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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Holmauslegung



uli2
22.11.2004, 17:05
Hallo !

Ich plane zur Zeit an einem F3F-Mini mit 1,65m Spannweite, Gewicht bis max. 1.300g. Bei der Profilauswahl hab´ ich hier im Forum schon super Tipps bekommen, jetzt würde mich mal interessieren was ihr von meiner Holmauslegung haltet ! :)

Also, der Flieger hat ein MG 06 drauf und entsteht in GfK-Positiv-Bauweise. Im Innenteil 163g Glas diagonal, Außenteile 80g Glas diagonal, durchgehend Deckschicht aus 49g Glas diagonal.

Die Holmgurte sollen Kohle-UD-Bänder 320g/m² sein, 50mm breit, nach außen hin verjüngt auf 10mm. Muß da bei einem Kern aus Styro-Foam noch ein Steg rein oder wird das mit dem Schaum schon stabil genug ? Ich hatte erst vor, 10mm Balsa senkrecht als Steg einzubauen, im Hinblick auf die Profiltreue wäre es sicher ein Vorteil, wenn ich den Kern nicht durchschneiden müßte - außerdem macht´s weniger Arbeit ! :) :)

Danke für eure Tipps !

Uli

kallefly
22.11.2004, 18:09
Also wenn ich das richtig verstehe Uli, dann hast Du eine StyroFläche mit GfK Außenhaut(statt Abachi), richtig? Dann brauchst Du m.E. keinen Steg bei dieser kleinen Fläche. Ich fliege einen
Ventus 2c (Styro/Balsa)mit 3,60m SPW, der hat nur oben einen Kieferngurt (5x10mm), dazu oben und unten ein paar Rovings, fertig. Die Flächen sind bocksteif und unkaputtbar. ( in der Luft natürlich)

gruß kalle

uli2
22.11.2004, 18:58
Hallo Kalle !

Ja, genau, der Flügel bekommt keine Balsa- oder Abachi-Beplankung, sondern GfK. Der Kern ist dabei nicht wie bei den Furnier-Sandwich-Flächen üblich aus Styropor, sondern aus Styro-Foam, das ist dieser recht feste, blaue Schaum.
Was mich etwas vosichtig macht, ist die sehr geringe Profil-Dicke beim MG 06, das ist nur etwas über 7% dick - deswegen hatte ich erst an den Steg aus 10mm Balsa senkrecht gedacht - mit der Bauweise hab´ ich bisher bei Furnierflügeln sehr gute Erfahrungen gemacht, das wird super stabil bei geringem Gewicht ! :)
Aber bei dem Steg kommt´s doch auf die Druckfestigkeit an, oder ? Die dürfte bei dem Schaum zwar längst nicht so hoch sein wie beim senkrechten Balsa, aber wenn bei deinem 3,60m Ventus der Flügel ganz ohne Steg stabil genug wird, dürfte in meinem Fall vielleicht der Schaum reichen. Was für ein Profil hast du denn bei dem Ventus verwendet ?

Gruß

Uli

wolli
22.11.2004, 19:16
Hallo Uli,

da der Flieger aufgrund seiner Profilierung sicher schnell werden wird, würde ich Dir auf jeden Fall zu einem Steg raten. Auch würde ich das Balsa senkrechtgefasert einbauen.
Für meinen Geschmack wäre mir der Flügel, in der Bauweise, zu druckempfindlich.

kallefly
22.11.2004, 19:50
Hi Uli, wenn Du, wie Du sagst, Styro-Foam verwendet hast( Fachbegriff= Styrodur),
dann ist das Zeug hochdruckfest, wird bei Pakdecks unter den Betonplatten verlegt.
Nochmal, bei so einer kleinen(kurzen) Fläche
entstehen entsprechend geringe Biegemomente, da passiert garnichts. Im Gegenteil, ich will demnächst versuchen, eine solche Fläche gar nicht zu beplanken sondern einfach mit einer Lage 80g-Matte zu belegen. Ich möchte jetzt schon wetten, daß es hält. ( Ventus hat HQ 3....)
Um möglichen Einwänden vorzubeugen: Bei uns wird nur gebolzt, wir sind reine Hangflieger!

gruß kalle

uli2
22.11.2004, 19:50
Hallo Jörg !

Ja, einigermaßen schnell soll der Flieger schon werden ! :)
Stimmt, da wo nur GfK auf dem Schaum liegt ist der Flügel recht druckempfindlich, aber an den Stellen mit den CfK-Verstärkungen kann man ihn beim aufbauen ruhig auch mal fester anfassen, da passiert so schnell nichts. Ich hab´ jetzt ein halbes Jahr einen HLG-Flügel mit noch dünnerer GfK-Schicht im Einsatz, der sieht noch ganz o.k. aus. Der F3F-Flieger soll auch erstmal ein Test sein, wenn er gut fliegt baue ich wahrscheinlich noch einen Flügel mit 93er Kohle diagonal, der dürfte dann recht robust werden ! :D

Also meinst du der Hartschaum ist nicht fest genug als Steg ?

Gruß

Uli

kallefly
22.11.2004, 19:57
Hab was vergessen: seit 4 Jahren jage ich meinen Jantar von Lenger (2,40m) über die Kante.Die Fläche ist an der dicksten Stelle 17mmdünn!, hat
überhaupt keinen Holm und ist aus Styro/Abachi.
Wer den jantar kennt, weiß, daß er eine Rennziege ist und durch alle Figuren geht.O.K., die Flächen biegen sich im Loop durch, aber was sich biegt, daß bricht nicht.

gruß kalle

Aeolus
22.11.2004, 20:02
Hallo Uli,

das MG 06 ist recht dünn, insbesondere hinten. Bei mir hat sich folgender Aufbau bewährt:
Holm bei 25 % (mehr geht bei MG 06 nicht wegen Servodicke)der Flügeltiefe und bei 70 % für die Ruderverkastung. Holme, ca 10 mmm breit, schneide ich mit dem Draht, schleife 0,5 mm weg (geht sehr gut bei Styrodur) und ziehe entsprechende Kohleschläuche darüber. Hinter dem Holm gleich Leerrohr für Kabel mit einlegen. Für DS-Flächen lege ich noch abgestuft oben und unten je 12 Kohlerovings auf die Gurtfläche. Als Beplankung empfehle ich das 160 g/m2 UD 2 x 45 Grad Kohlegelege von R & G. Das Material wird mit einer Breite von 0,5 m angeboten, kein Stückeln, wenig Verschnitt, super flach, super steif und druckfest. Deckschicht 49 g/m2 Glas gerade, 90 Grad, darauf, vorher aber noch das Abreißgewebeband für die Ruder einlaminieren.

So eine Fläche wiegt dann 16 bis 17 g/dm2. Das MG 06 ist ohne Kohle nicht vernünftig zu bauen bzw. zu fliegen. Was für Servos sollen in die Fläche ??

Gruß

Olaf

plinse
22.11.2004, 20:17
Moin,

auch ich kann einen Steg mit Gewebeschlauch empfehlen. Wenig Arbeit, bezüglich Profiltreue bei einem Positivflügel problemlos, wenn der Schaum beim Absaugen gestaucht wird, steht er nicht über, zwar kein Freibrief, volles Vakuum drauf zu geben aber die kleinste Verformung fällt nicht gleich auf. Saugt man all zu stark ab, bleibt der Steg dann natürlich flacher, während der Rest der Fläche wieder aufgeht.

uli2
22.11.2004, 23:19
Hallo !

Vorweg erstmal vielen Dank für die vielen wertvollen Tipps ! Ich freue mich sehr, daß ihr mir alle helft :) - rc-network.de ist echt ´ne tolle Sache !!! :)

@ Aeolus: wenn der Flieger in der Glasversion gut fliegt, wäre das mit dem Kohlegelege sicher eine gute Möglichkeit für eine zweite Version ! Ich will aber erstmal einen Testflieger bauen, daher zunächst überwiegend in GfK. Das mit den Gewebeschläuchen als Stege habe ich auch schonmal probiert, das ist allerdings in ziemlichem Stress ausgeartet, weil ich alles nass-in-nass gebaut habe und die Kerne auf dem Laminat bzw. an den Schläuchen weggeschwommen sind ! :) Da muß ich noch ein bißchen üben bis ich die Technik beherrsche ! :rolleyes: Ach, die Servos: Der Flügel kriegt 4 Klappen, und da ich noch kein DS plane, will ich Graupner C 261 einbauen, ich denke die müßten eigentlich reichen.

@Kalle: eine Beschichtung nur mit 80g Glas auf Styrodur hab´ ich mal probiert - davon kann ich dir nur abraten ! Das war ein HLG mit einem HN 1033, also auch ein recht dünnes Profil. Beim Bungee-Start fängt der Flügel mächtig an zu flattern, im normalen Hochstart hat er dann bei einer Windböe die Ohren angelegt ! :) :)

@Alle: Ich finde Kalle´s Argument recht interessant, daß Styrodur auch unter Betonplatten für Parkdecks verlegt wird. Ich vermute das funktioniert deswegen ganz gut, weil der Druck durch die Betonplatten auf eine große Fläche des Styrodurs verteilt wird, oder ? Da ich die Gurte ja aus Kohle-UD-Band laminieren will, hätte ich ja auch eine großflächige Druckverteilung. Meint ihr nicht, daß das in so einem Fall tatsächlich auch ohne einen zusätzlichen Steg funktionieren würde ? :rolleyes: Keine Frage, ein zusätzlicher Steg aus senkrechtem Balsa oder aus Gewebeschlauch ist definitiv stabiler ! Aber wie gesagt, DS will ich mit dem Flieger noch nicht machen, er soll was für´s "Spaß-F3F-Fliegen" sein und sich auch bei schwächeren Bedingungen noch einigermaßen halten.

Viele Grüße !

Uli

kallefly
23.11.2004, 08:17
Das hast Du genau richtig erkannt Uli, mit der Druckverteilung.
Nur glasbelegte Styrodurfläche hätte ich allerdings auch nicht ans Bungee gehängt, aber für normales "Rumheizen" am Hang sollte es reichen.
Das der Steg zusätzliche Stabilität ergibt ist gar keine Frage. Aber ist er wirklich notwendig?
Die Salto meines Freundes Christoph (4,30m) flog
jahrelang ganz ohne Holm und ging ebenfalls durch normale Figuren ganz problemlos.

gruß kalle aus dem habichtswald

TurboSchroegi
23.11.2004, 08:36
Hi uli2!

Ein Holm so wie Du Ihn planst besteht aus einem Holmober- und Holmuntergurt und einem Holmsteg. Der Holmsteg verhindert das "durchknicken" der Holmgurte.

Also auf jeden Fall eine Holmstegbelegung aus Glas diagonal auf den Schaumkern aufbringen!

Ich darf von Siggis Page (www.aerodesign.de) zitieren:


Noch eine Kleinigkeit: auch 40 NF24 je Gurt bringen nur so viel wie Unterhosengummis, wenn sie nicht durch einen ordentlichen Steg verbunden werden. Hier findest Du auch Tipps zu Holmbauweisen...

For further reading: Es gibt im RCN Magazin von Christian Ückert einen Beitrag: "Lastannahmen für Modellflugzeuge" (o. s. ä.) und bei Christian Baron findest Du ein Excel Sheet zur Holmdimensionierung, dass dir auch die Dicke der Stegbelegung "ausspuckt". Beides interessant.

Grüße Helmut

Peer
24.11.2004, 10:44
Hallo Uli,

nach mehrjähriger Sammlung von Erfahrungswerten
bezüglich Dynamic-Soaring und Bungee-Starts kann
ich Dir vertraulich mitteilen, dass Du besser
einen Steg einbaust !

Es reicht aber ein liegender Balsa-Steg mit
6-7 mm Dicke ohne Gewebeschlauch.

Stehend mit Gewebe ist zwar besser, aber in
diesem Fall deutlich überdimensioniert.

Mit einem "Sirius / Aktivist" Segler (Hotliner,
1,70m/1300 gr.)fliege ich jetzt schon länger DS
und Bungee und da rührt sich (erkennbar) nichts.

Aufgebaut ist dieser Flügel (Schale)
50er Glas
Balsa
50er Glas
mit einem Holm aus einigen Rovings und einem
HOLMSTEG aus liegendem Balsa -
ohne Gewebeschlauch.

Ansonsten ist dein Flügel bestimmt schön
steif - Material ist ja genug drauf.

Peer

uli2
25.11.2004, 16:33
Hallo !

Nochmal danke für die vielen Tipps ! Die Entscheidung ist jetzt gefallen - ich baue einen Steg ein ! :) :)
Da ich den Kern ja eh irgendwo aufschneiden muß, um die Servokabel zu verlegen, kann ich auch gleich noch einen Schnitt mehr machen und dann einen Balsa-Steg einbauen - so sauber wie nur irgendwie möglich, damit ich das Profil nicht verändere.

@Kalle: Die Idee, daß der Schaum bei einer großflächigen Kraftverteilung fest genug sein müßte, ist noch nicht aus meinem Kopf ! :D Ich werd´s sicher mal ausprobieren, aber an diesem Flieger wage ich dann in der Hinsicht mal keine Experimente, weil sich in den F3F-Wenden absolut nichts biegen soll ! :D

Nochmal vielen Dank an alle - ich gehe jetzt bauen ! :D

Gruß

Uli

plinse
25.11.2004, 16:54
Moin,

du kannst auch einfach den Kern in 2 Teile schneiden, müssen nicht 3 sein und beim laminieren erst den vorderen teil des kernes auf die Außenschale legen, dann einen Streifen Gewebe über den Schnitt, dann den hinteren Kernteil. Das gibt vom gewebe her entweder ein C oder ein Z mit senkrechter Faserschicht zwischen den Kernteilen. Ein einfacher Steg, schnell und einfach gebaut.

kallefly
26.11.2004, 08:35
Hört sich gut an Eike, könntest Du das mal per Handskizze reinstellen?

plinse
26.11.2004, 10:16
Moin,

naja, ist wirklich ne Handskizze geworden, habe dabei noch eine mögliche Verkastung der Querruder/Wölbklappen skizziert:

http://www.rc-network.de/upload/1101460305.gif

Schritt 1: Die Kernteile, wie man sie dafür schneiden muss.

Schritt 2 - wie man die zusätzlichen Lagen Gewebe in 45° einlegt - für den Holmsteg gut und gerne 160er Glas. Ist jetzt eine Lösung für Flieger bevor man liegendes Balsa oder so als Notlösung verbaut - 45° Gewebe ist sinnig und trotzden auf diese Weise sehr schnell gebaut.

Schritt 3 zeigt wie die Lagen hinterher liegen, den Holsteg kann man alternativ als C falten.

kallefly
26.11.2004, 15:58
Danke Eike, sehr anschaulich. Meine Angst besteht jetzt(gedanklich)darin, beim Zusammenkleben nicht profiltreu zu bleiben, sprich Ungenauigkeiten reinzuwürgen - vielleicht sehe ich das aber zu eng?

Hans Rupp
26.11.2004, 16:31
Hallo Kallefly,

die Aussenkontur gibt dir ja das Negativ. Das sollte man nach dem Schneiden nicht mehr lang und zu scharf ansehen, sonst sind Dellen drin.

Die Kerne an den Stellen wo Lagen überlappen etwas runterschleifen. Dann nur immer eine Seite mit den Kernen auf eine Negativschale saugen.

Biem MG06 muss die Scharnierlinie übrigens genau bei 70% unten sein. Ist vom Design her so vorgegeben. D.h. Stege entsprechend davor und dahinter. In Styrofoam kan man das übrigens auch gut nachträglich machen. Man schneidet die Fläche auf, klappt sie am Scharnier (hier muss vorgearbeitet/vorgeritzt werden) um und fräst bzw. schleift die "Hohlkehle" aus (mit einem halbrunden Schnitzmesser gorb vorarbeiten und mit einem Alurohrstück + 60er Sandpapier "feinschleifen" geht das recht zügig. Am besten im Garten vom Nachbarn im Lee, ist nämlich eine Sauerei :) ). Dann nimmt man ein Alurohr das man so auf Durchmesser quetscht dass es konisch in den Auschnitt passt, trennt es ein, belegt es mit zwei Lagen 49er Gewebe und drückt es rein. Dabei muss die Klappe Nach dem Aushärten kann am den Überstand abschneiden. Ist zwar auch Arbeit, aber die Kernteile können einem nicht verrutschen.
In die Klappen klebt man das passend gequeschte Alurohr ein. Ist dann Steg und Dichtlippe in einem.

Skizze:

http://www.rc-network.de/upload/1101483071.jpg

Hans

plinse
26.11.2004, 18:07
Moin,

eine geschlossene vordere Torsionsbox und eine geschlossene Torsionsbox beim Ruder sind wichtig. Sonst kann sich der ganze Segen verziehen.

Mit der Profiltreue gibt es eigentlich keinen Ärger, man sollte die Schale so schneiden, dass die Nasenleiste als Kontur dient, wo man die Kerne anlegen kann. Außerdem kann man mit kleinen Styrozack Pünktchen die Kerne sehr gut heften. Das harz im Gewebe wirkt irgendwie als Aktivator, bindet jedenfalls blitzartig ab, was man sonst ja eher nicht gewohnt ist ;) .

Die Kerne immer in der Negativschale zusammen setzen, die es einem ermöglicht, die Verkastung siehe Skizze oben als Keil von oben rein zu legen. Muss man das irgend wo drunter fummeln, bricht man sich die Finger. Willst du die Scharnierlinie unten, setzt du die Kerne in der unteren Negativschale zusammen, sonst oben. Wo bei so einer Keilförmigen Verkastung die Scharnierlinie sitzt sollte ja klar sein ;) . Die Gewebelagen als Dicke vom Kern abzuschleifen, halte ich für überflüssig. Das sind alles 1/10tel, da verjuckelst du mehr als dass es was bringt. Außerdem müsste man die Gewebestreifen genau auf die Position einlegen - sehr wahrscheinlich bei 45° Faserwinkel und einem schmalen Streifen ;) . Die Oberfläche eines formgebauten Flügels erreicht man eh nicht. Auch eine Möglichkeit, einen Gewebesteg zu realisieren, sind GfK/CfK Schläuche, die man über die D-Box zieht - ergibt gleich eine geschlossene Torsionsbox, haben einige von uns bei HLG's erfolgreich gemacht.

[ 26. November 2004, 18:10: Beitrag editiert von: plinse ]

uli2
27.11.2004, 22:24
Hallo zusammen !

So, das Flächen-Mittelteil liegt jetzt im Vakuum ! :) Den Steg habe ich nach Eike´s Vorschlag aus 163er Glas diagonal als C-Steg gebaut, das ging recht problemlos. An einigen Stellen habe ich die zerschnittenen Kern-Teile mit doppelseitigem Klebeband fixiert, das war ganz hilfreich ! :p

Den Steg am Ruder habe ich dann doch aus Balsa gemacht, ich finde die Version mit dem Alu-Rohr von Hans auch ganz interessant, aber da hatte ich noch ein paar Bedenken, ob ich das hinkriegen würde ohne mir einen Verzug einzuhandeln. :rolleyes:

Bin mal gespannt wie das Teil morgen abend aussieht, wenn ich das Rollglas abnehmen kann ! :) :)

Übrigens: die Dellen, die man sich an dem geschnittenen Kernen schnell mal einhandeln kann, spachtele ich mit "Deko-Spachtel" von Molto-Fill aus - das Zeug hat so ähnliche Eigenschaft wie der Schaum, ist super leicht und läßt sich sehr gut auf dem Schaum verschleifen !

Viele Grüße !

Uli

rubberduck
30.11.2004, 13:05
hallo,
wie wäre es mit einem CFK-Rohrholm. Denke 6mm reichen dicke ...

Ich baue selber keine rechteckigen Holme mehr ein. Der Aufwand die aus CFK selbst herzustellen ist einfach zu hoch ...

gruss
juergen, bonn

plinse
30.11.2004, 13:25
Original erstellt von rubberduck:
hallo,
wie wäre es mit einem CFK-Rohrholm. Denke 6mm reichen dicke ...

Ich baue selber keine rechteckigen Holme mehr ein. Der Aufwand die aus CFK selbst herzustellen ist einfach zu hoch ...

gruss
juergen, bonnMoin,

dafür hast du den Aufwand, einen runden Holm in eine rechteckige Struktur einzupassen - ist schliesslich kein Rippenflügel, wo man die Rippen einfach auf einem Rohrholm auffädelt.

Außerdem taugt ein Rohrholm nicht gut zur Übertragung des Schubes. Für die gleiche Belastbarkeit muss dieser wesendlich schwerer dimensioniert werden.

Du kannst vielleicht einen Rohrholm fertig kaufen, aber der ist ziemlich sicher nicht genau so verjüngt, wie du ihn haben willst und die Arbeit, die du beim Kauf umgehst, investierst du beim Einpassen.

uli2
30.11.2004, 18:57
Hallo !

Über einen Rohrholm hatte ich auch mal kurz nachgedacht, wegen des großen Arbeitsaufwandes schnell abgehakt... :) Außerdem befürchte ich, daß es schwer wird sowas zu bauen ohne das Profil zu vermurksen.

Ich hab´ das Ergebnis der vielen guten Tipps mal fotografiert ! :) Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden, weder der Glassteg (zu erkennen bei etwa 25% der Profiltiefe) noch der Balsasteg zeichnen sich an der Oberfläche ab. Ich habe das ganze mit -0,5 bar gepresst, das scheint wohl ein ganz passender Wert zu sein. :)

http://www.rc-network.de/upload/1101837390.jpg

Viele Grüße und nochmal danke für alle Tipps !

Uli