Gastflugbetrieb Grundlagen Folgen Handhabung

Hallo,
Immer wieder bin ich als Gastpilot auf anderen Modellfluggeländen und Flugplätzen unterwegs.

Dabei stelle ich regeläßig fest, das die Flugleiter und Verantwortlichen Vor Ort keine Ahnung davon haben, was in ihrer Aufstiegserlaubniss steht, und welche Folgen das hat. Dadurch dann der Gastflugbetrieb juristisch nicht in geeigneter Weise umgesetzt ist.

Die Folgen wären Fliegen ohne AE und fehlender Versicherungsschutz bzw Regress der Versicherung.

Jetzt aber zur Sache selbst.
Meistenteils werden und wurden die Aufstiegserlaubnisse nach § 16 LuftVO personenbezogen erteilt. Das heist, die AE wird einer Person oder einer Personenvereinigung (Verein, Firma, IG usw) erteilt.

Nach dem Verwaltungsrecht ist diese Erlaubniss nicht an Dritte übertragbar. Das bedeutet, Personen die der jeweiligen Personenvereinigung nicht selbst angehören, haben KEINE Erlaubniss.

Auch wenn das Thema erst mit der NFL I 59/06 also mit den gemeinsammen Grundsätzen des Bundes und der Länder für die Erteilung von Aufstiegserlaubnissen aufgegriffen wurde, war das auch bisher NICHT übertragbar. Nur hat darauf nie jemand geachtet und die Luftämter die gängige Verfahrensweise geduldet.

Jetzt ist das aber in der NFL berücksichtigt und daher ALLEN bewusst bzw alle sensibilisiert.
Die NFL schlägt dazu als Verfahrensweise bzw als Lösung für Gastpiloten vor, das auch Tages oder Wochenmitglieder der jeweiligen Personenvereinigung angehören dürfen.

Aber genau da liegt dann die Krux, die alten Erlaubnisse, beeinhalten dazu keine Hinweise, zudem sind sich die Erlaubnisinhaber gar nicht über die NICHT Übertragbarkeit der Erlaubnis an Dritte im klaren. Aber auch diese alten Erlaubnise sind nach dem Verwaltungsrecht nicht übertragbar an Dritte also an Gastpiloten ohne das dieser Weg über Tages/Wochenmitgliedschaften beschritten wird.

Genau das wissen aber die meisten Vereine deren Flugleiter bzw die Fluggeländebetreiber gar nicht.

Mindestens ist dazu die Vereinssatzung zu ändern um so einen juristisch einwandfreien Gastflugbetrieb über die Satzung zu ermöglichen. Zudem sollte diese Willenserklärung gegenseitig nachvollziehbar in Schriftform abgegeben werden.

So wie bisher, wo der Gast gefragt hat ob er fliegen darf und seinen Vers.- Nachweis und Ausweis vorgelegt hat, der Flugleiter dann sein OK nach Eintrag der Daten ins Flugbuch gegeben hat, ist das nicht ausreichend.
Die Willenserklärung muss für beide Seiten nachvollziehbar sein und der Rechtshintergrund in der Satzung muss stimmen.

Sonst ist der Gastflugbetrieb ein Flegen ohne Aufstiegserlaubnis mit gravierenden Rechtsfolgen, bis hin zum Verlust der AE für den Verein, Straftatbestand und fehlendem Vers.- Schutz und persönlicher Haftung im Schadensfall durch die Verantwortlichen.
Insbesondere bei nicht geschäftsfähigen Jugendlichen ist auch die Zustimmung des Vormudes/ der Eltern erforderlich.

Dies gillt für den Tagesbetrieb und für Veranstaltungen. Es sei denn für die Veranstaltung liegt eine anders geartete Erlaubnis vor. Im Regelfall ist das aber nicht gegeben.

Dieses Problem betrifft uns also Alle.

Ich habe zu diesem Thema ja schon mehrfach meine grundsätzlichen Bedenken geäußert.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=66695&highlight=Gastflugbetrieb

Hinzu kommt jetzt auch noch, das auf § 6 Flugplätzen, die bisher oftmals eine grundsätzliche Erlaubniss als Nutzungsart für Modellflug hatten die auch an Gastpiloten übertragbar war, diese bestehende Erlaubniss Wiederufen werden soll.

Hier ein Informationsschreiben eines Hessischen Luftamtes an die § 6 Flugplätze in seinem Gebiet. Vermutlich werden andere Luftämter ähnlich verfahren.

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Gruß
Eberhard Mauk
 

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Hallo,
bemerkenswert ist dieses Infoschreiben in mehrfacher Hinsicht.
Hier wird mitgeteilt, das die bestehenden alten AEs Wiederrufen werden, es soll also trotz heute noch gültiger Rechtsgrundlage der bisherigen AEs eine neue AE für den Modellflug nach neuem § 16 beantragt werden. Die Kosten sind vom Antragsteller naturgemäß zu tragen.

Zudem informiert es nicht über die Möglichkeit den Gastflugbetrieb über Tages oder Wochenmitgliedschaften über die Satzung oder andere Lösungen zu regeln, im Gergenteil, es fordert soweit keine Organisation besteht, muss jeder einzelne Steuerer von Flugmodellen eine Erlaubniss beantragen.

Dies ist meiner bescheidenen Meinung nach Abschreckung potentieller Antragsteller pur. Und ein Sprachgebrauch, der sich so nirgends im § 16 oder sonst im Luftrecht oder der NFL wiederfindet.

In jedem Fall, sollten ALLE Antragsteller, die Änderungen oder eine Neue AE für Modellflug beantragen, ausdrücklich beantragen den Gastflugbetrieb unabhängig von Tages oder Wochenmitgliedschaften zu erlauben. Also zB den Vertretern der Personenvereinigung (DEM ERLAUBNISSINHABER) die Berechtigung zu erteilen, die Erlaubnis im Rahmen der AE auch Gastpiloten zu erteilen. Geschehen könnte das über eine Beauftragten-Regelung nach § 31c des LuftVG.

Nur das muss beantragt werden, sonst wird nach dem Standartmuster in der NFL verfahren Anlage unter B Abs 4 letzte Seite der NFL). Zudem gibt der § 16 Absatz 3
genau dazu die Möglichkeit.

(3) Zuständige Behörde für die Erteilung der Erlaubnis nach Absatz 1 ist die örtlich zuständige Behörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.

Nimmt man das hin, haben wir auf unseren Fluggeländen keinerlei Freiräume mehr um noch einen Kammeradschaftlichen und Nachbarschaftlichen Austausch im Rahmen freizügiger Gastflugregeln vollziehen zu können. Dies stellt alle bisher im Modellflug gültigen Kammeradschaftlichen und Gesellschaftlichen Werte auf den Kopf. Zudem werden juristisch unerfahrene Vereine Kriminalisiert wenn nicht alles juristisch einwandfrei geregelt wird.

Dies ist so, als wäre auf Fußballplätzen eine Behördliche Erlaubnis für jeden Spieler in der Gastmannschaft zu beantragen, bzw der Gastverein müsste diese Spieler erst in den eigenen Verein aufnehmen. (wer will das ??, das ist eine Nötigung) Ich denke jedem ist bewusst, wie Hahnebüchen das ist. Wobei es letztlich keinerlei Rolle spielt wodurch das bewirkt wird.

Ein berechtigtes Gesellschaftliches Interesse besteht daran ganz sicher NICHT das im ebenfalls gemeinnützigen Modellflug so einzuschränken.

Daher, ist ein Wiederspruch gegen solche Einschränkungen immer nachvollziehbar und der Wiederspruch gegen den Wiederruf bestehender rechtsgültiger AEs auf Flugplätzen verhindert je nach bestehender Formulierung uU diese Beschränkungen. Man sollte sich also unbedingt im Vorfeld umfassend beraten lassen zB durch Sachverständige oder Fachanwalt. Der Wiederuf durch die Luftämter kann ohne weiteres auch durch geeignete Auflagen die der aktuellen Rechtslage genügen ersetzt werden.

Auf Flugplätzen führt diese Gastflughandhabung zu einer exquisiten Ungleichbehandlung schon auf dem selben Fluggelände. Sportpiloten und Segelflieger dürfen auf den dafür jeweils zugelassenen Plätzen auch als Gastpiloten ohne das extra eine Erlaubniss durch die Behörde zu erteilen ist Starten und Landen.
Wie nur kommt irgend jemand auf die Idee, dies den Modellfliegern anders abzuverlangen.??

Für den Modellflug über 25 bis 150 kg führt dieser Einzelpersonenbezug derzeit sogar dazu, das kein mir derzeit bekanntes Luftamt noch Erlaubnisse erteilt, in denen nicht der einzelne Pilot, zusammen mit seinem speziellen Gerät auf den jeweiligen Platz fest fixiert ist. Auch dies ist Hahnebüchen, auch hier fehlt jegliche Freizügigkeit.
Da führt das dazu, das ohne Verwaltungsakt nirgends mehr Treffen zwischen Großmodellpiloten möglich sind. Dies ist bei AEs nach der NFL nicht mal im Rahmen einer Tagesmitgliedschaft zu regeln, dies geht NUR über eine Erweiterung der AE für den anderen Piloten und des /seines anderen Gerätes.
Diese Erweiterung auf weitere Geräte oder Piloten wird dann jeweils in einem Anhang zur bestehenden AE festgeschrieben. Flexibles Reagieren wenn der eine nicht kommt, dann den anderen kurzfristig einzuladen, zB bei Flugtagen ist damit unmöglich geworden.
Antragsteller, kann jedoch nie der Gastpilot sein, es MUSS der Flugplatzbetreiber sein.


Nun unanbhängig vom obigen, ist dieses Info- Schreiben von Kassel auch noch anderweitig bemerkenswert, denn im ersten Satz wird die Rechtslage nach der Begründung zum alten § 16 ausdrücklich anerkennt.
mit der letzten Änderung der Luftverkehrsordnung ist bestimmt worden, dass Modellflugbetrieb an Flugplätzen auch einer Erlaubnis durch die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde bedarf (§ 16 Abs. 1 Nr. 1d LuftVO). Bisher genügte die Zustimmung der Luftaufsichtsstelle bzw. Flugleitung.

Dies wurde von diversen Luftämtern unter anderem Darmstadt ebenfalls Hessen bis heute verneint bzw. nicht anerkannt. Ganau darauf begründen sich jedoch die Rechte der Antragsteller die zu dem vereinfachten Antragsverfahren für Modellflug auf Flugplätzen führt
über das dieses Schreiben informiert.
Umgekehrt begründen sich die gepflegten Auswüchse einzelner Luftämter aus der Nichtanerkenntniss der alten Rechtslage.

Bitte macht eure Vorstände insbesondere auf den Manntragenden Flugplätzen auf diesen Sachverhalt oder diesen Beitrag aufmerksam.
Es gibt aktuell keine Informationsplattform, die diese Flugplätze umfassend informiert der DAeC hat das in den Zeitschriften der Landesverbände bislang versäumt. Die Flugplatzbetreiber sind hier also weit schlechter informiert als wir Modellflieger. Es betrifft jedoch alle gleichermaßen.

Gruß
Eberhard Mauk
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Eberhard

Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob bestimmte Themen nicht einfach zu heiß gegessen werden und darüber hinaus eigentlich gar nicht geregelt werden müssen. "Wer lang fragt geht lang irr."

Auch sehe ich in der Antwort zum Betrieb von Modellflug auf Flugplätzen, keinen Zusammenhang mit dem Betrieb von Modellflug auf Modellfluggeländen mit oder ohne AE.

Vielleicht nochmals zum Verständnis meiner Rechtsauffassung (Achtung bin kein Jurist!):

Es gibt genehmigungsfreien Modellflug, der ist auf jedem Gelände, egal ob es dafür eine Aufstiegsgenehmigung gibt oder nicht, möglich. Zur Erinnerung: Das ist der Betrieb von Segelflug und Elektromodellen, und der Betrieb von Modellflugzeugen aller Art, ab 1,5 km außerhalb einer Ansiedlung, sofern die vorgenannten Modelle ein Fluggewicht von 5 kg nicht überschreiten. (Ausnahme Luftamt Südbayern, dort kann mit einer persönlichen Aufstiegsgenehmigung die Gewichtsgrenze bis 25 kg ausgeweitet werden.)

Da interessiert Gastflug schon mal gar nicht, sondern lediglich die Versicherung ist nachzuweisen.

Modellfluggelände für die die o.g. Regelung nicht zutrifft benötigen eine Aufstiegsgenehmigung. In dieser sind die Modalitäten für den Betrieb der Modellflugzeuge geregelt.

Was nicht geregelt werden kann, ist das Verfahren für den Gastflugbetrieb.
Das ist letztendlich Sache der Vereine, denn die üben das Hausrecht auf einem Modellfluggelände aus. Damit wird entschieden wer Gast ist und nicht.
Und wer ggf. über Tagesmitgliedschaften in den Genuß der Aufstiegesgenehmigung kommt.
Das Luftrecht, eine NFL oder was auch immer, kann nicht das Vereinsrecht regeln. Wir als Vereine entscheiden wer Mitglied ist im Verein oder nicht. Und wenn, wie in unserer Satzung ein schriftlicher Aufnahmeantrag und die Zustimmung der Vorstandschaft notwendig ist, dann kann dies auch ein Eintrag im Flugbuch mit Zustimmung des Flugleiters. Der hat diese Aufgabe eben delegiert bekommen. Ein entsprechender Hinweis ist dann im Flugbuch. Wie wir als Vereine das in der Praxis handhaben, kann uns niemand vorschreiben.

Eberhard, ich bin mal so frei und behaupte die Mehrzahl der Vereine in Deutschland würde eine Regelung überhaupt nicht wollen!

Deshalb ist die Diskussion darüber mehr als müssig. Wer da meint versicherungstechnische Probleme zu erkennen, kann sich beim DMFV oder auch beim DAEC erkundigen. Und im Fall es Falles wird das auch strafrechtlich keine Rolle spielen.

Insofern würde ich nicht Probleme herzaubern, die es nicht wirklich gibt.

Sorry für meine offenen Worte. Doch manchmal diskutieren wir um Kaisers Bart (Nehme ich mich nicht aus ;) )
 
Hallo Claus,
so wie du es formulierst, war bis vor kurzem auch mein Selbstverständnis, leider musste ich mich in diesem Punkt aber belehren lassen.

In den heute ausgestellten AEs, ist das dann so Formuliert
Die Aufstiegserlaubnis wird personenbezogen erteilt. Von ihr können daher nur Personen Gebrauch machen, die
unter Abschnitt 1 als „Erlaubnisinhaber“ angegeben sind. Ist der Erlaubnisinhaber ein eingetragener Verein, umfasst
die Erlaubnis alle Mitglieder des Vereins. Dies können auch Tages- oder Wochenmitglieder sein, sofern die vereinsinternen
Regelungen dies zulassen.

Zitiert aus einer bestehenden etwa Mitte 06 in Rheinland Pfalz erteilten AE

Ob der Verein das anders will, ist eine Frage seines Durchsetzungsvermögens beim jeweiligen Luftamt. Derzeit ist mir aber leider kein Fall mit abweichender Regelung bekannt. Und das die AE und diese Formulierung ohne Wiederspruch Rechtswirksam ist, ist wohl kaum strittig

Leider gilt bei alten AEs, in denen das nicht steht, das nach Verwaltungsrecht die Erlaubnis nicht an Dritte übertragbar ist.

Das geht jetzt so weit, das sich am 4.6.07 sogar der Bund -Länder-Fachausschuß mit dem Thema befassen wird, eben weil das wie derzeit praktiziert nicht hinnehmbar ist. (nach meinem Selbstverständnis, ist das ein Verstoß gegen Grundrechte)

Hoffentlich kommen wir dann auch wieder bei den Landesluftämtern zu dem Bürgerselbstverständnis, das du formuliert hast.
Fliegen ohne AE steht bei schlechter Regelung derzeit leider im Raum. Strafrechtlich und Versicherungsrechtlich spielt das dann schon eine Rolle.

Gruß
Eberhard
 
Zuletzt bearbeitet:

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Eberhard

Dies können auch Tages- oder Wochenmitglieder sein, sofern die vereinsinternen Regelungen dies zulassen.

Genau dies ist der Spielraum, den wir als Vereine schon immer hatten. Denn eine AE ist nun mal auf den Erlaubnisinhaber beschränkt. Am Prinzip hat sich folglich nichts geändert. Nur ist es, in der von Dir zitierten AE benannt worden.
 

speed

Vereinsmitglied
Eberhard,
vielen Dank für den Hinweis. Ich teile Deine Interpretation und sehe die Sache extrem kritisch! Ich werde in unserem Verein die Satzung nochmal genau prüfen. Ich befürchte eine Änderung wird nötig sein. Das kann aber frühestens in einer Mitgliederversammlung mit 2/3 Mehrheit geschehen und das ist extrem schwierig! (Wir haben das schon mal durchgezogen)
Ist eine 1-tägige Mitgliedschaft lt. BGB überhaupt möglich?

Otto
 
Hallo Claus,
ist richtig, nur halt mit den von mir oben beschriebenen Folgen für uns.

Hallo Otto,
Genau da liegt meiner Meinung nach die Krux, das Vereinsrecht sieht für Mitgliedschaften regelmäßig ganmz andere Verfahrensweisen für Aufnahme und Entlassung von Mitgliedern vor. Dies ist mit seinen Formalien gar nicht trivial zu regeln. Genau da liegt dann der Juristische Pferdefuß begraben.
Hinterher nach dem Schadensfall drehen das dann alkle beteiligten Parteien insbesondere die Versicherungen Staatsanwaltschaft und Geschädigtenanwalt wie sie es wollen. Ist das nicht mindestens für beide schriftlich nachvollziehbar als Willenserklärung geregelt, bleibt dann einer auf der Strecke. Sei es der Flugleiter und Vereinsvorstand, dem man dann persönlich anlasten wird, das er das So nie hätte zulassen dürfen.

Wenn man dann noch die Jugendlichen ins Boot kriegen will, ein echtes Problem mit dem sich mal unsere Fachjuristen beschäftigen sollten.

Gruß
Eberhard
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo

Also noch mal:

Wurde das Vereinsrecht geändert? Nein.

Haben alte Aufstiegsgenehmigungen für "Hinz und Kunz" gegolten? Nein.

Wo ist dann das plötzlich auftauchtende Problem? :confused:
 
Hallo Claus,
bisher hat das keine Sau interessiert, Gastflugbetrieb wurde freizügig gehandhabt. Die Ämter haben das zumindest stillschweigend geduldet.
Nur Rechtens war das schon früher nicht. Soweit sind wir uns ja anscheinend einig.

Nur jetzt sind alle Ämter über die NFL sensibilisiert und verfahren wie von mir geschildert und im Schreiben von Kassel nachlesbar restriktiv einschränkend.

Nun in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft, kannst du das gerne ignorieren, nur fürchte ich, das du dann irgend wann den Kopf dafür hinhalten musst.
Willst du das?
Die heutige restriktive Verfahrensweise ist doch offenkundig und offenkundig schränkt man uns über diesen Weg erheblich in unseren Freiheiten ein.

Nach meinem Bürgerverständnis sind 2 Dinge wichtig, ich muss Bescheid wissen und ich muss das Problem in dem Bereich für den ich Verantwortlich bin oder in dem ich mich zB als Gast oder Gastgeber bewege lösen.
Wenn für dich alles klar ist super, ich erfahre aber fast täglich, das es anderen absolut nicht klar ist.

Wenn du das ansonsten alles mit deinem Bürgerverständnis vereinbaren kannst, auch gut, Andere sehen das aber oft deutlich anders.
Ich frage dich, welches berechtigte gesellschaftliche Interesse seitens der Ämter oder der Gesellschaft könnte diese Verfahrensweise wohl begründen. Nachdem es den neuen § 16 nunmal heute gibt, darf man sicherlich auch seine Handhabung und deren Berechtigung hinterfragen.
Erzähl mir jetzt aber bitte nichts vom Verwaltungsrecht und dem § 16 personenbezug. Sondern erkläre mir, was unsere Luftämter daran hindert, schon in der NFL also von Grund auf, eine freie Gastflugregelung zB über eine 31c Regelung nach § 16 Abs 3 anzuwenden. Immerhin ist die mildeste Maßnahme die ein Ziel erreicht im Ermessensspielraum von Behörden vorzuziehen und anzuwenden. Und jegliche Beschränkung ist zu begründen, zumal wenn es die Freie Persönlichkeitsentfaltung und die Beschränkung der Luftraumnutzung nach § 1 LuftVG betrifft. Also nochmals, wo liegt das berechtigte Interesse für diese Einschränkung.

Ich kann dir auch versichern, das Gespräche darüber mit Luftämtern so gut wie aussichtslos sind, es wird mit allen Mitteln, an der Standardverfahrensweise nach der NFL verfahren. Anderes oder ein Gespräch über andere Lösungen, wird nicht mal in Erwägung gezogen. Was dies Bundesweit also Flächendeckend für den Modellflug bedeutet, hast du oben und in den anderen vorhergehenden Threads zum Thema bereits nachgelesen.
Was letztlich der Grund ist, das dies Thema auf Bundesebene vorgetragen wurde bzw. wird.

Gruß
Eberhard
 
Wie geht den das auf Flugtagen?
Da sind ja die meisten Gastflieger???

Gibst da Außnahmen ?


Oderf werden jetzt auch Flugtage abgeschafft??

Gruß
Uli
 
Hallo,
auch das steht in der NFL,

Luftfahrtveranstaltungen, an denen nur Flugmodelle teilnehmen, die nach § 6 Abs. 1 Nr. 8 LuftVZO nicht der Verkehrszulassungspflicht unterliegen (mit einer höchstzulässigen Startmasse bis max. 150 kg), bedürfen
nicht der Genehmigung gemäß § 24 LuftVG (§ 74 Abs. 4 LuftVZO). Modellflugveranstaltungen, bei denen
diese Voraussetzung gegeben ist, können daher im Rahmen der erteilten Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen durchgeführt werden. Der Musterbescheid enthält bereits die erforderlichen Nebenbestimmungen,
die eine sichere Durchführung von Modellflugveranstaltungen sicherstellen sollen
.

Damit gillt das auf Veranstaltungen genau so.
Da sind jedoch insbesondere bei größeren Veranstaltungen Ausnahmegenehmigungen denkbar.
Das ist im Einzelfall beim Veranstalter zu hinterfragen.

Gruß
Eberhard
 
Also,
Veranstaltungen stehen in der neuen NFL drin.
Gut so.

Gleichzeitig gilt:
Ziitat von Eberhardt
Jetzt aber zur Sache selbst.
Meistenteils werden und wurden die Aufstiegserlaubnisse nach § 16 LuftVO personenbezogen erteilt. Das heist, die AE wird einer Person oder einer Personenvereinigung (Verein, Firma, IG usw) erteilt.

Nach dem Verwaltungsrecht ist diese Erlaubniss nicht an Dritte übertragbar. Das bedeutet, Personen die der jeweiligen Personenvereinigung nicht selbst angehören, haben KEINE Erlaubniss.



Also muß ich jeden Gastflieger auf Veranstaltungen als Tagesmitglied aufnehmen ?

Wer handhabt es so ?

Welcher Verein hat den schon eine Veranstaltung nach der neuen NFL durchgeführt?


Gruß Uli
 
Hallo Uli,
vorsicht, es betrifft nicht nur die AEs nach der NFL.
Auch die alten AEs sind auf einen Erlaubnisinhaber (Person oder Personenvereinigung ausgestellt.
Die NFL spezifiziert das heute nur und sorgt dafür, das der Hinweis für Tages oder Wochenmitglidschaften in der AE steht. Wo es nicht drin steht, wird enfach erwartet, das sich der Erlaubnisinhaber eben rechtskundig macht und nach geltendem Recht(hier Verwaltungsrecht und aktuellem § 16 LuftVG) handelt.

Damit wird das frühere Missverständnis das man als Erlaubnisinhaber dem Gast quasi selbst eine Erlaubnis ausstellen könne beseitigt und eigentlich nur in eine rechtlich (scheinbar) gangbare Lösung umformuliert.

Dahinter steht allerdings auch, das im NEUEN § 16 drin steht, wer die Erlaubnisbehörde ist. Früher stand das nicht drin, ohne diese Festschreibung könnte man das bedingt auch noch anders sehen.

Wie auch immer, heute gehts halt nach dem neuen § 16
und zwar auch bei Veranstaltungen mit einer alten AE.

UNSERE Bürgerrechte sind hier in der Handhabung deutlich beschnitten worden.

Gruß
Eberhard

Verlangt doch bitte mal von euren Luftämtern eine schriftliche Begründung, warum das nicht so gehandhabt wird, das
a keine Nötigung entsteht, die Verreinssatzung gegen übliche Verfahrensweisen im Vereinsrecht zu ändern, ob das mit den guten Sitten und der Vertragshoheit vereinbar ist ist die Frage? Die Vereine werden zu Satzungsänderungen und Mitgliedschaften die für sie letztlich nur negative Folgen haben können von Amts wegen genötigt. Die Juristischen Risiken steigen hierdurch völlig unnötig ins unermessliche.
Hier entsteht ein Sachzwang, der von juristisch Unkundigen zumal auf dem Fluggelände kaum korrekt zu bewältigen ist.
Insbesondere bei nicht voll geschäftsfähigen Jugendlichen kommen dann erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Verfahrensweise auf, mindestens wären dann weitere umfangreiche Formalien nötig.
Sobald es dann bei Veranstaltungen darum geht bis zu 200 Gastflieger juristisch so abzuwickeln, das nachträglich auch in einem Schadensfall keiner eine Juristische Fußangel findet, wird diese Regelung und Formulierung die sich derzeit nur über Tages/Wochenmitgliedschaften bezieht äußerst fragwürdig. Hier ist daran zu denken, das Rechtssicherheit niemals im Vorfeld erlangt werden kann, denn nachträglich ist alles angreifbar.
Bedenkt man das jährlich tausende Veranstaltungen im Vereinsrahmen und im Rahmen der vielen dutzend Modellflugklassen zudem speziell für Kinder und Jugendliche im nicht genehmigungspflichtigen nachbarschaftlichen Vereinsrahmen durchgeführt werden, tritt diese Regelung sowohl das Gastrecht als auch das Vereinsrecht das für die Aufnahme und Austritt von Mitgliedern ganz andere demokratische Verfahrensweisen per Mitgliederabstimmung vorsieht und den Gemeinützigkeitsgedanken mit Füßen.


b Warum hier die freie Modellfliegerische und Kammeradschaftliche Entfaltung in Form einer freien Nutzung des Luftraumes nach § 1 LufVG und freier Persönlichkeitsentfaltung einseitig und ohne Notwendigkeit bechnitten wird. Immerhin ist der Luftraum nur dann frei nutzbar, wenn die vorhandenen und genehmigten Aufstiegsgelände auch von Gastpiloten genutzt werden können. Schließlich ist unser Gerät nicht streckenflugfähig bzw der für uns gar nicht erlaubt.

c wie soll nach Meinung des Luftamtes in der Praxis zB bei Veranstaltungen konkret verfahren werden?

d Welche Alternative zu den Tagesmitgliedschaften gibt es?

e Was sagt wohl ein Gastpilot aus einem anderen Staat dazu, Stellen Sie sich vor, sie fahren als Teilnehmer einer Luftsportveranstaltung viele 100 km weit ins Ausland, als erstes wird ihnen dort in fremder Sprache ein seitenlanger Wisch mit der Maßgabe den zu unterschreiben vorgelegt, andernfalls müssten Sie ohne Teilnahme nach Hause fahren... Würden Sie irgend jemandem dazu raten, sowas ohne der fremden Sprache detailiert mächtig zu sein, zu unterschreiben??
Warum verlangen wir solches von ausländischen Gastpiloten?

Gleiches empfinden dann sicherlich auch die deutschen Gäste, wenn ihnen eine Zwangsmitgliedschaft in einem fremden Verein in dem Sie eigentlich gar nie Mitglied sein möchten vorgeschrieben wird. Insbesondere bei rechtunsichern/unkundigen, taucht doch sofort die Fragestellung auf, welche Rechnung kommt dann nach, insbesondere wenn ein Jugendlicher sowas zur Unterschrift bei den Eltern vorlegen muss und der das nie und nimmer erlütern kann wirds da doch sehr fragwürdig.

f und die Gretchenfrage, welches berechtigte gesellschaftliche oder Behördliche Interesse steht hinter dieser Beschränkung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Eberhard,

nach deinem Schreiben hab richtig Angst, den Nachbarverein zu besuchen:D
Ne, mal im Ernst:
Ich hab die alte NFL durchgelesen.
ich hab unsere aktuelle AE ( nach der alten Regelung) durchgelesen.
Und ich find da nix von der Gastfluggregelung.
Es dürfen Modelle in dem von Auflagen begrenzten Rahmen aufsteigen.

Falls sich da was Verwaltungsrechtlich geändert hat, würde ich gerne wissen wo das steht.

Zur neuen NFL kann ich nur sagen, das sie in Sachen Lärm positiv, aber in anderen Teilen negativ zu bewerten ist( z.B. Lärmpass, Mindestflughöhe, Gastflugregelung).:rolleyes:
Man muß ganz genau die Auflage durchlesen.

Zu dem Schreiben von Hessen, hast du folgendes bemerkt:
Hier wird mitgeteilt, das die bestehenden alten AEs Wiederrufen werden, es soll also trotz heute noch gültiger Rechtsgrundlage der bisherigen AEs eine neue AE für den Modellflug nach neuem § 16 beantragt werden. Die Kosten sind vom Antragsteller naturgemäß zu tragen.

Also ich hab das Schreiben durchgelesen.
Den einzigen Hinweis den ich finde, lautet wie folgt:
Auszug aus dem Schreiben (Thema Betrieb von Flugmodellen an Flugplätzen):
....
Eine Aufnahme in die nach § 6 LuftVG erteilte Flugplatzgenehmigung ist nicht möglich; in den Fällen, wo eine entsprechende Genehmigungserweiterung von mir vorgenommen wurde, werde ich diese widerrufen.
...


Und daraus folgerst du:
Hier wird mitgeteilt, das die bestehenden alten AEs Wiederrufen werden, es soll also trotz heute noch gültiger Rechtsgrundlage der bisherigen AEs eine neue AE für den Modellflug nach neuem § 16 beantragt werden. Die Kosten sind vom Antragsteller naturgemäß zu tragen.

Aber in dem Schreiben steht aber nur was vom § 6 LuftVG, und da geht es um mantragende Fluggelände.
Und Äpfel kann man nicht mit Birnen vergleichen!


Und noch was.
Nachdem du gute Verbindungen zu den Verbandsoberen hast, siehe Bericht im neusten Modellflieger( DMFV) und du gleichzeitig DAEC - Modellfluggutachter bist, könntest du da bei der Verandsführung vielleicht mehr bewegen.
Ich meine, das deine leseintensiven Berichte, vielleicht Modellflieger die nicht so mit der Sache vertraut sind, mehr verwirren als aufklären.
Und das nächste Mal beim Schwärzen von Schreiben: bitte den Verfasser nicht vergessen.;)

Gruß Uli
 
Hallo Uli,
berichte uns doch mal, für wen eure AE ausgestellt wurde, also wer ist der Erlaubnisinhaber?.
Dann überleg dir ob Ihr berechtigt seid, selbst Erlaubnisse eben an Gastpiloten auszusprechen.
Gruß
Eberhard
 
Hallo Eberhard,
soweit ich in diesem §-Dschungel überhaupt etwas durchblicke, stellt sich für mich folgende Frage:
Der ganze Sachverhalt betrifft nur den Modellflugbereich welcher eine AE braucht.
Der Gastflieger mit Gesamtmasse <5Kg und ohne Verbrenner (das Modell natürlich:) ), also genehmigungsfreier Modellflug, ist davon nicht betroffen?
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo

Eberhard, ich habe mir jetzt noch mal das Schreiben des Regierungspräsidenten angesehen, und ich kann beim besten Willen absolut keinen, aber auch nicht den geringsten Zusammenhang mit einer Gastflugregelung erkennen.

An dem ganzen Schreiben finde ich wesentlich bemerkenswerter was im Vermerk steht:

Nämlich an den Flugplätzen an denen Modellflugbetrieb bereits stattfindet, sind die Kommune und die Naturschutzbehörde nicht zu beteiligen. Damit ist auch das Thema Ausgleichsflächen und Gutachten vom Tisch. Da sparen sich die Vereine Kosten, die sie sonst für die diversen Gutachten hätten zahlen müssen, von den Ausgleichsflächen ganz zu schweigen. Zumindest so in Hessen.
War das nicht schon mal eine Intension an anderer Stelle?

Und wenn ich diesen Vermerk richtig interpretiere, dann genügt es dem RegPräs wenn ihm versichert wird, dass auf dem betreffenden Flugplatz bisher Modellflug betrieben wurde, um eine Genehmigung im vereinfachten Verfahren ohne Gutachten und sonstigem Schnickschnack zu erteilen.

Mit dem Halbsatz: "und empfehle daher in den betreffenden Fällen
die Anträge möglichst umgehend zu stellen", gibt er klar zu erkennen, dass er das Thema möglichst schnell und umfassend vom Tisch haben will und keinen Ärger auf den Flugpätzen haben will.

Eberhard, was soll daran eigentlich schlecht sein oder gar unsere Bürgerrechte beschneiden?

Irgendwie möchte ich ganz bewusst provokant fragen:
Hätten es "interessierte Kreise" lieber gehabt, wenn Gutachter schon bezahlt werden müssen, aber das Verfahren dann möglichst zu schnell zu Gunsten des Modellflugs entschieden werden soll?

Trotz dieses sachlichen Disputes schöne Feiertage. :)
 
Die Verwirrung wird immer größer!!!

Die Verwirrung wird immer größer!!!

Also ich bin jetzt seit 1979 Modellflieger.
Im Jahr 1980 war ich das erste Mal als Gastflieger bei einem anderen Verein.

Und bis jetzt hat noch keiner gesagt:
"Aus Verwaltungsrechtlichen Gründen ist Gastflug hier verboten"

Zitat von Henn Mauk:
So wie bisher, wo der Gast gefragt hat ob er fliegen darf und seinen Vers.- Nachweis und Ausweis vorgelegt hat, der Flugleiter dann sein OK nach Eintrag der Daten ins Flugbuch gegeben hat, ist das nicht ausreichend.

Also ich hab ein sehr schlechtes Gewissen, da ich seit Jahren illegal auf anderen Plätzen geflogen bin.

Jetzt mal die Karten auf den Tisch:

Wo steht das?
In Deutschland ist alles geregelt.
Also muß es ein § geben.

Und noch was: Ich habe mehrere Flugleiterschulungen bei verschiedenen Referenten.
Da hat noch keiner was von Gastflug- Sondergenehmigungen auf anderen Fluggeländen gesprochen.
Vers.- Nachweis und Ausweis, Eintrag ins Flugleiterbuch, Einweisung in die Auflagen evtl. Modell nachwiegen genau das wurde uns Erklärt.
Und so wird bis heute gehandhabt

Und jetzt soll das alles falsch gewesen sein.

Eberhard erklär dich mal.
Und gib Antworten, keine Gegenfragen.

Bis jetzt wurden meine Fragen nicht beantwortet.

Zitat von Claus Eckert:
Eberhard, ich habe mir jetzt noch mal das Schreiben des Regierungspräsidenten angesehen, und ich kann beim besten Willen absolut keinen, aber auch nicht den geringsten Zusammenhang mit einer Gastflugregelung erkennen.

Ich auch nicht. Aber morgens um 2.30 Uhr kann man schonmal den Durchblick verlieren.
Oder Eberhard hat die Fähigkeit zwischen den Zeilen zu lesen, und sieht Sachen die wir nicht sehen

Jetzt mal die Fakten auf den Tisch.

Gruß Uli
 
Hallo Ulli,
ruf den Verbandsrechtsanwalt an und lass es dir von dem anhand aller in Frage kommender §§ erklären, mir glaubst es eh nicht.

Wenn du kerinen Zusammenhang erkennen kannst, dann interpretier doch diesen Wortlaut

Der Antrag kann vom Flugplatzhalter oder von dem Verein, dessen Mitglieder Flugmodelle be-treiben, gestellt werden. Soweit keine Organisation besteht, muss jeder einzelne Steuerer von Flugmodellen eine Erlaubnis beantragen.

Aber Achtung, wenn der Steuerer der Organisation (schei..,. Spachgebrauch=Personenvereinigung) des Erlaubnisinhabers nicht angehören sollte, hat jeder für sich seolbst die Erlaubniss zu beantragen...
Reicht dir das jetzt als Hinweis??

Zudem ist es völlig wurscht ob das ein Flugplatz oder ein Modellfluggelände ist, die rechtlichen Rahmenbedingungen sind gleich.
Ich hab hier das Schreiben nur veröffentlicht, um die exzesive Handhabung anhand einer real erkennbaren Behördenforderung deutlich zu machen.

Gruß
Eberhard
 

speed

Vereinsmitglied
Hallo,
wir brauchen in diesem Fall wirklich eine 100%ige Interpretation der Rechtslage. Ich schlage vor, dass RA Sonnenschein vom DMFV die Rechtslage in einem nächsten Modellflieger erklärt und eine Vorgehensweise definiert!
Hat schon jemand mit dem DMFV Kontakt aufgenommen? Es reicht ja ein Hinweis auf diesen Beitrag!
Otto
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
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