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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gewichtausgleich bei Flächenreparaturen



KAUTZM
10.12.2018, 18:38
Nach einer Reparatur an einer Alpina Fläche ist diese ca 50 Gr. schwerer geworden. Wo bringe ich das Ausgleichsgewicht in der leichteren Fläche unter? Mitte, Aussen? Wegen des Hebels u. seiner Gesetze müsste ganz aussen (Randbogen) die größte Wirkung haben. Aber ist dies auch richtig?
VG Michael

Küstenschreck
10.12.2018, 18:51
Du mußt das Gewicht im selben Bereich der Fläche unterbringen wo du auf der anderen Seite repariert hast, 50gr ist aber ziemlich viel :eek:

Christian Volkmar
10.12.2018, 19:57
Flieg erstmal damit,
wenn Gewicht notwendig ist, dann in den Flächenschwerpunkt.

Küstenschreck
10.12.2018, 20:06
50 gr ist schon einiges wo ist denn die Reparaturstelle

Zerleguan
11.12.2018, 10:33
versuche den punkt an der schwereren fläche zb. auf einem spinner zu ermitteln.
der flügel sollte hierzu waagerecht liegen bleiben.
das ist der punkt an dem du das gewicht unterbringen solltest.
andi

Michael Kiefer
11.12.2018, 14:01
Hallo Michael


Nach einer Reparatur an einer Alpina Fläche ist diese ca 50 Gr. schwerer geworden. Wo bringe ich das Ausgleichsgewicht in der leichteren Fläche unter? Mitte, Aussen? Wegen des Hebels u. seiner Gesetze müsste ganz aussen (Randbogen) die größte Wirkung haben. Aber ist dies auch richtig?
VG Michael

Sauber trennen zwischen Mehrgewicht und daraus resultierendem Drehmoment...
Vorschlag: Die Flügel an den Rumpf stecken und diesen auf eine harte, ebene Unterlage legen. Senkt sich ein Flügel reproduzierbar ab, wenn die Flügel aus der Waagerechten losgelassen werden, so lädtst Du solange Masse auf den Randbogen, bis das nicht mehr der Fall ist. Diese Masse "versenkst" Du dann unauffällig im Randbogen(bereich). Das wird dann sehr wahrscheinlich deutlich weniger als 50g sein, denn wie Du richtig bemerkst, muss man das Hebelgesetz beachten.
Es lohnt sich auf jeden Fall, denn wenn der Flieger "krumm" fliegt, bist Du sicher, dass es nicht am Ungleichgewicht der Flügel liegt.

Gruss,

Michael

Küstenschreck
11.12.2018, 14:45
@Michael
mit deiner Methode hast du hinterher unterschiedlich schwere Flächenhälften was sich im Flug negativ auswirken kann,
richtig ist: die 50gr die die andere Fläche schwerer ist an der leichteren Fläche so zu montieren das das Modell zusammen gesteckt nicht einseitig weg kippt

Hans Hoffmann
11.12.2018, 15:08
Das ergibt für mich keine Logik. Gewichtausgleich gehört meiner Meinung nach immer in den Randbogen. Dem Schwerpunkt ist es egal, wie er entstanden ist. Ich wäre aber gespannt auf eine schlüssige Erklärung der anderen Sichtweise. Physiker vor.

Gruß Hans

Michael Kiefer
11.12.2018, 15:22
Hallo

... was sich im Flug negativ auswirken kann ...


Geht's vielleicht ein bisschen konkreter? Was ist die negative Auswirkung? Woher kommt Dein Wissen? Erfahrung oder "Bauchgefühl"?


...Dem Schwerpunkt ist es egal, wie er entstanden ist. ... Physiker vor.


So isses. Und einen Physiker brauchst Du mit dieser Erkenntnis doch keinen mehr ;)

Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass die Methode beide Flügel gleich schwer zu machen und die Schwerpunkte an die gleiche Stelle zu legen falsch ist. Sie ist sogar optimal. Nur: Es handelt sich hier um eine Alpina, nicht um ein ultraleichtes oder mit hoher Rotationsrate fliegendes Teil. Daher der m.M. nach deutlich ökonomischere Vorschlag mit dem Randbogen.


Gruss,

Michael

UweH
11.12.2018, 15:29
Gewichtausgleich gehört meiner Meinnung nach immer in den Randbogen. Dem Schwerpunkt ist es egal, wie er entstanden ist.

Hallo Hans,

das gilt nur für den statischen Fall, beim dynamischen Flug ist das Trägheitsmoment (https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment) maßgeblich und damit der Hebelarm des Massenschwerpunkts bzw. die Masseverteilung.
Das merkt man zum Beispiel daran, dass der Flieger bei statischem Gewichtsausgleich wie von Dir vorgeschlagen zwar ohne nachtrimmen geradeaus fliegen kann, aber im Looping raus dreht.

Gruß,

Uwe.

Küstenschreck
11.12.2018, 15:29
Physikalisch kann ich dir das nicht erklären, habe es aber schon bei einem gebraucht gekauften Modell gehabt das nach deinen Vorstellungen "Ausgewogen" war, es kurfte immer über die schwerere Fläche ein.

Claas
11.12.2018, 15:40
Hi Uwe,

ich schätze mal das die dynamische Unwucht nur bei sehr hohen Rollraten (hat ne Alpina eh nicht) maßgeblich ist - ich würde bei einem 4m-Flieger und 50g Gewichtsunterschied einfach gar nix machen...

Greetz,
Claas

Küstenschreck
11.12.2018, 15:54
Bei mir war es ein 4m Salto und es hat sich im langsamen Landeanflug bemerkbar gemacht, der Aussage von Uwe kann ich nur zustimmen

Claas
11.12.2018, 16:04
Hi Norbert,

die Aussage von Uwe gilt aber gerade im langsamen Landeanflug nicht.
However, ich möchte deine Erfahrungen nicht anzweifeln und wenn die Geschwindigkeit gen Null geht ist eine Auswirkung der Ungleichgewichte sicherlich zu beobachten...

Küstenschreck
11.12.2018, 16:12
@ Claas
es sind zwei unterschiedliche Situationen in denen sich das Ungleichgewicht unterschiedlich auswirkt, ich habe mich als Jugendlicher beim Freiflug schon damit auseinander gesetzt, heute wird vieles einfach ausgetrimmt

UweH
11.12.2018, 16:19
ich schätze mal das die dynamische Unwucht nur bei sehr hohen Rollraten (hat ne Alpina eh nicht) maßgeblich ist - ich würde bei einem 4m-Flieger und 50g Gewichtsunterschied einfach gar nix machen...

Hi Claas, das Trägheitsmoment wirkt sich auch dann stark aus wenn viel Bewegung im Flieger ist, z.B. bei vielen kleinen Bewegungen durch böiges Wetter.
Umgekehrt nutzt man das beim DS aus indem man zur Beruhigung des Flugs in Turbulenzen hohe Massen weit außen am Flieger dran macht, aber dann auf beiden Seiten gleich, es soll sogar Leute geben die dafür die D-Box mit Blei füllen :D

Bei 50 g Unterschied einer Alpina würde ich auch genau nichts zum Ausgleich machen, außer vielleicht ein bisschen Quer trimmen und den nächsten Schaden möglichst an der anderen Fläche produzieren ;)

Gruß,

Uwe.

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 17:12
@Michael

richtig ist: die 50gr die die andere Fläche schwerer ist an der leichteren Fläche so zu montieren das das Modell zusammen gesteckt nicht einseitig weg kippt

So allgemein kann man das nicht sagen, wie folgendes Beispiel zeigt:

2058149

Hier muss die schwerere Fläche noch schwerer gemacht werden, damit Drehmomentgleichgewicht gilt und damit das Modell ohne Trimmung geschwindikeitsunabhängig gerade aus fliegt.

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 17:13
2058155

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 17:14
Beim Segelflugzeug genügt statisches Auswiegen ( Drehmomentgleichgewicht) und wo ist egal. Am besten aussen, weil dann wenniger Gewicht benötigt wird.
Oft ist das statisches Auswiegen gar nicht notwendig, weil der Effekt klein ist.

Hans Hoffmann
11.12.2018, 17:15
Sch..... Da hab ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Gerade hat mir mein Sohn, der Machinenbau studiert hat, erklärt, dass ich verkehrt lag. Es gibt auch Berechnungsprogramme für dieses Phänomen. Die Trägheitsmomente gehen im Gegensatz zu den Gewichten ins Quadrat oder so. Das erklärt mir endlich auch, warum die Spitfire mit kurzem Vorderrumpf und Ballast wendiger sein sollte als ballastfrei mit längerer Nase.

Gruß Hans

Küstenschreck
11.12.2018, 17:24
dann flog mein Salto wohl gegen deine Berechnungen :eek::eek:

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 17:29
Norbert, nichts gegen deinen Salto, den haben wir hier auch nicht als Beispiel genommen.
Dein Salto mag durchaus gerade aus fliegen.

Deine oben zitierte Aussage ist nicht allgemeingültig.


die 50gr die die andere Fläche schwerer ist an der leichteren Fläche so zu montieren

Küstenschreck
11.12.2018, 17:36
dann rechne du mal fleißig mit deiner Theorie, ich gehe nach meinen Praktischen Erfahrungen und fliege damit seit 50 Jahren recht gut

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 17:46
Hallo Norbert

Wie würdest du die Fläche in Post 17 mit deiner praktischen Erfahrung auswiegen?

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 18:10
Noch ein anschauliches Beispiel

Ein Opa geht mein seinen zwei kleinen Enkeln zu einem Spielplatz um auf einer Wippe zu schaukeln.
Ein Enkel ist so schlau, dass er den Opa und sich so platziert, dass der Opa schweb, als auf der hohen Seite der Wippe ist. Wo muss der zweite Enkel platziert werden, dass der Opa wieder festen Boden unter den Füßen hat ?

Küstenschreck
11.12.2018, 18:23
Sorry aber mit dem Gekritzel kann ich nix anfangen, hier ging es um normale Symetrische Flächenhälften.
dann lass die Schaukel mal nen Looping fliegen :D:D

Claas
11.12.2018, 18:27
Norbert, die Flächen sind symmetrisch von den Abmessungen, nur von der Gewichtsverteilung und den resultierenden Drehmomenten nicht... guter Post von Gerhard...

Alpinafan
11.12.2018, 18:58
Hallo @ all,

ich hatte hier schon mal vor Jahren geschrieben, wie man diesen statischen, wie auch dynamischen Gewichtsausgleich bei einem SEGELflugmodell nach Methode Franz Perseke vornimmt, finde aber meinen eigenen Beitrag nicht mehr in den Tiefen dieses Forums :rolleyes:

Deshalb ganz kurz:

- die schwerere Fläche auf einem Lineal (Handkante genügt auch) längs "auspendeln", um so etwa den Schwerpunkt zu ermitteln.
- Diese Stelle der Flächentiefe auf der leichteren Fläche markieren.
- an dieser markierten Stelle wieder Handkante od. Lineal, und jetzt die 50 gr. Differenzgewicht so verschieben, bis die Fläche wieder im Gleichgewicht ausgependelt ist.

Und an dieser Stelle müssen die 50 Gramm aus dem Beispiel dann hin.

An meiner 4 m Alpina war die Stelle ganz innen am QR, habe also ganz prima das Gewicht bei hochgeklapptem Qr von hinten einbringen können.

Und trotzdem - ob Du von einem Gewichtsunterschied bei einem 4 Meter und ca. 5 Kg. SEGELflugmodell was merkst ? - ich glaube kaum;)

Liebe Grüsse
Jürgen

Gerhard_Hanssmann
11.12.2018, 20:15
hier ging es um normale Symetrische Flächenhälften.
D


Eine unsymmetrische Gewichtsverteilung wie in Post 17 hat man ganz schnell.

Vor Crash:
Austarierte Fläche statisch und dynamisch ausgeglichen. Beide Flächen mit symmetrischer Massenverteilung.

Bruch bei einem 4 m Segler

Linke Fläche wird im Wurzelbereich repariert z.B mit 150g Reparaturgewicht
Rechte Fläche am Flächenende (Randbogenbereich)repariert mit 50 g Reparaturgewicht.

Schon hat man eine mit Post Nr17 vergleichbare Situation, die gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Wohin neigt sich dieses reparierte Modell: nach rechts, auf die leichtere Flächenseite.
Wo muss Ausgleichsgewicht hin: nach links auf die schwerere Fläche.

steini1
12.12.2018, 07:51
So allgemein kann man das nicht sagen, wie folgendes Beispiel zeigt:

2058149

Hier muss die schwerere Fläche noch schwerer gemacht werden, damit Drehmomentgleichgewicht gilt und damit das Modell ohne Trimmung geschwindikeitsunabhängig gerade aus fliegt.


Besser wäre es m.E., den Gewichtsunterschied von 100 Gramm auf der leichteren rechten Fläche innen, so vor dem Schwerpunkt anzubringen, dass das gleiche Drehmomentgleichgewicht von 1,5m der linken Fläche vorliegt.
Dies wäre ja die Aussage von Jürgen.

Extreme
12.12.2018, 11:19
Vielleicht solltet ihr mal bei den Helipiloten rüberschielen wie dort Rotorblätter ausgewogen werden. Die machen es richtig und ganz genau weil dort viel höhere Kräfte am Werk sind.

Torsten

funkle95
12.12.2018, 12:33
Also ich würde auch, wie Christian ziemlich am Anfang schon geschrieben hat, erstmal damit fliegen.

Bei meiner BS-1 mit 4m Spannweite ist eine Tragfläche über 50g schwerer als die eine. Beim Erstflug habe ich keinen einzigen Millimeter trimmen müssen :-). Auch im Schnellflug habe ich bis heute noch nie etwas bemerkt bzw. trimmen müssen.


schöne grüße aus Tirol
simon

Michael Kiefer
12.12.2018, 12:54
Hallo,

Sorry, aber dass der Segler im Looping "rausdreht", wenn er "nur" statisch ausgewuchtet ist, gehört ganz klar ins Reich der Mythen und Märchen. Auch wenn es von mehreren Leuten hier vertreten wird. Wenn das passiert ist was anderes krumm, oder die Atmosphäre hat uns einen Streich gespielt.

Dann: den Vorschlag, dass man die Unwucht einfach wegtrimmen solle finde ich nicht sinnvoll. Das Drehmoment durch die Flügelunwucht bleibt im stationären Flug immer gleich gross, die Trimmung hingegen erzeugt eine aerodynamische Kraft, die sich mit der Geschwindigkeit ändert. Es gibt also genau eine Geschwindigkeit, zu der die Trimmung passt. Sonst nicht.

Macht denn das kleine Drehmoment überhaupt was aus? Wie ich schon schrieb: den Flieger hinlegen und schauen, ob er zur Seite kippt. Tut er das reproduzierbar, so wird er das natürlich auch im Fluge tun wollen (angenommen sonst ist alles perfekt symmetrisch). Und zwar zunächst mit einer ähnlichen (etwas kleineren) Rollrate, wie auf dem Tisch. Kann man sehr gut beobachten, einfach mal ein wenig Gewicht auf den Randbogen kleben und schauen, was auf dem Tisch und was bei verschiedenen Geschwindigkeiten passiert. Kostet fast nix und ist lehrreich...

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: statisches Auswuchten bei einer Alpina ist sinnvoll und ausreichend.

Gruss,

Michael

onki
12.12.2018, 13:04
Hallo,

ich kann mich Michael nur anschließen.
Ich musste meine alte Alpina auch mal an den Flächen reparieren (die CME zum Glück nie).
Dabei ergab sich auch ein geringer Gewichtsunterschied, sodass eine Fläche immer auf den Boden zeigte.
Ich hab damals einfach passend Trimmblei in einen den entsprechenden, QR-Servoschacht gepackt, sodass sich die Fläche halbwegs einpendelte.
Das ist beim F-Schlepp angenehmer.
Einen Unterschied im Flug konnte ich nicht erkennen. Sobald die Flächen ordentlich angeströmt sind, spielt das eh keine Rolle mehr.

Gruß
Onki