Kaufberatung 3D Drucker über 1.000€ bis Ultimaker 3

Hallo zusammen,

Da es ja bereits einen Thread für Drucker unter 1000€ gibt dachte ich mir, ich erstelle mal einen für die teurere Preisklasse. Anlass ist meine Suche nach dem ersten 3D Printer. Ich habe schon einige Erfahrungen mit der Konstruktion von 3D Teilen, diese aber nie selber ausgedruckt sondern bei einem Printservice in Auftrag gegeben. Nun möchte ich mir einen Drucker anschaffen, der nicht allzu gross sein muss, aber möglichst alles kann. Da ich bei meinen Konstruktionen speziell bei Ueberhängen nie eingeschränkt war (Laser Sinter Verfahren), würde mir halt ein Drucker mit Dual Extrudern gefallen, damit ich mit Stützstoff arbeiten kann.
Ich bin ziemlich eingeschossen auf den BCN3d Sigma R19, nicht zuletzt weil dieser Drucker auch beim Händler meines Vertrauens angeboten wird. Allerdings gehen im Netz die Meinungen über diesen Drucker sehr weit auseinander, diese beziehen sich aber noch auf den R17 und den Vorgänger. Weitere Drucker, welche mich interessieren sind Dremel 3d45 und Ultimaker_3.

Meine Anforderungen:
- Fertigmodell (kein Eigenbau)
- Möglichst geschlossen, oder wenigstens Optional wie beim Sigma
- Fehlertolerant (Stromausfall, Unterbruch etc.)
- Garantie und Ersatzteile erhältlich, eher kein Direktimport aus China

Danke für eure Hilfe und Meinungen

Gruss, Walter

Schweigen im Walde...
Interessieren würde mich das Thema auch, aber ich fürchte, in der Preisklasse gibt es dann erst recht kaum jemanden, der Erfahrung mit verschiedenen Systemen hat und Vergleiche ziehen kann.
Ein paar Überlegungen (die es aber nicht unbedingt einfacher machen) kann ich beisteuern:

- Keinesfalls den Dremel nehmen. Zwar sind der 3d40 und 3d45 zumindest jetzt auch .gcode-kompatibel (In welchem Umfang? Nativ oder per Hostkonvertierung? Keine Ahnung...), aber so Sachen wie der eingebaute Host, die Identifikation von "Original"-Filamenten per RFID und die dremel-typische Affinität zu proprietären "geschlossenen" Systemen legen die Vermutung nahe, dass es doch noch so einige Probleme geben wird, wenn man versucht, dem Ding Sachen beizubiegen, die ein 300-Euro-Chinadrucker durch direktere Ansteuerung von Parametern einfach so hinkriegt. Das Killerargument gegen den Dremel ist allerdings der völlig unüblich dimensionierte Bauraum. Der sollte immer auf jeder Achse minimal 200 mm betragen, sonst wird man z.B. so gut wie kein downloadbares Flugmodell drucken können. BTW: Was sagt es über einen Hersteller, wenn ihm WLAN on board wichtiger ist als ein beheiztes Druckbett...?

- Generell habe ich bei proprietären/kommerziellen Systemen starke Probleme, zu überblicken, was ich mir da einhandele. So gut wie jeder Hersteller wirbt mit "tollen" Features, die bei Open Source-Systemen längst Standard oder gar schon überholt sind. Auch was den Preis für Verschleißteile angeht, begibt man sich meist in kaum überschaubare Abhängigkeiten. Gutes Beispiel sind die "Print Cores" bei Ultimaker: Sicherlich ist es, falls man häufig die Düsengröße wechseln will (aber im Ernst: wer macht das?), schön, ein Schnellwechselsystem für das gesamte Hotend zu haben. Aber diese Hotends, die sicher nicht besser sind als ein E3D V6, kosten pro Stück 120 Euro und haben noch nicht mal eine auswechselbare Düse. Ist nur die Düse am Ende, sind hier also nicht 3-8 Euro, sondern gleich 120 fällig.
U.a. solche Aspekte haben mich letztlich zum Prusa geführt. Der hat nicht nur tatsächlich innovative Features, sondern auch absolute Transparenz, was die verbauten Teile und Alternativen angeht, und wird außerdem mit so gut wie 100%iger Sicherheit auf neue Features updatebar sein, wenn das nächste Modell rauskommt.

- Gut gefallen tut mir beim Sigma, dass die beiden Extruder IDEX, also unabhängig voneinander beweglich sind (im Gegensatz z.B. zum Ultimaker 3, da sitzen beide auf einem Kopf). Was mich dagegen stört, ist die Ausführung als Bowden-Extruder (beim Ultimaker auch). Sowohl IDEX als auch Direktextruder hat z.B. der Vivedino T-Rex 3.0, der im anderen Thread am Rande aufgetaucht ist. Der ist aber wiederum ein Monstrum mit 400x400x500 mm Bauraum und außerdem anscheinend nirgendwo in der EU erhältlich.

- Was die Arbeit mit (löslichen) Stützstoffen angeht, habe ich null Erfahrung. Falls du das nicht eh schon getan hast, solltest du dich da informieren, ob die nur das Handling vereinfachen oder aber auch die Ober-(bzw. Unter-)flächenqualität verbessern (und wenn, in welchem Maße und mit welchen Maßnahmen). Wenn dabei rauskommt, dass z.B. die Flächen zwar etwas gleichmäßiger werden als bei Support mit dem Standardfilament, aber immer noch Nacharbeit bedingen, um den Anforderungen gerecht zu werden, willst du vielleicht lieber auf die Investition in einem Doppelextruder verzichten.

Der vielleicht beste, weil wohl wichtigste, Anhaltspunkt bei der Auswahl des Druckers ist die Art der Filamente, die du verdrucken willst. So bedingen z.B. "heißere" Filamente mit Warp-Neigung nicht nur ein leistungsfähigeres Hotend als andere, sondern i.d.R. auch einen geschlossenen Bauraum, flexible Filamente mit einer Shorehärte unter A 95 brauchen einen Direktextruder, gefüllte Filamente eine Stahl- oder Rubindüse und so weiter. Wenn du die Kriterien, die dir wichtig sind, sammelst und dann mit den verschiedenen angebotenen Druckern abgleichst, wirst du vermutlich zu dem Schluss kommen, dass kein Gerät, egal wie teuer, alles kann, was du gern hättest. Aber zumindest kennst du dann einen Großteil der Kompromisse, die du machen wirst, schon vor dem Kauf.

Tschöö
Stephan

Danke Stephan,

Ich glaube nicht, dass ich Flugzeuge ausdrucken will. Eher halt Konstruktionsteile wie Servohalter, Motorträger etc. Deshalb ist mir die Grösse nicht so wichtig. Wichtiger für mich, möglichst hochwertige Materialien zum Ausdrucken. So habe ich z.B. Servoarme gemacht (Lasergesintert) aus Nylon, die durchaus brauchbar sind. Ich weiss nicht, ob das mit PLA odr ABS möglich ist. Vielleicht mit PetG?

Gruss, Walter

Servoarme mit funktionierender Verzahnung in üblicher Größe kannst du knicken. Die erfordern immer Nacharbeit!
Diese Verzahnung bekommst du nicht mal mit einer 0,2mm-Düse hin. Ich habe dafür extra Stempel, die nach dem Druck noch einmal eingepresst werden.
Ausserdem solltest du bei solch sicherheitsrelevanten Teilen auf hochwertige Materialien setzen. Nylon faserverstärkt, POM und solche Exoten. PLA und PETG funktionieren nur bedingt.
Da kommst du dann in den Bereich von leistungstarken Hotends und wirklich guten Heizbetten. Geschlossener Bauraum ist dann auch Pflicht.
Massive Überhänge sind immer nen Knackpunkt wenns schöne aussehen soll. Da hilft dir auch getrenntes Stützmaterial nicht viel. Die sollten schon konstruktiv klein gehalten werden und das ist in den meisten Fällen auch möglich.
Sintern, oder SLA sind halt komplett andere Techniken.

Das mit den Einpressstempeln für die Verzahnung ist eine klasse Idee - kann man sich die aus den Ritzeln von ausgemusterten Metallgetriebe-Servos machen, oder müssen die, um saugend zu passen, leicht unterdimensioniert werden?
Wobei ich ehrlich sagen muss, vor dem Selberdrucken von Servoarmen hätte ich doch einen ordentlichen Respekt...
Was ich mich frage: Wäre ein SLA-Drucker nicht viel eher was für Walter? Gar keine Frage, was die Auflösung angeht, aber wie sieht es da mit den Materialien aus? Wenn ich mir z.B. das Harz-Portfolio von Formlabs (https://formlabs.com/de/materialien/) anschaue (da kann man sich auch ein ordentlich detailliertes Datenblatt runterladen), sehe ich da zum einen sehr reizvolle Möglichkeiten, die FDM-Thermoplasten nicht haben, zum anderen aber auch extrem hohe Anwendungsspezifiken vor allem für Prototyping und Formherstellung. Nutzung für Flugmodellbau käme da wohl fast einer Zweckentfremdung gleich - da müsste man zumindest vorher wissen, welches Material für welchen Zweck ggf. "zufällig" passt.

Tschöö
Stephan

Ich nutze alte Abtriebe von Servos. Die arme, oder Trommeln werden mit einer passenden Schraube+Scheibe aufgesetzt und dann der Abtrieb etwas erwärmt. Dann wird das Teil zügig aufgezogen, auskühlen lassen, abziehen, fertig...

Wirklich elegante Methode. Da weiß ich jedenfalls, dass ich kaputte Servos zukünftig nicht einfach wegschmeißen werde.

Danke!
Stephan

Ich habe nun den Sigma R19 von BCN3D seit drei Wochen und bin vollauf zufrieden. Der Drucker ist einigermassen kompakt, die Geräusche akzeptabel, wenn auch nicht leise. Drucken kann man fast alles, die Limiten liegen bei mir. Bis jetzt habe ich gute Erfahrungen gemacht mit dem mitgelieferten PLA von BCN3D, aber auch mit ASA ApolloX und colorFabb_XT sowie Greentec Filamente von Extrudr. Einzig mit Nylon bin ich noch etwas am kämpfen bezüglich warping, vermutlich ist es auch kaum möglich, Nylon auf PVM Stützstoff zu drucken.

Alles in allem bereue ich den Kauf nicht, ich bin auch als Einsteiger damit klar gekommen. Ausserdem ist der Support während Geschäftszeiten sehr gut und schnell. Ich hatte ein Problem beim unload des Nylon Filaments, da wurde mir sofort (knapp 20 Minuten) mit einer Anleitung geholfen.

Gruss, Walter

Fein, dann weiß ich ja jetzt, wo ich alle sigma-spezifischen Fragen loswerden kann.

- Hast du die Gehäuse-Option gleich mit dazu genommen? Würde sich für Nylon ja empfehlen.

- Hat das BCN3D-Cura irgendwelche Unterschiede zum regulären Cura, die es wert machen würden, mal einen Blick drauf zu werfen? Die meisten bei Druckern mitgelieferten Cura-Versionen sind ja einfach nur Uralt-Engines, die nur den guten Ruf des Programms kaputtmachen, aber BCN3D nimmt den Mund ja nun ziemlich voll, was die Lobpreisung ihres "eigenen" Cura angeht.

- Wenn du eh schon Greentec (hoffentlich Pro?) im Haus hast: Ich würde versuchen, das (also das Pro, der Unterschied zum regulären Greentec sind nämlich u.a. 40° Temperaturtoleranz) als Support unters Nylon zu drucken. Das soll ja bis zu 160° hitzeformbeständig sein - das lässt hoffen, dass das Nylon da nicht allzu stark anpappt und auch nicht durch Hitzeeinwirkung "nachsenkt". Ist aber nur so 'ne Überlegung bar jeder Erfahrung. Natürlich kannst du das GT nicht einfach wegspülen, sondern musst es abreißen und dann wegschmeißen - finde ich aber irgendwie schon unter Umweltaspekten erstrebenswerter, als irgendwelche gelösten Polymere ins Abwasser zu schwemmen.

Tschöö
Stephan

Hallo Stephan,
Im Moment ist es Cura 2.1.4
Ich komme ganz gut zurecht damit, auch wenn ich für gewisse Dinge Simplify 3D benütze (Gezielte Bearbeitung Support). Dafür funktioniert mit Cura der Kopier- und Spiegelmodus, den ich vielleicht für Servohalter und Rahmen öfters mal verwenden werde.
Ich wusste nicht, dass der Unterschied zu Greentec Pro so gross ist, ich habe das Greentec. Werde das Pro wohl auch noch ausprobieren.
Das Gehäuse ist im Moment wohl noch nicht lieferbar, das pressiert aber auch nicht. Nylon kann ich drucken, doch beim Versuch einen längeren schlanken Verbinder herzustellen, haben die Enden jedesmal gewarpt. Da weiss ich einfach nicht, wie ich das noch besser auf die Glasscheibe drucken könnte. (Raft nützt auch nichts)


Gruss, Walter

Kopieren und Spiegeln geht auch mit S3D sehr gut.

Und manuelle Supportbearbeitung auch mit Cura... allerdings nur in den neueren Versionen (aktuell ist 3.6).

Tschöö
Stephan

Aber Torti, wo du doch eh grad hier und extremst materialkundig bist: Welche Chancen würdest du meiner Theorie mit GTpro als Stützmaterial prognostizieren? Die Idee basiert ja erstmal nur auf der Annahme einer Möglichkeit, mehr ein Verdacht, bei dem die Realität auch genau umgekehrt aussehen kann...

Tschöö
Stephan

Ich kann dir nicht sagen, ob Nylon auf dem Pro klebt. Ich wäre da eher vorsichtig. Zu mal das Pro auch nicht gerade verschenkt wird.
Womit ich gute Erfahrungen gemacht habe, ist UHU-Hart in etwas Nitroverdünnung aufgelöst und auf die warme Platte gepinselt.
Kann sehr leicht wieder runter gespachtelt werden (80-90 Grad) und hält Nylon sehr gut. Ich drucke mein Nylon mit 40-45 Grad am Heizbett und es hält sehr gut.

Hm, da sagst du was - dass es ggf. zu schwach kleben könnte, habe ich gar nicht bedacht. Ich bin grundsätzlich davon ausgegangen, dass es eher zu schwierig abzutrennen, also zu stark klebend sein könnte. GTpro kam mir daher in den Sinn, weil es die höchste Wärmeformbeständigkeit (zumindest aufm Papier) unter den mir bekannten Filamenten hat und damit vielleicht nicht so leicht vom Nylon angeschmolzen wird. Außerdem ist ja schon die Layerhaftung Greentec zu Greentec nicht so dolle. Und zuguterletzt ist es zwar nicht wirklich billig, aber immer noch deutlich billiger als PVA und mit Sicherheit umweltfreundlicher (selbst wenn es in der Müllverbrennung landet - kompostieren ist ja mehr ein frommer Wunsch).
Unter dem Soll-kleben-Aspekt könnte dann das normale Greentec ja besser geeignet sein als das Pro. Vielleicht einfach mal ausprobieren, Walter?

Tschöö
Stephan

Ja, ich werde es ausprobieren.

Gruss, Walter

Also meine Wahl, nach 2 1/2 Jahren RF1000 ist der Ultimaker 3 Extended. Preis Leistung tip top. Einrichten nach dem Aufbau STL drucken fertig. Keine Fummelei mit ersten Layern oder anderen Parametern. PVA als Support klappt tadellos. Ich nehme aber meistens das Druckmaterial für den Support weil es schneller im Druck ist und leicht ablösbar ist. Wenn sich Support vermeiden lässt dann sollte man es in der Konstruktion der Teile schon berücksichtigen und immer im Hinterkopf haben dass 50-60° Neigung von unten nach oben das Maximum ist. Dann lieber das Teil auf einem schönen Raft auf den Kopf stellen.

Layerhöhe von 0,06mm (3 Layer sind noch kein Blatt Papier it 0,2mm) ergibt bei PLA, ABS, CPE, PC keine sichtbaren Layer mehr. Mit einer 0,4mm Düse kann ich, wenn ich mag 0,32 Wandstärken drucken. Mit dem Hardcore mit 7 Düsen und 0,1mm Düse kann ich sehr fein Drucken. Da gehen auch 1/5 Revisire der Focke. Dauert halt alles länger.

Der Vorteil ist die geringe Masse am Druckkopf durch Bowdenextruder. Der stehende Tisch der nur hoch fährt. Das ist wieder weniger bewegte Masse und vor allem scheperts einem nicht das Objekt vom Drucktisch.

Klar ist der nicht günstig aber für mich der Beste FDM Drucker derzeit. Der RF1000 ist ein feiner Drucker aber eben mit dem Support seitens Conrad oder dem Ökosystem leider sehr schlecht aufgestellt. Aber die Massen sind auch ganz andere bei dem Eisenschwein.

Vielleicht hilft das je dem ein oder anderen aus dem Geschriebenen nützliches zu ziehen.

Lieben Gruß,
Udo

sbuerger schrieb:

Unter dem Soll-kleben-Aspekt könnte dann das normale Greentec ja besser geeignet sein als das Pro. Vielleicht einfach mal ausprobieren, Walter?

Zum Vergrößern anklicken....

Hat bei mir nichts gebracht, Habe Nylon mit Greentec Pro als Support probiert, aber ohne Erfolg.


Gruss, Walter

Wie äußert sich denn nun der Misserfolg? Klebt es zu stark und lässt sich nicht mehr trennen, oder klebt es gar nicht, und das Nylon legt Spaghettibahnen beim Aufbringen?

Tschöö
Stephan

Es klebt nicht, habe aber auch nicht allzu viele Versuche gemacht, da es im Moment auch ein Problem mit meiner Cura Version gibt. BCN3D hat versprochen, raschmöglichst eine bugfreie Version zu liefern.

Gruss, Walter