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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schleppen und Störklappen



crakob
11.04.2005, 16:04
Hallo,
neulich auf einem On-board-Video war zu sehen, das der Seglerpilot ( wra ein großer Fox, glaube ich) fast de gesamten Schlepp über mit den Störklappen "gespielt" hat.

Kann jemand mal den Nutzen erläutern.
Als Schleppanfänger ( vorn wie hinten :) wür mich das interessieren.

[ 11. April 2005, 16:04: Beitrag editiert von: crakob ]

Humanik
11.04.2005, 16:16
Ich würde sagen er macht das um das Seil straff zu halten und damit einem Ruck, der beim straffziehen des Seils entsteht, entgegenzuwirken. Ich bin zwar noch nie Fox geflogen, aber ich vermute mal das dieser eher schnell fliegt und der Pilot versucht durch die Störklappen ein bisschen zu bremsen um wie gesagt das Seil straff zu halten.

Alexander

rjc
11.04.2005, 16:32
Wird wohl ähnlich wie bei den Großen sein: wird das Steigen beim Segler zu stark, wird mit den Klappen Höhe abgebaut. Wird nur der Knüppel gedrückt, nimmt die Geschwindigkeit zu stark zu.

Roman

Ingo Seibert
11.04.2005, 17:06
So ist es,

gerade bei Schlepps in der Konfiguration langsame Schleppmaschine -> schneller Segler braucht es nur eine Winzigkeit, und du bist mit deinem Segelflugzeug auf gleicher Höhe wie die Schleppmaschine. Allerdings ist die Sache mit den Klappen nicht ganz einfach, denn man erreicht dadurch auch recht schnell das Gegenteil: Zuviel Klappen gezogen, der Segler taucht ab, man fährt reflexartig die Klappen wieder ein und zieht, dabei schießt der Geschleppte entweder über den Schleppzug hinaus oder rückt der Schleppmaschine auf die Pelle, man zieht wieder Klappen usw. Das kann sich ganz schnell aufschaukeln.

Normalerweise versucht man ohne diese Hilfsmittel klarzukommen. Beim Modellschlepp ist es nunmal längst zu spät, wenn man die Auswirkungen unten sieht. Deswegen sollte man von Anfang an gleichmäßig steigen, enge Kurven vermeiden und sich schon vor dem Start absprechen, wo es hingehen soll.

Ein anderer Punkt betrifft eher die "Scale-Schlepper", die vom Boden aus gesehen möglichst runde Kreise oder "Fußballplätze" fliegen wollen. Bei nur etwas Wind haben diese dann alle Hände voll zu tun, um vom Bezugssystem "Boden" aus gleichmäßige Kreise zu fliegen, denn mit dem Wind wird das Gespann zu schnell, gegen den Wind zu langsam. Wohlgemerkt, in der Luft ändert sich nichts an der Geschwindigkeit, nur vom Boden aus betrachtet... Ist meiner Meinung nach Schwachfug, aber jeder, wie er will.

Steffen
11.04.2005, 17:59
Hi,


Original erstellt von rjc:
Wird wohl ähnlich wie bei den Großen sein: wird das Steigen beim Segler zu stark, wird mit den Klappen Höhe abgebaut. Wenn das bei mir ein Schüler macht, dann setzt es was :D

Im Ernst: In 1:1 macht man das lieber mit einem moderaten Slip. Klappen sind meistens nicht feinfühlig genug zu dosieren, weil sie im ersten Stück etwas heraus gesaugt werden.
Daher nimmt man sie nur in schwerwigenden Fällen.

Beim Modell ist das was anderes, weil man keine Klappenkräfte auf dem Knüppel hat :D

Ausserdem natürlich das schon erwähnte Problem, dass man es erst sieht, wenn es eigentlich zu spät ist.

Ciao, Steffen

Darius
12.04.2005, 22:08
---offtopic on---
Hallo Steffen,

da wär es dann ja längstens Zeit für einen "Force Back" Knüppel :D

---offtopic off---

Thermik_sepp
13.04.2005, 12:32
Hallo Leute

leider kann ich bestätigen, das sich doch recht viele Seglerpiloten mit Störklappen schleppen lassen.
Diese Schlepps gehen meistens in die Hose.
Ich habe schon alles bei uns auf dem Platz erlebt. Von Seglern die vor der Schleppmaschine flogen, Seglern die Rollen an der Schleppleine machten, von fast durchgesägten Flächen, weil die Schleppleine als Säge funktionierte.

Also ich habe schon unzählige Schlepps als Schlepper und Geschleppter gemacht und möchte mal meine Erfahrungen hier beschreiben.

Also, das Ganze fängt beim Schlepper an. Es gibt Schlepppiloten, die ihre ganze Power einsetzen und den Segler hinter sich her reißen. D. h. der Schlepper fliegt im sehr steilen Winkel und der Segler baumelt mehr oder weniger unten dran. Dies erfordert natürlich eine Menge Power vom Schlepper. Bei dieser Art von Schlepps sind Störklappen Fehlanzeigen.
Ich muß dazu sagen, dass ich diese Art des Schleppens nicht mag. Aber,dass ist nur meine Meinung.

Also gehen wir davon aus, dass der Schlepper normal motorisiert ist und wir scale schleppen wollen. Beide Piloten stehen zusammen und sprechen die Manöwer während des Fluges ab. Das Seil sollte min. 25m, besser 30m haben. Ist es zu kurz bekommt man keine Ruhe in den Schleppzug. Der Schlepper zieht an und als erstes hebt der Selgler ab und nicht der Schlepper. Dann wird mit der Höhenrudertrimmung der Segler so eingestellt, dass er etwas über dem Schlepper fliegt. Das Seitenruder können wir komplett vergessen und halten den Segler mit dem Querruder in Fluglage.
Auf jeden Fall, falls vorhanden, den Kombiswitch raus. Die meisten Schlepp verunglücken, weil der Kombiswitch aktiviert war. Der Schlepper muß nun mit gleichmäßiger Geschwindigkeit fliegen und sanfte Kurven fliegen und keine Haken schlagen. Sind die Kurven zu eng, verliert der Schlepper an Geschwindigkeit und verliert an Höhe und das Drama nimmt seinen Lauf. Der Segler wird zu schnell und versucht den Schlepper zu überholen. Werden jetzt die Klappen eingesetzt, wird der Widerstand höher, der Segler wird langsamer und sinkt. Das kann soweit gehen, bis das gesamte Gespann "stehenbleibt" und die Strömung abreißt. Alles schon erlebt. Sieht spektakulär aus, wenn so ein Gespann sprichwörtlich vom Himmel fällt. Wenn jetzt noch die Kupplungen versagen, die stehen in solchen Fällen meistens voll unter Zug, ist alles zum Teufel.
So, wie machts man nun. Der Schlepper sagt an, dass er z. B. eine Rechtkurve fliegen will. Der Segler gibt mit Querruder leicht links. Das bedeutet, die Leine wird straff, er läßt sich ein wenig herraustragen. Jetzt die Kurve des Schleppers einleiten, dann den Segler mit Quer leicht rechts geben, dass er wieder gerade hinter dem Schlepper fliegt. Der Schlepper zieht den Segler praktisch durch die Kurve. Man kan sich das wie bei Wasserski vorstellen. Wird so der Schleppvorgang durchgeführt, sind Störklppen alsolut nicht nötig.

Übrigens, ist es dabei unerheblich, ob man einen leichten Segler oder einen schweren Brocken fliegt. Ich mache das seit Jahren so. Ich selber fliege zur Zeit einen Fox mit 10,5kg und habe nicht einmal Störklappen gebraucht.

Also, es wird sicherlich noch andere Meinungen geben, ich kann jedenfalls dafür sprechen, das diese Methode funktioniert.

Gruss

Thermik_sepp

Jürgen N.
13.04.2005, 13:27
Sepp,
was du beschreibst, funktioniert gut solange die Schleppmaschine schneller als die Eigengeschwindigkeit des Seglers ist.
Was heutzutage nicht mehr selbstverständlich ist!
Eine (scale) Piper kann noch so motorisiert sein, über eine gewisse Geschwindigkeit kommt sie nicht heraus. Dafür merkt sie nicht, ob 5 oder 15kg hintendran hängen. Sie fliegt einfach stur wie ein Elefant...
Also muss die Geschwindigkeit des Seglers "künstlich" herabgesetzt werden. Das kann nur durch erhöhen des Anstellwinkels ("ziehen") erreicht werden.
Wodurch die Gefahr des "Übersteigens" besteht. Das nun kann nur durch gefühlvolles Betätigen der Störklappen verhindert werden.
So einfach schwarz/weiss ist die Schlepperei eben nicht...
Das andere Extrem ist z.B. meine 3.4m Minimoa. Sie ist so leicht und hat soviel Auftrieb dass ohne dauernd gesetzter Störklappen die Schleppmaschine gar nicht langsam genug fliegen kann. Die Minimoa würde dauernd senkrecht darüber fliegen. Und dauernd "stossen" ist nicht die Lösung.
Nb. bin ich als seit über 25 Jahren Geschleppter auch mit 30m Leinen nicht glücklich, 22-25m sind mir (und fast allen Kollegen) lieber.
Aber danach wurde hier nicht gefragt.
Gruss Jürgen

Sebastian Scheinig
13.04.2005, 17:58
Hi Steffen,


Original erstellt von Steffen:
Im Ernst: In 1:1 macht man das lieber mit einem moderaten Slip. Klappen sind meistens nicht feinfühlig genug zu dosieren, weil sie im ersten Stück etwas heraus gesaugt werden.
Daher nimmt man sie nur in schwerwigenden Fällen.
also mir wurde das, als ich die F-Schleppberechtigung gemacht habe, mit den Störklappen gesagt. Denn beim Slippen gehst du ja mit der Nase nach links oder rechts weg, was wiederrum dem Motorpiloten nicht gefällt, da du ihm das Heck verziehst... so wurde mir das zumindest beigebracht...

Steffen
13.04.2005, 18:31
Hi Sebastian,

also durch einen Slip fliegt man ja nicht zur Seite, also stört man auch den Schlepppiloten nicht.

Und mit den Klappen gibt es normalerweise nur Katastrophen. Seildurchhang, Klappen raus, voller Seilstraffungschlag, nach vorne schnalzen, Seildurchgang, etc. pp.

Und das kann ich weder als Lehrer noch als Schlepper schön finden.

Ich nehme die Klappen nur, wenn ich im Gespann absteige, sonst sind sie nicht nötig.

Ciao, Steffen

henneDahuhn
13.04.2005, 21:46
Tach auch!

ALso, da ich mal fest davon ausgehe, dass das angesproche Video eins von uns ist, kann ich hier vielleicht am besten sagen, warum die klappen draussen waren:

der fox war mit der cam und dem gegengewicht sehr schwer und aerodynamisch etwas schlecht unterwegs...
also wurde er "etwas" schneller geschleppt....und um den schlepper nicht zu übersteigen wurden die klappen gefahren..........punkt!

ach steffen, wenn ich mit unserm puchacz zum alljährlichen flugtag den f-schlepp-überflug mache nehm ich auch die klappen........denn wie willste ne 130km/h schnell fliegende wilga ausschlippen wenn die absteigt ???????
ansonsten haste natürlich recht, dass im schlepp nicht die klappen gefahren werden!
da fällt mir ein dass die ash 25 von hans werner grosse (hatten wir mal geborgt bekommen) mit klappen gestartet wurde...kannste mir das mal erklären?

ps: acro ist fast fertig, wennde mir deine e-mail addy gibst, kann ich dir mal ein paar bilder schicken.......

gruß rené

Karl Hinsch
14.04.2005, 07:57
Hallo,

da ich selber auch einen Segelflugschein habe, hier meine Erfahrungen zu Schlepps bei den Großfliegern:

Klappen fahren während des Schlepps kenne ich nur in einem Fall: Wenn man eine Landung im Schlepp (normalerweise mit Durchstarten zur Übung des Schlepps) macht, dann kommen die Klappen auf Anweisung des Scheppiloten beim Beginn des Abstiegs voll raus, damit man die Schleppmaschine nicht überholt. Die Klappen bleiben dann bis zum Aufsetzen voll ausgefahren, die Sinkrate wird per Gas vom Schleppiloten gesteuert.
Ansonsten gilt nach meiner Erfahrung während eines normalen Schlepps immer "Hände weg vom Klappenhebel". Geschwindigkeitsdifferenzen werden dann immer per leichtem Slip ausgeglichen, geht einfach schneller und präziser. Dabei bleibt natürlich die Nase des Segelflugzeuges immer möglichst genau hinter dem Schleppflugzeug. Zumindest so habe ich das in Unterwössen (Segelflugschule) vor vielen Jahren gelernt und es klappt auch in der Praxis einwandfrei, selbst bei den engen Kurvenradien, die bei Schlepps im Gebirge manchmal geflogen werden müssen.
Übrigens, die linke Hand liegt während des gesamten Schlepps sowieso auf dem Ausklinkhebel, damit man sich bei echten Problemen (Motor der Schleppmaschine hustet) schnell trennen kann. Das habe ich schon in der Praxis erlebt und war froh, das ich schnell ausklinken konnte, sonst wäre es eng geworden. Klar, es gibt für Grenzfälle noch eine Sicherung im Seil, aber darauf möchte ich es besser nicht ankommen lassen.

Was den Start mit ausgefahrenen Klappen angeht: Dies kann bei bestimmten Flugzeugen, die nur über eine Schwerpunktkupplung verfügen und wenig Bodenabstand haben, helfen, in der Anrollphase die Wirkung der Querruder zu verbessern (die Luft wird hierbei teilweise seitlich durch die Klappen auf die Querruder abgelenkt). Ich kenne diese Technik zumindest vom Cirrus. Genau da war es zumindest empfehlenswert. Allerdings wurden die Klappen spätestens bei ca. 50 km/h wieder eingefahren, also noch vor dem Abheben des Segelflugzeuges.

Gruß, Karl Hinsch

Jürgen N.
14.04.2005, 08:59
Könnte es sein, dass da etwas von der eigentlichen Frage abgeschweift wird ;) ?

Ingo Seibert
14.04.2005, 10:46
Und wie ;)

Hab nur noch eine Anmerkung: Bei Flugzeugen mit Schwerpunktkupplung habe ich die Klappen auch voll gezogen beim Anschleppen - jedenfalls, wenn die Radbremse mit dran hängt, denn sonst kann beim Straffziehen des Seils die Mühle anrollen und sich selber ausklinken. Sobald man rollt kommen die Bretter wieder rein. Die LS-4 war dahingehend die schlimmste von allen...

[ 14. April 2005, 10:46: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

Steffen
14.04.2005, 12:03
Hi René,

ich sage doch: absteigen mit Klappen sonst Finger weg.

Und wenn jemand die ASH mit Klappen anschleppt, dann möchte ich vielleicht lieber gar nicht wissen warum, denn da kann eigentlich nur Fliegermärchen rauskommen. Ich habe jedenfalls noch keine ASH25 mit gezogenen SH-Klappen starten sehen.

Fakt ist: solange ein Schlepp im Steigflug ist, haben Klappen keinen Zweck (1:1), wer sie einsetzt, hat vorher massivst gepatzt. Im Streckenflug eigentlich auch nicht, beim Abstieg schon.

Für Modellflug ist das alles etwas anders, da bringen Klappen im Schlepp durchaus Vorteile.

Ciao, Steffen

David Büsken
14.04.2005, 13:07
Genau! Zurück zum Thema :)

Es geht um Modell-Segler-Schlepp.

Ich kenne es nicht anders, als im Schlepp die Störklappen - gefühlvoll - zu setzen. Wann passt es schon genau mit der Abstimmung zwischen Schlepper und Segler? Nur dann wenn man permanent in gleicher Kombination schleppt. Ich fahre beim Schleppen die Klappen nur dann ganz ein, wenn die Motormaschine sich verbaselt hat und zu stark steigt. Die Schlepps sind seit Einführung dieser Technik wesentlich sicherer geworden, egal ob 5m ASW, 4m Discus ode 2,5m Swift und was sonst noch so dahinter hängt. Es komtm nämlich nicht dazu, daß man den Schlepper überholt, weil man permanent die Schleppleine stramm hällt. In der Praxis ist es ja meist so, daß ein Schlepper mindestens 4-5 verschieden Kollegen auf Höhe zieht, mit unterschiedlichsten Seglern und Macken. Es gibt Piloten mit denen kann man sich nicht absprechen, weil die beim Fliegen nichts mitbekommen, da kannst Du ne halbe Stunde lang Deine Kurven ankündigen, da geht nichts....

Das habe ich auch beim mehrmaligen deutschen Modell-Segler-Schlepp-Meister Stephan Völker beobachtet. Der fährt nach der obligaten halben Rolle nach dem Abheben in Rückenfluglage die Klappen an seinem Swift. Das anschließende Schleifen des Seitenleitwerks auf der HArtpiste war zwar so nicht gewollt, aber äußerst spektakulär:D

Gruß,

David

Jörn Meyer
14.04.2005, 16:00
Ich kann mich dunkel daran erinnern, daß ich Klappen nur benutzte, wenn vorher irgendetwas schief lief und die Fluggeschwindigkeit des Seglers größer als die des Schleppers wurde bzw. zu werden drohte. Das durchhängende Seil mußte mit viel Gefühl (!!!) irgendwie wieder gestrafft werden.

Die beiden Klassiker: Motormodell steigt in der Kurve weniger als im Geradeausflug und Segler nimmt beim Kurvenflug die Innenkurve zum Überholen ;).

Jörn Meyer

LS8-18
14.04.2005, 18:07
@Ingo

Vor allem weil bei der LS4 die Radbremse nicht an den Bremsklappen hängt! ;) :D

Ingo Seibert
14.04.2005, 19:56
Hallo Daniel,

Ls4-a oder b ;) ? Bei der Ls-4 war auch mehr das Überrollen des Seils ansich gemeint. Die Club-Libelle hat den Bremshebel z.B. am Klappenhebel, unseren Janus haben wir von Knüppelbremse auf Klappenbremse umgebaut. Wobei ich die Aktion bis heute nicht verstehen kann...

[ 14. April 2005, 19:57: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]