ASW 20 - Wo kommt das Gewicht her ?

Hi Folks!

Ich habe den Bericht der ASW20 von Schmierer in der Modell (Ausgabe März) gelesen. Toller Flieger! Was ich mich aber schon frage: Das Ding ist Voll-GfK und es wird mit Kohle und was weiß ich noch alles gearbeitet und dann lese ich: 3850 mm Spannweite und 4650 g Abfluggewicht (ist ja fast an der 5kg Grenze ). Naja ... die Flächenbelastung ist ja noch(!) in Ordnung und er soll ja auch durchziehen aber ich frage mich allen Ernstes wo dieses Gewicht herkommt ? Ist ja nicht nur bei der ASW20 so ... Kann das sein dass die Dinger tendentiell überdimensioniert sind oder nach dem Motto "Viel (Harz) hilft viel" gearbeitet wird ??

Danke + Grüße TurboSchroegi

Hallo TurboSchroegi!

Gewicht: Das ist ein Thema über das man lange und ausführlich diskutieren kann.
Frage: Glaubst du, daß das Modell mit 4kg bessere Flugeigenschaften hätte? Ich glaube nicht. Bei Windstille wäre das geringere Gewicht evtl. von Vorteil. Bei Wind hat das höhere Gewicht meiner Meinung nach Vorteile. Es liegt einfach stabiler in der Luft, was zur Folge hat, daß man weniger korrigieren muß. Auch am Hang bin ich der Meinung daß das etwas höhere Gewicht nicht nur mehr Spaß (Durchzug), sondern das man auch ein besseres Gleiten hat, was das Gebiet indem man Thermik findet, erhöht.
Sicherlich sieht das jeder etwas anders. Nachteile sind mit Sicherheit, daß sich das Modell nicht mehr so leicht am Hang schmeissen läst. Auch die Landegeschwindigkeit wird geringfügig höher sein.
Wenn das Modell 4kg wiegen würde, müßte man sicherlich auch in der gleichen Bauweise an Festigkeit einbüßen. Was würden dann manche Leute schreiben: "Für dieses Geld ein so schlabbriger Bausatz!"
Also lieber etwas schwerer und dafür auch altagstauglich.

Gruß
Christian

Das schönste auf Erden ist es, als Bayer geboren zu sein.

Hi Christian !

D'acord ! Keine Frage - in allen Punkten! Frag mich halt nur, wo's herkommt. So einen Flieger kann man sicher deutlich leichter bauen
(ob's Sinn mach ist eine andere Diskussion).

Ich bin in der Vorbereitungsphase für einen neuen Flieger mit eigenen Formen und mache mir halt auch über die zu erwartende Abflugmasse Gedanken-that's all.

Mein Leichtbaufetischismus kommt vielleicht auch daher dass wir einen (sehr blöden )Hang haben bei dem man (fast) nicht gegen den Wind landen kann und es in dem Gebiet auch kaum Thermik gibt -da ist man halt für jedes Gramm dankbar (weil suchen kannst dann lange - findest eh nix )!

Und Dein Argument mit "... lieber einen robusten..." Flieger ist sicherlich der Grund für diese Überdimensionierung. Ausserdem werden leider Steine und Maulwurfshügel nicht im entsprechenden Maßstab so wie der Flieger kleiner

Danke + Grüße TurboSchroegi

Leichter machen mit Sicherheit... vielleicht auch ohne größere Festigkeitseinbußen, die Frage ist: WARUM sollte man das tun.
Wenn der Flieger sowieso ein gewisses Eigengewicht braucht (und das braucht jeder Flieger von den Slowys mal abgesehen) kann ichs doch auch in die Festigkeit und vor allem Oberflächenhärte (Stichwort: Druckfestigkeit - wer hat noch nie nen Schalenflügel zusammengedrückt weil "er mal probieren wollte") stecken.
Ist meines Erachtens nach sinnvoll angebrachtes Gewicht, das der Flieger eh braucht... Solange das Leitwerk schön leicht (und fest) ist so das Du nicht 8 Kilo Blei vorne brauchst gehts doch in Ordnung...
Auf die Frage: Wo ist das Gewicht hin bleibt nur eins zu sagen: Leg die Komponenten einzeln auf die Waage und Du weisst es
Solange das Leitwerk wie gesagt nicht bleischwer ist (dann würd ich sagen: Da hat jemand gepanscht) ist es (solange es der Fertigkeit wegen schwerer laminiert wurde) meines Erachtens nach in Ordnung.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Leichter bauen bei gleicher Festigkeit ist immer drin, nur der Aufwand ist ungleich höher...
Achso nochwas: Meine alte Alpina wog 5,3 Kilo und ich hätte sie nicht leichter haben wollen... eben des Gleitens wegen

[ 13. März 2003, 18:22: Beitrag editiert von: Christian Abeln ]

im allgemeinen man sich der konstrukteur gedanken wie am ende das flugzeug aussehen soll und auf welchen einsatzpunkte man auslegt.

wie zu bsp:
flugeigenschaften
flugleistungen
einsatzbereiche
grösse
gewicht
verkaufpreis
planungskosten

es können auch noch ander punkte dabei sein die wir jetzt mal einfach halt halber unterschlagen.

die summe der punkte ergeben unteranderm das gewünschte flugzeug das dann soviel wiegt.

waerend der designens weiss man meist schon was das teil wiegen soll und muss. vieles kann man berechnen, meist hat man die bauweise im kopf. diese erspart manche rechnerei.

gruss jwl

Moin,

leichter bei gleicher Festigkeit ist eine reine Kostenfrage, beispielsweise ein Caracho 3.3 ist durchaus mit guten 2kg flugfertig und windenproof zu bauen, Oberflächenfestigkeit ist auch gut aber Frag nicht nach Sonnenschein, wenn man sowas kauft, ... Estrella je nach Ausführung gute 1200€ oder gute 1400€ (hochmodul) mit Lieferzeit.

Wenn man sich jetzt überlegt, was da für ein Fertigungsaufwand drinne steckt, erklären sich auch die Kosten und das ist nichts für den Hangalltag, nicht daß der Flieger es nicht aushalten würde, aber für den Fall daß mal was passiert, ist mehr Geld im Spiel und um vor dem Hang rumzufliegen, ist das Perlen vor die Säue .

Ist die Frage, was für eine Zielsetzung gegeben ist. Wenn es ein optisch schöner Flieger, Semiscale oder Scale für den Hang sein soll, ist mal eben das dreifache an Lack/Vorgelat in der Form, billigeres Gewebe, meist Glas mit teilweise Kohleverstärkungen, nicht mehr pure Kohle, schon gar kein Hochmodul, andere Bauweisen, oft "Oneshot" ohne Vakuumtechnik, ...
Ein leichtes Sandwich ist auch nicht so einfach zu reparieren.

Außerdem wenn du eine Flugmaschine haben willst, bist du bei den Zweckmodellen besser aufgehoben, bei den Semiscale-/ Scalefliegern sind aber durchaus sehr gute Flugleistungen möglich, so einen Flieger wirst du aber wohl kaum hinter dem Hang beim DS sehen , es sei denn es ist ein brutaler Eigenbau auf Zweckfliegerniveau mit entsprechendem Aufwand.

Hallo Leute,
ein paar Anmerkungen zu dem Modell und der Gewichtsdiskussion möchte ich auch noch loswerden, da ich das Modell sehr gut kennen (habe den Bericht verfasst).
Das Modell ist wirklich außerordentlich steif gebaut, d.h. der Rumpf hält nicht nur eine Landung (ohne Fahrwerk oder Rad) am Hang aus, sondern auch mal eine Außenlandung im Tal(kommt bei uns öfters mal vor).
Der zweite Punkt ist, daß die Fläche ein Profil mit wenig Wölbung hat, also eher für flotteres Fliegen konzipiert wurde, zusätzlich ist die Profildicke relativ niedrig gehalten, was den Bauaufwand und damit das Gewicht des Holmes erhöht. Wer die Fläche mal in der Hand gehalten hat, der weiß wovon in spreche, da biegt sich fast nix !
Sicherlich könnte man auch an einigen Stelle mit erhöhtem Aufwand Gewicht sparen, nur, Aufwand bedeutet kosten und dann wäre das Modell sicherlich noch ein paar Euros teurer.

Also, es geht nicht darum, wo kommt das Gewicht her, sondern was will man mit dem Modell anstellen. Wer floaten will, sollte sich mal den neuen Thermik XL von Schmierer anschauen, 4m, die Voll-GFK-Komponenten wiegen ca. 2500g und jetzt kann sich jeder ausrechnen, daß der Thermik XL nicht so schwer wie die ASW werden wird.

Für den Start der ASW am Hang bei wenig Wind empfehle ich ganz einfach die Wölbklappen 3mm nach unten zu stellen, dann klappt auch das ohne Probleme.

So Jungs, das war´s von meiner Seite.

Gruß Markus

Hallo Markus !

Danke für Deinen sehr interessanten Beitrag, der auch deutlich dazu beigetragten hat die Frage im Thema zu klären! Eine Anmerkung habe ich darüber hinaus noch:

Original erstellt von Markus_Gloekler:

Also, es geht nicht darum, wo kommt das Gewicht her,

Zum Vergrößern anklicken....

Worum es geht liegt doch wohl an der Zielrichtung des Fragenden, oder ? Und um es mit den Worten von jwl zu sagen (irgendwo in einem Thread bei RCN): Warum Polemik benutzen wo es doch Dialektik gibt ? Oder ander: Doch lieber Markus, mir ging es sehr wohl darum wo das Gewicht herkommt! Wer versteht kann selbst entscheiden !

Danke nochmal + Grüße TurboSchroegi

Hallo Markus,

erstmal herzlichen Dank für den Artikel! Ich habe daraufhin das Modell gekauft und kann Deine Ausführungen nur voll bestätigen. Die Verarbeitung, die Stabilität und die Vorfertigung begeistern Und das ist bei dem Preis absolut in Ordnung.
Kannst Du nochmal kurz erklären, wie Du die Klappen mit den Querrudern fährst, das ist mir aus der Tabelle nicht ganz klar geworden. auch scheinen mir die Ausschläge etwas groß für ein Modell dieser Größe?

Danke für Deine Antwort

Hallo zusammen,
also nochmal, das Gewicht kommt ganz eindeutig von der eingebauten Festigkeit. Wollte man eine "Thermik-ASW 20" vertreiben, hätte man dem Modell ein HQ 3.5/12 spendiert, den Holm halb so kräftig ausgelegt und die Wölbklappen weggelassen. Dann könnte das Modell durchaus noch leichter sein. Aber hier muß jeder selbst entscheiden, was er haben möchte und was nicht, meine ASH 26 von MPX z.B. wiegt über 500g mehr als meine Alpina 4001. Fliegerisch am Hang merkt man das fast nicht.

So, nun zu den Ausschlägen:
Zum landen benutze ich nur die Störklappen, Wölbklappen und Querruder lasse ich in Neutralstellung. Beim Wölbklappen fahren gilt folgendes: die Querruder immer genau sowie mitnehmen, wie die Wölbklappen, oder minimal weniger.
Du hast natürlich recht, die Ausschläge sind recht kräftig, ich fliege Quer und Höhe grundsätzlich mit 30-40% Expo und ohne Dual-Rate, was jedoch Geschmackssache ist.

Bei weiteren Fragen, einfach fragen....

Gruß Markus

Hallo Markus,
...bei weiteren Fragen, einfach fragen...
also frag ich:
Ein Bekannter hat sich die 20 angesehen und war von der Verarbeitung begeistert. Allerdings meinte er, daß es von der Geometrie keine 20, sondern eher die Geometrie einer 27 ist (Knick in der Nasenleiste). Ist das wirklich so markant?
Ich habe Deinen Bericht nicht gelesen; kannst Du vielleicht ein paar Worte über die Langsamflugeingenschaften/ Kreisflugeigenschaften verlieren. Da ich keinen großen Hang zur Verfügung habe muß ich die Höhe für Figuren durch Thermik gewinnen.
Gruß
Norbert

Hallo Markus,

alles klar, ich bin auch schon fast fertig mit dem Modell. Jetzt gilts das ganze mal an der Winde und im F-Schlepp zu testen. Für den Hang muss erst noch der Schnee weg

Hallo Norbert,
auch die ASW 20 hat in der Nasenleiste einen leichten Knick.
Dieser ist bei der ASW 27 um einiges deutlicher ausgeprägt, außerdem besitzt die ASW 27 eine nahezu gerade Endleiste.
Wer allerdings die Bilder in meinem Bericht genau anschaut wird feststellen, daß mein erstes Modell, eine zu große Pfeilung im ersten Trapez hatte, bei aktuellen Bausätzen stimmt dies jedoch.

Nun aber zu Deinen Fragen:
Als aller erstes muß ich sagen, daß ich das Modell ebenfalls komplett für den Hangflug gebaut habe, in der Ebene entstanden nur die Bilder für den Test, hier ist man halt unabhängiger und kann ein paar Versuche mehr machen, als am Hang, wenn es gerade überhaupt nicht trägt, man ist halt flexibler.

Gerade was den Langsamflug und den Kreisflug angeht, war ich äußerst positiv überrascht, allerdings muß man so ein Modell mit HQ1.5/12 schon etwas genauer einstellen (EWD, Schwerpunkt, Ruderausschläge und Wölbklappenzumischung) als ein Modell mit HQ 3/15 oder so. Dafür kann man die Höhe dann aber auch so richtig schön verheizen.
Falls Du eine Alpina o.ä. an eurem Hang rauswerfen kannst, geht auch die ASW 20, also keine Bange !

Gruß Markus

Hallo Markus,
danke für Deine Ausführungen. Inzwischen habe ich auch Deinen Bericht im Modell gelesen. Hört sich ja alles ganz gut an.

Gruß
Norbert

[ 30. März 2003, 20:12: Beitrag editiert von: Fichtl Norbert ]

Hallo Norbert, hallo Markus,

habe gestern meine ASW 20 an der Winde eingeflogen und kann nur sagen - GEIL!
Das Modell scheint von der Stabilität absolut überdimensioniert zu sein. Ich konnte an der Winde keinerlei Biegung der Fläche feststellen, das Modell zieht völlig problemlos und schnurgrade auf ordentliche Höhen. Die Grundgeschwindigkeit ist sicher höher, als bei einem Floater, aber wenn man zum Thermikkreisen das Modell laufen lässt, entfaltet sich eine Top Leistung. Und die Wirkung der Wölbklappen ist zum kreisen sehr gut, also ich würde das Modell sofort jedem empfehlen, auch in der Ebene! Schon bei den ersten zwei, drei Flügen hab ich mich sehr gut in der Thermik gehalten und Höhe gewonnen. Das Fliegen mit dieser ASW 20 ist ein Genuss, vom Flugbild mal ganz zu schweigen. Ich habe übrigens die 4,12m (ASW20 L) Version.

Bevor ich jetzt zuviel schwärme muss ich vielleicht noch sagen, dass sich meine Großseglererfahrung in Grenzen hält. Also Norbert, für Dich ist das wohl ein schon eher gewohntes Bild