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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zum Standschub vs Datenblatt



LarsBraun
05.12.2018, 11:03
Hallo zusammen,

mich hat die Impellerfliegerei jetzt auch erwischt. :-)
Allerdings fehlt mir da noch etwas die Erfahrung zur Antriebsbewertung. Habe mir kürzlich einen Blackhorse Eurofighter mit Schübeler DS-86-AXI HDS 120 mm + Tenshock Y-501/5,5 zugelegt (gebraucht).
Mit 12s erreiche ich im Stand einen Schub von knapp 5kp. Also doc h deutlich vom Diagram entfertn (7,9 kp). Er zieht dabei rund 110A, was bei der Spannung die dann unter Last anliegt, exakt zum Diagramm passt. Verbaut ist der Impeller als closed Duct. Soweit klar ist, dass der Impeller vom Volumen lebt das er bekommt. Im Flug sollte der Schub dann zunehmen.
Ist das dann aus Eurer Erfahrung korrekt, dass dann im Model im Stand nur knapp 5kp übrig bleiben? Oder stimmt da was nicht? Wäre ein Umbau auf open duct sinnvoll? Oder gleich auf 14s hoch gehen? Habe ein YGE 160 drin. Das würde von daher gehen.

Danke für Tips!

Lars

Daniel Jacobs
05.12.2018, 11:13
Moin,

Na es kommt im Stand sehr auf den Kanal an, zusätzlich die Düse. Der EuFi hat doch ein Hosenrohr wenn Ich nicht Irre. Da kann auch Standschub Flöten gehen. Ich würde den Jet erstmal Fliegen bevor Ich was umbaue, denn im Flug ist der Standschub sowas von egal.
Du kannst als Vergleich auch mal den Fan ausbauen und mit Einlauflippe und normaler Düse versehen und dann messen. Dann siehst ja „wirklich“ im Stand rauskommt.

Gruß.

Peter schmalenbach
12.12.2018, 03:18
Hi Lars,grundsätzlich treten im Luftkanal ,Verluste von 10-ca.18% auf.Aber der Einlaufradius u.die Fläche spielen eine Rolle.Ein Hosenrohr ist schon mal grundsätzlich mit größeren Verlusten behaftet. Der Luftkanal soll keine abrupten Aufweitungen haben und beim Hosenrohr soll links u.rechts ohne Vergrößerung des Querschnitts in den Querschnitt des Imp.übergehen.Der Auslaß der beiden Schubdüsen soll nicht größer sein ,als Imp.Ringquerschnitt,er darf bis zu ca,10% kleiner sein. Im Luftkanal sollen keine Kanten sein z.B.Imp. Einlaufrohr u.Imp .Schubrohr.
Da die Maschine fertig ist würde ich als erstes die Einlaufkanten verrunden.Bei Schübeler gibt es exakte Info.wie die aussehen sollten. Schub / Gewichtsverhältnis sollte bei ca.0,65-besser sein. Außerdem ist zu bedenken das die Messungen von Schübeler mit einem DIN Einlauf gemacht werden und das ergibt Schübe die Du im Modell nicht erreichen wirst.
MfG Hi Amp Peter

max-1969
12.12.2018, 10:11
Außerdem ist zu bedenken das die Messungen von Schübeler mit einem DIN Einlauf gemacht werden und das ergibt Schübe die Du im Modell nicht erreichen wirst.
MfG Hi Amp Peter

Wo findet man eine Info, wie der DIN Einlauf eigentlich aussieht .... habe schon etwas gegoogelt, aber da finde ich nicht wirklich etwas wenn ich nach "DIN Einlauf Impeller" suche :confused::confused:

EJETS
12.12.2018, 12:37
Wo findet man eine Info, wie der DIN Einlauf eigentlich aussieht .... habe schon etwas gegoogelt, aber da finde ich nicht wirklich etwas wenn ich nach "DIN Einlauf Impeller" suche :confused::confused:

Hallo,

Die Schubmessungen am Prüfstand werden ganz gerne mit der Lippe nach VDI 2041 gemacht, weil das zumeist den Wirkungsgrad vom Impeller am wenigsten beeinflusst.

http://www.rc-network.de/forum/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAN4AAADjCAMAAADdXVr2AAAAjVBMVEX//// /v77 /sAAAD4 Pjy8vL19fXx8fHq6urt7e3Gxsbc3NzQ0NDg4OCSkpKbm5uGhobW1ta/v7 goKB6enqrq6vAwMCpqank5ORaWlqzs7MgICCWlpbKyspxcXFNTU2BgYFAQEBgYGBqampVVVU Pj4zMzMpKSkwMDBHR0cjIyNPT08SEhIXFxcLCwtxDvAkAAAWR0lEQVR4nO1dCWOiPBOeHNyHnHIIqOBR227//8/7coACtm9rV0vdz2e7KoeYJ5NMJplJAvDAAw888MADDzzwzwNhBIj/YcTeQLzw04AZxCE/g8U9wO/h7yDfUXc3yFu6R6LTx O7UpapeJStAVDTZqc0lZ093nIjepwfdEkXwJIyFhQZf4wUlR9jyq6I /gdiIpLWDV4RiBI2fU5Dl3P1SCkGMpKiQGn5cvbYh9ATQjxWBboz2SfpsQ7uGD8SWFDeL7cECyBQRjOTC0Wh44PnJIQm1X5CPLYCa AweBpYmiU7nh1YZA17yQsp8ycTyr2 C8rwAIQi2NgGSaFOnhHoC/9Vl/dbBTQztwR9CzGn wbopuJjGUriILepCVhliXWBWhQol1y1UrAZhZqGDQvKecmkM dCxKWX RDXdQ5eFsb72qXsMXkNszzdK6Ad4BWDQZgQC7TGNbt20JtlnQUiU/wl8gJwDnTvOADk5vTSg2/bWA/NxXqj5oWx3y7ilQmrfP/m19F2Gawg8Ga7cKYt3VXDkqgSz39O32z3NXhyivBJrWZcqM/GQqUvBoIm/aNCGAEyFmYGFQU4GHVp6JQXa XJh5kJznL 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Damit bekommt man am Prüfstand STATISCH gemessen, einen schon sehr guten Gesamtwirkungsgrad von Motor und impeller, weil eben der Impeller genug Luft bekommt und die Strömung direkt vor dem Rotor schon eine Weile "begradigt" ist.

Das heißt explizit nicht dass das die beste und richtigste Messmethode ist, nur sind wir da am ehesten vergleichbar! Der Vergleich bezieht sich da auf den Impellerwirkungsgrad am Prüfstand, nicht die Einbausituation im Modell!

sigimann
12.12.2018, 14:24
Wie sicher ist deine Schubmessung? Da bleibt so manchmal leicht ein Kilo hängen ...

Sigi

max-1969
12.12.2018, 14:44
Hallo,

Die Schubmessungen am Prüfstand werden ganz gerne mit der Lippe nach VDI 2041 gemacht, weil das zumeist den Wirkungsgrad vom Impeller am wenigsten beeinflusst.

http://www.rc-network.de/forum/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAN4AAADjCAMAAADdXVr2AAAAjVBMVEX//// /v77 /sAAAD4 Pjy8vL19fXx8fHq6urt7e3Gxsbc3NzQ0NDg4OCSkpKbm5uGhobW1ta/v7 goKB6enqrq6vAwMCpqank5ORaWlqzs7MgICCWlpbKyspxcXFNTU2BgYFAQEBgYGBqampVVVU Pj4zMzMpKSkwMDBHR0cjIyNPT08SEhIXFxcLCwtxDvAkAAAWR0lEQVR4nO1dCWOiPBOeHNyHnHIIqOBR227//8/7coACtm9rV0vdz2e7KoeYJ5NMJplJAvDAAw888MADDzzwzwNhBIj/YcTeQLzw04AZxCE/g8U9wO/h7yDfUXc3yFu6R6LTx O7UpapeJStAVDTZqc0lZ093nIjepwfdEkXwJIyFhQZf4wUlR9jyq6I /gdiIpLWDV4RiBI2fU5Dl3P1SCkGMpKiQGn5cvbYh9ATQjxWBboz2SfpsQ7uGD8SWFDeL7cECyBQRjOTC0Wh44PnJIQm1X5CPLYCa AweBpYmiU7nh1YZA17yQsp8ycTyr2 C8rwAIQi2NgGSaFOnhHoC/9Vl/dbBTQztwR9CzGn wbopuJjGUriILepCVhliXWBWhQol1y1UrAZhZqGDQvKecmkM dCxKWX RDXdQ5eFsb72qXsMXkNszzdK6Ad4BWDQZgQC7TGNbt20JtlnQUiU/wl8gJwDnTvOADk5vTSg2/bWA/NxXqj5oWx3y7ilQmrfP/m19F2Gawg8Ga7cKYt3VXDkqgSz39O32z3NXhyivBJrWZcqM/GQqUvBoIm/aNCGAEyFmYGFQU4GHVp6JQXa XJh5kJznL 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Damit bekommt man am Prüfstand STATISCH gemessen, einen schon sehr guten Gesamtwirkungsgrad von Motor und impeller, weil eben der Impeller genug Luft bekommt und die Strömung direkt vor dem Rotor schon eine Weile "begradigt" ist.

Das heißt explizit nicht dass das die beste und richtigste Messmethode ist, nur sind wir da am ehesten vergleichbar! Der Vergleich bezieht sich da auf den Impellerwirkungsgrad am Prüfstand, nicht die Einbausituation im Modell!

Hallo Rainer!

Vielen Dank für die Aufklärung und die Skizze .... sieht somit relativ ähnlich wie die Einlauftrichter von Jürgen aus.

Scrad
12.12.2018, 14:45
Grundsätzlich ist es schon mal so das Viel Schub bei wenig Strom ein Verkaufsargument ist und der Werbung um Kunden dient ;)

Da wird das Ganze auch gerne mal etwas geschönt , wie in sämtlichen Bereichen des täglichen Lebens wo es darum geht die Kunden ans eigene Produkt zu binden.

Von der verschiedenen Messmethoden mal ganz abgesehen. Da differieren die Einlauflippe/Trichter , sowie die Dimension der Düse oder ob evtl. ganz ohne gemessen wurde.

Nächster Punkt ist die Spannung . Der Eine Hersteller misst mit stabilisierten 3,7 Volt/Zelle , der andere mit 4,2 Volt/Zelle.Das sind dann Die mit den tollen Schubwerten , wobei dort auch der Strom deutlich ansteigen müßte.Sieht aber blöd aus , insofern schreibt man lieber die Stromwerte hin welche ein ausgelutschter Lipo liefern würde.

Je nach Lipo den der Kunde dann selbst verwendet , schafft er im Test nichtmal die 3,7 Volt zu halten , und schon ist der Schub im Keller......



Ich habe definitiv noch nie einen Impeller besessen , egal welcher Hersteller oder welche Größe ,der die angegebenen Werte beim angegebenen Strom erreicht hätte , egal ob auf dem Prüfstand oder eingebaut (dort natürlich logischerweise erst recht nicht)



Habe auch aufgehört mich über diese geschönten Werte aufzuregen. Man muss halt von vorne herein damit planen...... ;)




Gruß Jörg

J.G
12.12.2018, 22:51
Grundsätzlich ist es schon mal so das Viel Schub bei wenig Strom ein Verkaufsargument ist und der Werbung um Kunden dient ;)


Gruß Jörg

Hi Jörg,

das mag in der Branche vielleicht so üblich sein, aber ich kann Dir
versichern, bei Schübeler hat alles seine Richtigkeit, Schübeler hat es nicht nötig so auf
Kundenfang zu gehen ....;)


Gruß Jürgen

Daniel Jacobs
13.12.2018, 19:38
Hey Jürgen,


wenn Schuebeler jetzt noch Standschubmessungen mit ner normalen Lippe machen würde, wie man sie auch an normalen Modellen meistens montiert (die wenigsten Modelle lassen den einbau einer so großen Einlauflippe zu) dann wären die Schubangaben noch Alltags tauglicher.

Gruß.

Der Gartner
13.12.2018, 19:59
Hi Jörg,

das mag in der Branche vielleicht so üblich sein, aber ich kann Dir
versichern, bei Schübeler hat alles seine Richtigkeit, Schübeler hat es nicht nötig so auf
Kundenfang zu gehen ....;)


Gruß Jürgen


Auch Wemotec ist sehr offen. , Und vor allem kennt er das Wort Kundenbetreuung. Versuch das mal bei Daniel.

Ja, Ich hab beide den ersten Wemotec hatte ich schon als es noch gar keine brushless Motore gab.

gandhara05
13.12.2018, 20:46
Dürfte ich fragen wie genau das gemeint ist ? Gern auch per PN. Ich habe zwei Schübeler und die Impeller sind auch wie ich es mir vorgestellt habe. Von Olis Kundenbetreuung habe ich bereits viel im Forum gemerkt und gelesen. Wie gesagt, vielleicht lieber per PN. Passt hier so nicht her und ist auch sonst eher ungut ;)

J.G
13.12.2018, 21:00
Hey Jürgen,


wenn Schuebeler jetzt noch Standschubmessungen mit ner normalen Lippe machen würde, wie man sie auch an normalen Modellen meistens montiert (die wenigsten Modelle lassen den einbau einer so großen Einlauflippe zu) dann wären die Schubangaben noch Alltags tauglicher.

Gruß.

Hi Daniel,

warum das so ist liegt auf der Hand, Schübeler ist auch in der Industrie tätig und dort wird nach Normen und Vorgaben gemessen, also ist es naheliegend für einen professionellen Hersteller sich in einem anerkannten Rahmen zu bewegen und die Daten eben genau auf dieser Basis bereit zu stellen.
Und gerade bei der zunehmenden Anwendung der Antriebe im open duct Bereich, kommt man mit der VDI Messung der Praxis sehr nahe, das ist zumindest meine Erfahrung die letzten 7 Jahre ;)

Gruß Jürgen

edf-mike
14.12.2018, 07:49
Meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre zeigen das die Angaben von WeMoTec am realsten sind . Hier wird der Impeller so vermessen wie er verkauft wird . Was nützt das ganze VDE Getue wenn man es im Modell nicht umsetzen kann . Aber der Standschub wird auch überbewertet . Da haben schon Kleinigkeiten sehr große Auswirkungen . Einfach erst mal fliegen und schauen wie das Modell geht .

J.G
14.12.2018, 11:44
Meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre zeigen das die Angaben von WeMoTec am realsten sind . Hier wird der Impeller so vermessen wie er verkauft wird . Was nützt das ganze VDE Getue wenn man es im Modell nicht umsetzen kann . Aber der Standschub wird auch überbewertet . Da haben schon Kleinigkeiten sehr große Auswirkungen . Einfach erst mal fliegen und schauen wie das Modell geht .

Hi Mike,

das mag ja sein, aber trotzdem sind die Werte im Modell andere als auf dem Prüfstand, auch mit einer Einlauflippe und im open duct Bereich ist ein Einlauftrichter deutlich besser als ein Einlaufring und das kann man auch in der Praxis feststellen, da muss man kein Strömungstechniker sein und deswegen ist der VDI Trichter die bessere Wahl.....

Gruß Jürgen

Wir sprechen mal bei einem Bier drüber....;)

Daniel Jacobs
14.12.2018, 11:54
Hey Jürgen,

das mit ner VDE Lippe die Standschubwerte besser sind, auch eingebaut im Modell streitet niemand ab. Nur passt leider in die wenigsten Modelle eine solche hinein und wenn so en trichter ins Modell passt, dann kann man auch gleich nen gescheiten Kanal einbauen. Daher sind Standschubmessungen mit dieser Art Lippe weit ab der Realität. Auch Modelle wo der Fan aussen Montiert ist haben selten platz für ne VDE Lippe.

Gruß.

J.G
14.12.2018, 12:23
Hey Jürgen,

das mit ner VDE Lippe die Standschubwerte besser sind, auch eingebaut im Modell streitet niemand ab. Nur passt leider in die wenigsten Modelle eine solche hinein und wenn so en trichter ins Modell passt, dann kann man auch gleich nen gescheiten Kanal einbauen. Daher sind Standschubmessungen mit dieser Art Lippe weit ab der Realität. Auch Modelle wo der Fan aussen Montiert ist haben selten platz für ne VDE Lippe.

Gruß.

Hi Daniel,

beide Varianten funktionieren das ist klar und wir haben viele Tests gemacht und wenn ein Trichter platz findet, dann hat ein geschlossenes System mehr Nachteile als Vorteile, das ist Fakt. Es geht ja nicht nur um den Standschub, sondern um eine optimale Leistungsausbeute in allen Geschwindigkeitsbereichen.
Mit einer Einlauflippe hast Du nur gleiche Werte wenn die Ringform und der Radius immer gleich sind, ein Klappimpeller z.B. hat in der Regel eine völlig andere Lippe drauf und somit andere Werte.....

Wenn Du einen Akku verwendest der eine bescheidene Spannungslage liefert, dann ist die ganze Diskussion um Lippe oder Trichter auch hinfällig, aber man sollte zumindest trotzdem versuchen strömungstechnisch das Beste aus seinem Antrieb zu machen.....

Gruß Jürgen

tulura
14.12.2018, 18:40
...wenn ein Trichter platz findet, dann hat ein geschlossenes System mehr Nachteile als Vorteile, das ist Fakt.

Hallo Jürgen,

ich stehe auf dem Schlauch. Welche Nachteile, außer dem Kanalgewicht, sollen das sein?
Vorteile fallen mir spontan ein, aber kein einziger Nachteil...
Oder übersehe ich da was?

Tulura

Der Gartner
14.12.2018, 19:16
Hi Daniel,

warum das so ist liegt auf der Hand, Schübeler ist auch in der Industrie tätig und dort wird nach Normen und Vorgaben gemessen, also ist es naheliegend für einen professionellen Hersteller sich in einem anerkannten Rahmen zu bewegen und die Daten eben genau auf dieser Basis bereit zu stellen.
Und gerade bei der zunehmenden Anwendung der Antriebe im open duct Bereich, kommt man mit der VDI Messung der Praxis sehr nahe, das ist zumindest meine Erfahrung die letzten 7 Jahre ;)

Gruß Jürgen

Schrieb er und fragte zeitgleich bei Daniel nach dem nächsten gratis Antrieb. Man man....open Duft ist weiter vom VDI Einlauf entfernt als die Borg vom Verständnis des Mitgefühls. Daniel macht tolle Antriebe, ohne Frage.
Dein Lobgesang ist übertrieben.

( ja, Ich hatte auch schon den ersten 51 er von ihm. Und nein, er war dem wesentlich günstigeren Wemotec mit den damals verfügbaren Motoren nicht immer überlegen. Da spielte nämlich der Einlauf noch eine wesentlich grössere Rolle als heute.
7 Jahre? E-Mail Impeller gibt es seit mehr als 20 Jahren. Speed 480 , dann die hochdrehenden Keller. 400 Gramm Schub aus nem 70er waren üblich.

Viel zu lernen Du hast, wenn mit den " alten " mitstinken" Du willst

J.G
14.12.2018, 20:18
Schrieb er und fragte zeitgleich bei Daniel nach dem nächsten gratis Antrieb. Man man....open Duft ist weiter vom VDI Einlauf entfernt als die Borg vom Verständnis des Mitgefühls. Daniel macht tolle Antriebe, ohne Frage.
Dein Lobgesang ist übertrieben.

( ja, Ich hatte auch schon den ersten 51 er von ihm. Und nein, er war dem wesentlich günstigeren Wemotec mit den damals verfügbaren Motoren nicht immer überlegen. Da spielte nämlich der Einlauf noch eine wesentlich grössere Rolle als heute.
7 Jahre? E-Mail Impeller gibt es seit mehr als 20 Jahren. Speed 480 , dann die hochdrehenden Keller. 400 Gramm Schub aus nem 70er waren üblich.

Viel zu lernen Du hast, wenn mit den " alten " mitstinken" Du willst

Ok, der Gartner ?

dann gehe ich besser noch ein paar Jahre üben und Erfahrungen sammeln und dann melde ich mich ehrfürchtig wieder bei Dir :D:D:D:D:D

Ich wusste es ist Zeitverschwendung......


Gruß Jürgen

LarsBraun
14.12.2018, 20:55
Hi Lars,grundsätzlich treten im Luftkanal ,Verluste von 10-ca.18% auf.Aber der Einlaufradius u.die Fläche spielen eine Rolle.Ein Hosenrohr ist schon mal grundsätzlich mit größeren Verlusten behaftet. Der Luftkanal soll keine abrupten Aufweitungen haben und beim Hosenrohr soll links u.rechts ohne Vergrößerung des Querschnitts in den Querschnitt des Imp.übergehen.Der Auslaß der beiden Schubdüsen soll nicht größer sein ,als Imp.Ringquerschnitt,er darf bis zu ca,10% kleiner sein. Im Luftkanal sollen keine Kanten sein z.B.Imp. Einlaufrohr u.Imp .Schubrohr.
Da die Maschine fertig ist würde ich als erstes die Einlaufkanten verrunden.Bei Schübeler gibt es exakte Info.wie die aussehen sollten. Schub / Gewichtsverhältnis sollte bei ca.0,65-besser sein. Außerdem ist zu bedenken das die Messungen von Schübeler mit einem DIN Einlauf gemacht werden und das ergibt Schübe die Du im Modell nicht erreichen wirst.
MfG Hi Amp Peter


Wie sicher ist deine Schubmessung? Da bleibt so manchmal leicht ein Kilo hängen ...

Sigi


Sorry Leute, dass das Thema hier so aus dem Ruder läuft. Die Anfangsfrage war ja eigentlich, ob ich mir bei dem gemessenen Standschub Gedanken machen muss.
Zum messen habe ich übrigens zwei Heli Heckrohre auf den gefliesten Boden gelegt, ein Brett drauf gelegt, und dann den Rumpf aufs Brett. Rollt so leicht wie Murmeln. Zum Messen habe ich eine geeichte Handwage die wir sonst zur Zugkraftmessung für Bögen bei Turnieren verwenden.

Morgen geh ich mal raus und stell das Ding auf die Startbahn...

Ach ja, Danke an die fachlichen Antworter!

Superkleber
14.12.2018, 22:46
Haha, da bist du nicht der erste. Man muss nur open vs closed duct erwähnen oder sagen, dass man einen bestimmten Impellerhersteller bevorzugt. Dann geht es zu 99% genau so aus.;) Manchmal reichen sogar völlig unschuldige fachliche Fragen wie in diesem Fall.

Gruß Nicolas

Christian Abeln
15.12.2018, 10:52
In Absprache mit dem Threadersteller schliesse ich hier mal.

sigimann
15.12.2018, 11:57
Sorry Leute, dass das Thema hier so aus dem Ruder läuft. Die Anfangsfrage war ja eigentlich, ob ich mir bei dem gemessenen Standschub Gedanken machen muss.
Zum messen habe ich übrigens zwei Heli Heckrohre auf den gefliesten Boden gelegt, ein Brett drauf gelegt, und dann den Rumpf aufs Brett. Rollt so leicht wie Murmeln. Zum Messen habe ich eine geeichte Handwage die wir sonst zur Zugkraftmessung für Bögen bei Turnieren verwenden.

Morgen geh ich mal raus und stell das Ding auf die Startbahn...

Ach ja, Danke an die fachlichen Antworter!

Hallo Lars

Wenn deine Zugwaage oder die Halteseile zur Waage im Luftstrom lagen, ist deine Messung falsch.
Dann hast du deutlich mehr Schub, als gemessen.

Sigi

J.G
15.12.2018, 12:39
Hallo Jürgen,

ich stehe auf dem Schlauch. Welche Nachteile, außer dem Kanalgewicht, sollen das sein?
Vorteile fallen mir spontan ein, aber kein einziger Nachteil...
Oder übersehe ich da was?

Tulura

Hi,

ich schreibe Dir eine PN .....😉

Gruß Jürgen

Daniel Jacobs
15.12.2018, 13:08
Hi,

ich schreibe Dir eine PN .....😉

Gruß Jürgen


Jürgen,

machs doch bitte öffentlich. Nur mit öffentlichem Meinungsaustausch kann man was erreichen. Auch wenn Ich Closed Duct bevorzuge.

Gruß.

Christian Abeln
15.12.2018, 13:56
So ist das wenn man nen Klick vergisst. Ist zu jetzt!