungen könnte man in einer derartigen Situation zumindest bewegen, da per Definition kein Vertrauen zum Empfänger nötig ist.

BZFrank
14.02.2019, 13:40
Warum argumentierst du mit Goldverbot, wenn es genauso Kryptowährungen treffen kann:

https://www.fool.de/2017/12/08/6-laender-in-denen-bitcoin-verboten-ist/

Im Prinzip kann ein Staat (versuchen) alles (zu) verbieten.

65gt
14.02.2019, 14:50
Naja,

ich könnte mir vorstellen, dass Dollar o. andere südamerkanische Währungen in
Venezuela eher funktionieren um ein Stück Fleisch zu bezahlen als beim
Bauern nach dem Bitcoinkurs zu fragen...

Gruß Martin

Julez
14.02.2019, 16:19
Warum argumentierst du mit Goldverbot, wenn es genauso Kryptowährungen treffen kann:

https://www.fool.de/2017/12/08/6-laender-in-denen-bitcoin-verboten-ist/

Im Prinzip kann ein Staat (versuchen) alles (zu) verbieten.

Gold kann man bei einem Verbot nur unter Risiken verwenden oder ausführen, also in's Ausland in Sicherheit bringen. Ich hab noch keine eindeutige Information dazu gefunden, ob man Kryptoverkehr im Internet blockieren kann. Aber selbst wenn dies so wäre, könnte man sich immer noch seinen Wallet Zugriffscode (Brainwallet) einfach merken, in's Ausland reisen, und dort zugreifen.
Wenn der Staat die Bürger enteignen will, geht er immer den Weg des geringsten Widerstands, so ungefähr in folgenden Stufen:

1) Inflation (https://kehfamilytrust.files.wordpress.com/2016/05/2016-05-19_kaufkraft_euro.jpg?w=618&h=375)
2) Geldentwertung (https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-11/indien-korruption-rupie-geldschein-austausch-narendra-modi)
3) Bankschließfach-Beschlagnahmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldverbot#USA_1933_bis_1974)
4) Einfrieren von Konten (https://www.welt.de/wirtschaft/article114500294/Zyprer-versuchen-vergeblich-ihr-Geld-zu-retten.html)

Die 5. und für den Staat aufwändigste Stufe wäre es, systematisch aus jedem Bürger Informationen zu Geldverstecken oder Kryptowährungen herauszufoltern. Und bevor dies passiert, kann man das Weite suchen.


ich könnte mir vorstellen, dass Dollar o. andere südamerkanische Währungen in
Venezuela eher funktionieren um ein Stück Fleisch zu bezahlen als beim
Bauern nach dem Bitcoinkurs zu fragen...

Bitcoin ist wichtigste Parallelwährung:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/kryptowaehrungen-notwehr-gegen-den-staat-ld.1305160
https://www.cnbc.com/2019/02/14/venezuela-crisis-bitcoin-trading-volumes-hit-an-all-time-high-.html

Die beiden letzten Links zeigen eines ganz klar: Für eine "zum Scheitern verurteilte Kopfgeburt" funktioniert Bitcoin ziemlich gut. Venezuela stellt exakt den Anwendungsfall dar, für den Bitcoin entworfen wurde: Ein funktionelles Zahlungsmittel darstellen, falls das staatliche Währungs- und Bankensystem nicht länger vertrauenswürdig ist. Wenn es in der Praxis nicht funktionieren würde, warum haben es die Venezuelaner noch nicht gemerkt, und warum steigt das Handeslvolumen (https://coin.dance/volume/localbitcoins/VES/BTC) dort beständig?
Mit Verlaub: Es ist wahrscheinlich ziemlich egal, was irgendwelche 1.-Welt-Spielflugzeugenthusiasten darüber denken. Die Praxis zählt.

Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion ein wenig an das 2,4GHz-Thema vor 10-11 Jahren. War wer dabei? Da gab es auch Leute, die es nicht wahrhaben wollten, dass es nach 30 Jahren mal was Neues gab. 2,4GHz kann und wird nie funktionieren, da war man sich sicher. Jeder vereinzelte Absturz eine Bestätigung, diese neumodische Technik wird sich nie durchsetzen. Nunja.

65gt
14.02.2019, 18:20
Nunja,

glaube keiner Statistik, die Du......
Eine Deiner Quellen spricht von 1,3Millionen Umsatz pro Tag, die Andere
von der gleichen Summe pro Woche....
Da schreibt also einer vom andern ab und ist nicht in der Lage korrekt zu
Übersetzen. Solche Quellen sind wertlos. Auch fehlen Angaben über z.B. die
durchschnittl.Transaktionshöhe : bringen ein paar korrupte Politiker ihr Geld
in Sicherheit oder ist der Bitcoin eine echte Ersatzwährung ?
Bei einem pro-Kopf- Umsatz von weniger als 40Cent pro Tag ( oder doch Woche ?)
wohl eher Schmiergeldtresor für putschbedrohte Politiker.

Gruß Martin

p.s.: bin jetzt raus hier, geht mir zu viel in Richtung Glaubenskrieg.
Auch mir sind ein paar Goldbarren im Keller lieber als Bitcoins im Netz.

franz hintermann
14.02.2019, 18:43
Unterschätz die Lateinamerikaner nicht. Die hatten in jeder absteige schon wlan, da war in unseren Hotels garnichts, oder langten mächtig hin.
Und die Weltbank, USA, GB kann nicht einfluß nehmen. Ich gönne es diesen vielen netten, fleißigen leuten.

Und was ist das immer für eine diskussion, krypto oder Gold, man muß sich breit aufstellen, beides und noch einiges, eventuell noch ein paar Dosen Gulasch. Risiken im Auge behalten, Vorteile nutzen. Julez zwingt keinen alles in krypto umzutauschen, er erklärt nur die möglichkeiten, oder?
Franz

Julez
14.02.2019, 20:29
Nunja,

glaube keiner Statistik, die Du......
Eine Deiner Quellen spricht von 1,3Millionen Umsatz pro Tag, die Andere
von der gleichen Summe pro Woche....
Da schreibt also einer vom andern ab und ist nicht in der Lage korrekt zu
Übersetzen. Solche Quellen sind wertlos. []
Dies mag u.a. daran liegen, dass der eine Artikel von 2017 ist, der andere von 2019.

uscha
15.02.2019, 09:25
Risiken im Auge behalten, Vorteile nutzen. Julez zwingt keinen alles in krypto umzutauschen, er erklärt nur die möglichkeiten, oder?
Ja.
Und andere die Risiken der Möglichkeiten mit Vergleich zu den anderen Möglichkeiten.
Solange breites Aufstellen nicht dazu führt, dass man sich verzettelt, weil man sich zu breit aufgestellt hat, ist das auch alles komplett in Ordnung.
Selbst wenn nicht, ist es ein individuelle Risiko, da keiner individuell alles Absichern oder Tätigen kann, sind die Risiken der jeweiligen Möglichkeiten nur eben einfach andere.
Keine der Möglichkeiten ist ohne Risiko.:D
Es soll schon Leute gegeben haben, die auf Müllhalden suchen mussten. Einige wurden fündig, andere nicht. That´s it. ;)

Edouard Dabert
15.02.2019, 10:44
Auch wenn ich dem Thema kritisch bzw. zurückhaltend gegenüberstehe, finde ich das Thema dennoch vielfältig faszinierend: Es berührt technische, wirtschaftliche, politische und soziale Aspekte zugleich.

Zur Frage des Datenschutzes fand ich gerade diesen Forumsbeitrag bei Heise, zu der Frage, ob ein Ransom-Ware-Verteiler oder Auftragsmörder Überweisung als Bitcoins verlangen sollte.
Zunächst scheint es ja das Dümmste der Welt zu sein, sich in der absichtlich beweisbarsten, unverfälschlichen Form bezahlen zu lassen, dann aber sind da diese "Mixer":

https://www.heise.de/forum/heise-Security/Kommentare/Auftragsmoerder-im-Darknet-gesucht-Was-tun-mit-der-Liste-an-Interessenten/Re-bitcoin-transaktion-als-beweismittel/posting-33539836/show/

Skurril und ein kleiner Gehirnverzwirbler auch das Folgende, was die Presse berichtete, ich weiß nicht, ob als real oder These:

In die Kette einer Kryptowährung könnte man auch sonstige Daten ("Belege" etc.) mitverschlüsseln.
Nun soll jemand einer kinderpornographisches Bild dort "eingeschweißt" haben.
Jeder, der nun eine Kopie der Kette ("chain") auf seinem Rechner liegen hat, wie üblich, der .... hat ein Problem?
Kann man also Ketten "verseuchen"?
Zurückgenommen werden kann / darf ja nichts!

franz hintermann
15.02.2019, 11:09
Wieviele Auftragskiller gibt es eigentlich?
ich kann mir schon vorstellen, dass in Schwellenländern und so viele kleine und Mittelständler froh sind, eine Möglichkeit zu haben, um von banken unabhängig zu sein.
franz

MGS
15.02.2019, 11:45
In die Kette einer Kryptowährung könnte man auch sonstige Daten ("Belege" etc.) mitverschlüsseln.
Nun soll jemand einer kinderpornographisches Bild dort "eingeschweißt" haben.
Jeder, der nun eine Kopie der Kette ("chain") auf seinem Rechner liegen hat, wie üblich, der .... hat ein Problem?
Kann man also Ketten "verseuchen"?
Zurückgenommen werden kann / darf ja nichts!
Man darf bei diesem Themenkomplex (Bitcoins resp. Cryptowährungen) die grundlegende Technik der Blockchain nicht aus den Augen verlieren.


(https://de.wikipedia.org/wiki/Blockchain)


Eine Blockchain[1][2][3] (auch Block Chain,[4][5] englisch für Blockkette) ist eine kontinuierlich erweiterbare Liste von Datensätzen, „Blöcke“ genannt, die mittels kryptographischer Verfahren miteinander verkettet sind.[1][6] Jeder Block enthält dabei typischerweise einen kryptographisch sicheren Hash (Streuwert) des vorhergehenden Blocks,[6] einen Zeitstempel und Transaktionsdaten.[7]

Der Begriff Blockchain wird auch genutzt, wenn ein Buchführungssystem dezentral geführt wird und der jeweils richtige Zustand dokumentiert werden muss, weil viele Teilnehmer an der Buchführung beteiligt sind. Dieses Konzept wird als Distributed-Ledger-Technologie (dezentral geführte Kontobuchtechnologie) oder DLT bezeichnet.[8] Was dokumentiert werden soll, ist für den Begriff der Blockchain unerheblich. Entscheidend ist, dass spätere Transaktionen auf früheren Transaktionen aufbauen und diese als richtig bestätigen, indem sie die Kenntnis der früheren Transaktionen beweisen. Damit wird es unmöglich gemacht, Existenz oder Inhalt der früheren Transaktionen zu manipulieren oder zu tilgen, ohne gleichzeitig alle späteren Transaktionen ebenfalls zu zerstören. Andere Teilnehmer der dezentralen Buchführung, die noch Kenntnis der späteren Transaktionen haben, würden eine manipulierte Kopie der Blockchain daran erkennen, dass sie Inkonsistenzen in den Berechnungen aufweist.

Das Verfahren der kryptografischen Verkettung in einem dezentral geführten Buchführungssystem ist die technische Basis für Kryptowährungen, kann aber darüber hinaus in verteilten Systemen zur Verbesserung bzw. Vereinfachung der Transaktionssicherheit im Vergleich zu zentralen Systemen beitragen. Eine der ersten Anwendungen von Blockchain ist die Kryptowährung Bitcoin.


Demzufolge sind Cryptowährungen nur eine Anwendungsart auf Blockchainbasis.
Da in einer Blockchain in jedem Block, beliebige Daten, also auch "verbotenes Material" abgelegt werden können ergibt sich daraus die Konsequenz, dass auch "verbotenes Material" darin abgelegt werden kann. Somit wird die Blockchain quasi infiziert und im Falle von KiPo wird die Blockchain selbst zum verbotenen Material.

Theoretisch könnten BadBlock entfernt werden... dadurch würde aber die Struktur der Blockchain zerstört werden und alle, dem BadBlock nachfolgenden Blöcke müssten cryptografisch neu gesichert werden. Das widerspricht aber der eigentliche Aufgabe einer BlockChain, da diese genau dafür ausgelegt ist um so etwas zu verhindern.
Kann also die BlockChain geändert werden, dann taugt sie nichts.
Kann sie hingegen nicht geändert werden dann bleibt das verbotene Material drin und jeder der sie speichert macht sich strafbar.

MfG Martin

BZFrank
15.02.2019, 14:14
Wie Martin schon ausführte, besteht die Möglichkeit eine Blcokchain mit illegalen Material (im Sinne von justistisch illegal) zu "infizieren". Ich weise aber noch auf einen andere Sache hin - in der Blockchain vorliegendes Material kann auch persönliche Daten, die zu Identifikation einzelner Personen führen können, enthalten. Damit würde sie unter die EU DSGVO fallen, mit allen Konsequenzen.

Die Büchse der Pandora ist gross und hat einen losen Deckel.

BZFrank
18.02.2019, 23:03
Bitcoin auf dem Weg zur Null: "Dem Markt gingen die Narren aus"

https://boerse.ard.de/anlageformen/kryptowaehrungen/der-bitcoin-auf-dem-weg-zur-null100.html

Julez
20.02.2019, 19:34
Naja, solche Berichte kommen immer nach jedem 1000% Zuwachs, dem ein -500% Crash folgt.

Die wichtigere Frage sollte aber sein, ob der derzeitige Kurs allein als Kriterium dienen kann oder sollte, um zu beurteilen, ob die Technologie funktioniert oder nicht. Bitcoin war nie als Spekulationsobjekt gedacht, genausowenig wie Tulpenzwiebeln. Und genausowenig, wie ein geringer Kurs verhindern kann, dass aus einer Zwiebel eine hübsche Blume werden kann, kann dieser verhindern, dass Bitcoin seiner Bestimmung gemäß funktioniert: Geldtransfers ohne Mittelsmann oder gegenseitiges Vertrauen ermöglichen.

Adiehl
22.02.2019, 10:56
Ich verstehe das nicht wirklich und habe eine Stunde meiner Zeit dazu gebracht, das habe ich gefunden:

Wer hat die meisten Bitcoins https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin?

Es ist bemerkenswert, dass die erste Million Bitcoins von Satoshi Nakamoto selbst hergestellt wurde und nach Einschätzung vieler Experten immer noch zu ihm gehört. Heute beträgt dieser Betrag übrigens 4.000.000.000 Dollar :o. Viele neugierige Benutzer und hartnäckige Journalisten versuchen, diese Geldbörsen von Nakamoto zu finden, um ihrem Schöpfer auf die Spur zu kommen. Der geheimnisvolle Satoshi ist jedoch stumm und bleibt ruhig.


Was ist Bitcoin-Maximalismus?

Fans von Bitcoin glauben, dass Bitcoin die einzig wahre Kryptowährung ist und alle anderen nutzlos sind. Bitcoin-Maximalisten behaupten, dass andere Währungen keinen echten Nutzen haben. Es gibt Ähnlichkeiten mit online casinos ################ und echten Casinos. Sie sind überzeugt, dass das gesamte Geld, die Zeit und die Ressourcen zur Verbesserung von Bitcoin aufgewendet werden müssen, da die Second-Level-Lösungen für das Bitcoin-Netzwerk für jede Anwendung verwendet werden können. Folglich sind alle Altmünzen unbrauchbar.

Dieser Tweet zeigt die Essenz des Bitcoin-Maximalismus perfekt:
2093247

BZFrank
03.03.2019, 20:34
Oops, jetzt ist das Geld doch alles weg!

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/quadrigacx-die-digitalen-tresore-der-kryptoboerse-sind-leer-a-1256029.html

Von wegen "mit ins Grab genommen".... ;)

Julez
05.03.2019, 20:15
Es ist nicht weg, es ist nur woanders. ;)

uscha
05.03.2019, 22:13
Es ist nicht weg, es ist nur woanders. ;)

Also genauso, wie bei anderen Wertaufbewahrungssystemen mit unfreiwillig verlagerten Besitzverhältnissen auch.... :D :cool:
Aber dafür wurde man wenigstens modern und nicht so altmodisch beklaut.... ;)

Julez
06.03.2019, 10:28
Sagen wir es so: Es war keiner gezwungen, seine Coins bei der Börse abzugeben, das war alles freiwillig.

Julez
06.03.2019, 16:46
Wie dagegen willst du verhindern, dass die Regierung beliebig viel Geld druckt, und du dich von Ketchup und Cola ernähren musst?


https://www.youtube.com/watch?v=59DcWJbsLYo

uscha
06.03.2019, 20:11
Sagen wir es so: Es war keiner gezwungen, seine Coins bei der Börse abzugeben, das war alles freiwillig.
Moin Julian,
Stimmt.
Und Mining statt Börse kann sich ja jeder einfach leisten, macht man so nebenbei, richtig. ;)

Wie dagegen willst du verhindern, dass die Regierung beliebig viel Geld druckt, und du dich von Ketchup und Cola ernähren musst?
Wer mit welchen Mitteln welche Währung wie manipulieren kann ist vom Ergebnis für die normalen Währungsnutzer her letztlich egal.
Der Wert steigt oder fällt = mal mehr, mal weniger Ketchup oder Cola.

BTW: nicht jedes Beispiel greift nur zu Gunsten nur einer Präferenz...;)
Wie kommt man eigentlich bei Stromausfall …..

Julez
07.03.2019, 10:55
Wieso denn Mining, es gibt doch folgende Möglichkeiten:

- Wie wärs mit der Plattform LocalBitcoins? Man verabredet sich online, trifft sich real, transferiert Coins in die eine und Bargeld in die andere Richtung.

- Man benutzt eine Börse nur für An- und Verkauf, und wenn man Angst hat, in kleinen Tranchen á €50 z.B. Nicht die ganzen Lebensersparnisse auf einmal, sondern kleine Teile, und den nächsten Teil erst dann wenn die Coins sicher in der eigenen Börse sind. So sind maximal €50 weg, wenn denn die Börse in dem kurzen Zeitraum zwischen Überweisung und Cointransfer zu existieren aufhören würde.

- Überhaupt wählt man eine Börse mit Banklizenz. Da gibt es dann auch regelmäßige, unabhängige Audits, die alles auf Rechtmäßigkeit prüfen. Da wäre es sofort aufgefallen, wenn nur eine Person Zugriff auf relevante Konten hätte. Und mit Banklizenz ist man dann auch gegen Diebstähle versichert. Herkömmliche Banken legen deren Überfälle ja auch nicht auf die Kunden um.

Und generell geht es ja nicht um den Kauf, sondern die längerfristige Lagerung der Coins auf einer Börse. Vor allem letzteres ist blöd.


Stromausfall

Nun, bei einem kurzer Stromausfall ändert sich nicht viel in der Gesellschaft, einen Tag später geht's halt weiter.
Ein dauerhafter oder langanhaltender Stromausfall? Kassen, Geldautomaten, Internet, Tankstellen und Lieferketten fallen aus; Anarchie folgt. Da nützen einem dann Coins genausowenig wie Geld auf dem Konto. Schnaps und Zigaretten wären von Vorteil, und Raviolidosen.
Wäre der Ausfall auf ein Land/ eine Region begrenzt, kann man sich absetzen, mit etwas Glück, in einen Teil der Welt, wo noch alles funktioniert. Vorteil: Die Coins sind schon da. Seine Lebensersparnisse in Gold international durch Krisenregionen zu transportieren dürfte spannend werden. Und seinen Kontoinhalt aus einer Anarchie heraus zu transferieren auch.

Julez
08.03.2019, 08:44
Und Bitcoin funktioniert weiterhin wie geplant:

https://www.ccn.com/bitcoin-trading-in-venezuela-just-hit-an-all-time-high-despite-a-40-price-premium
https://www.cnbc.com/2019/02/14/venezuela-crisis-bitcoin-trading-volumes-hit-an-all-time-high-.html

Und hier kann man aus der Perspektive eines Betroffenen erkennen, warum das so ist:

https://www.nytimes.com/2019/02/23/opinion/sunday/venezuela-bitcoin-inflation-cryptocurrencies.html

Edit: Und fast wie bestellt, gibt es einen Stromausfall:
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-stromausfall-103.html

Wer also was über Krisen lernen möchte, sollte die Berichterstattung genau verfolgen.

franz hintermann
08.03.2019, 10:35
ich steig zwar noch immer nicht ganz durch,
aber etwas unabhängiges von politischen einfluß ist sicher manchmal sehr wichtig, kann ich mir vorstellen.
mehr Anarchie wagen!
genauso wird es Bargeld immer irgendwie geben.
franz