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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Modellflieger und der Wind



TRX17
02.08.2019, 13:13
Zitat aus einem renommierten Modellbauheft:

"...wie das Modell schwammig wird und ganz leicht über eine Fläche wegkippt. Wäre ich genau gegen den Wind geflogen, hätte sie wohl nur genickt."

Der Beitrag stammt aus einem durchaus lesenswerten Artikel über einen Eigenbau und liess mich schmunzeln. Wie so viele andere auch, will auch dieser Moderator nichts davon wissen, dass es für ein Modellflugzeug in der Luft keinen Wind gibt.
Kürzlich habe ich, ebenfalls in einer Modellbau Fachzeitschrift, eine schöne Abhandlung darüber gelesen inklusive Grafik. Ein Beispiel, dass ich mir "sticky" auf der ersten Seite meiner Modellbau Zeitschriften wünschte. Und zwar bei jeder Ausgabe ;)

Gruss, Walter

w_weber
02.08.2019, 13:18
Für den außenstehenden Beobachter/Piloten ist aber nur die Geschwindigkeit des Fliegers über Grund sichtbar, nicht die für das Flugzeug wichtige Geschwindigkeit relativ zur umgebenden Luft. Hier wird dann der Wind doch wichtig, weshalb ja auch die Start- und Landerichtung in der Regel von der vorherrschenden Windrichtung abhängig gemacht wird.

Gruß Wolfgang

Relaxr
02.08.2019, 13:27
....... dass es für ein Modellflugzeug in der Luft keinen Wind gibt.


Mag zwar theoretisch stimmen, wiederspricht aber völlig der Praxis. Hattest du noch nie ein Modell, dass in krassen Böhen rumkippt und schwänzelt?

eifeljeti
02.08.2019, 13:37
... verdammt, wo ist mein popcorn ?:D

Billy52
03.08.2019, 06:47
Mag zwar theoretisch stimmen, wiederspricht aber völlig der Praxis. Hattest du noch nie ein Modell, dass in krassen Böhen rumkippt und schwänzelt?

Böen schreibt man so! Und die sind wieder was anderes. In der Flugmodell war, ich meine vor 2 oder 3 Jahren, genau darüber ein toller Beitrag. Es ging um das Einfliegen und Trimmen von Kunstflugmodellen. Und eben darum, dass es nur Wind über Grund gibt und nicht für das Flugzeug.

markmcgrain
03.08.2019, 07:52
Wie so viele andere auch, will auch dieser Moderator nichts davon wissen, dass es für ein Modellflugzeug in der Luft keinen Wind gibt.


Mir ist recht egal "renomierte" Modellzeitschriften schreiben....es gibt Wind in allen Lagen und Höhen.
Das er speziell für Modellflugzeuge nicht gilt ist mir neu.
Aber gut, ich konnte die letzten 45 Jahre mit meinem Irrglauben trotzdem ganz gut fliegen. Mit und ohne Wind.
Jetzt wo es keinen mehr gibt kann ich ja auch mit meinen Styrowaffeln und Gleitschirmen bei Sturm fliegen
und die 20kg Pötte im Gartenhaus lassen.

Werde wohl auch dem Piloten beim nächsten Flug erklären das Front-, Rücken-, Auf und Abwinde überhaupt keinen Einfluss auf sein Flugzeug haben, da er ja sein Flieger im Wind- und Kräfteneutralen Raum schwebt.
Wenn wir Wind durch Summe der Kräfte die auf das Flugzeug wirken ersetzen wird vielleicht ein Thema daraus.

Ironie aus: Da ich gerne dazulerne würde ich mich über einen Link oder eine Quelle zum Artikel freuen.

Grüße,
Markus

Relaxr
03.08.2019, 08:33
Hi Hi - Dazu fällt mir thematisch noch die Hummel ein, die kann ja "eigentlich" (konstruktiv/energetisch) auch nicht fliegen. Es gibt Sachverhalte, die wohl im theoretischen Sinne stimmen mögen, praktisch aber völlig unbdeutend sind. Meine Flieger sind auch gut unterwegs, ohne dass ich die zugehörige Aerodynamik dazu "begründen" kann. Aber gut, diskutieren kann man alles :D

Billy52
03.08.2019, 08:42
Mir ist recht egal "renomierte" Modellzeitschriften schreiben....es gibt Wind in allen Lagen und Höhen.
Das er speziell für Modellflugzeuge nicht gilt ist mir neu.
Aber gut, ich konnte die letzten 45 Jahre mit meinem Irrglauben trotzdem ganz gut fliegen. Mit und ohne Wind.
Jetzt wo es keinen mehr gibt kann ich ja auch mit meinen Styrowaffeln und Gleitschirmen bei Sturm fliegen
und die 20kg Pötte im Gartenhaus lassen.

Werde wohl auch dem Piloten beim nächsten Flug erklären das Front-, Rücken-, Auf und Abwinde überhaupt keinen Einfluss auf sein Flugzeug haben, da er ja sein Flieger im Wind- und Kräfteneutralen Raum schwebt.
Wenn wir Wind durch Summe der Kräfte die auf das Flugzeug wirken ersetzen wird vielleicht ein Thema daraus.

Ironie aus: Da ich gerne dazulerne würde ich mich über einen Link oder eine Quelle zum Artikel freuen.

Grüße,
Markus

Ja, aber nur über Grund. Oder was glaubst Du, warum ein Ballon fährt und nicht fliegt? Weil er auf Windgeschwindigkeit ist. Und wenn alle still sind, ist es still. Kein Windrauschen, weil es den nicht gibt.

Claus Eckert
03.08.2019, 08:54
....Und eben darum, dass es nur Wind über Grund gibt und nicht für das Flugzeug.

Tja, so ist das mit den Pauschalisierungen.
Dumm nur, dass ein Flugzeug im Landeanflug bei Seitenwind, davon nichts weiß... :rolleyes:

Mein Vorschlag wäre nicht von Wind zu schreiben, sondern von bewegter Luftmasse. Darin bewegt sich ein fliegendes Objekt. Und der Begriff trifft deutlicher worum es geht.

maddyn
03.08.2019, 09:08
Mein Vorschlag wäre nicht von Wind zu schreiben, sondern von bewegter Luftmasse.

sind bewegte luftmassen nicht umgangssprachlich "wind"?

die thermik sind warmen luftmassen und man spricht von "aufwind"

Thomas Ebert
03.08.2019, 09:17
....ein Ballon fährt und nicht fliegt?...
Fahren ist etwas Aktives. Wenn wir hier schon Haare spalten: Ein Ballon treibt mit der ihn umgebenden bewegten Luftmasse, völlig passiv (nur die Höhe kann direkt beeinflusst werden).
Das klingt nur uncooler wie "Ballon fahren":D.

Jürgen Heilig
03.08.2019, 09:29
...
Jetzt wo es keinen mehr gibt kann ich ja auch mit meinen Styrowaffeln und Gleitschirmen bei Sturm fliegen
und die 20kg Pötte im Gartenhaus lassen.
...

Hallo Markus,

ich fliege meine kleine SU27 (ca. 100g) von Ikarus bei Bedarf auch bei Sturm. So lange dein Modell im Horizontalflug schneller als die Windgeschwindigkeit ist, geht es ja auch gegen den Wind noch vorwärts. Kritischer wird es bei Turbulenzen. Aufgrund der geringen Massenträgkeit macht ein leichtes Modell quasi alle Luftbewegungen mit und wirkt dadurch unruhiger. Das tut dem Fliegen an sich aber keinen Abbruch. Kritisch wird es erst bei der Landung. Hier wird ein leichtes Modell schnell zum Spielball der Gewalten. Hier gilt es das Modell sofort festzuhalten sonst gilt "vom Winde verweht". ;)

S_a_S
03.08.2019, 11:35
warum ein Ballon fährt und nicht fliegt?
weil er leichter als Luft ist. Ein Schiff fährt auch und schwimmt nicht. Der Zeppelin NT fliegt aber, weil er schwerer als Luft ist.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch das Interkontinentalfliegen mit und gegen den Jetstream. Da ist die Geschwindigkeit über Grund zwischen 800 und fast 1300 km/h, aber in der Kabine geht trotzdem kein Wind :)
Überschallknall (https://www.reisereporter.de/artikel/7296-ein-flugzeug-der-airline-virgin-atlantic-erreicht-eine-von-geschwindigkeit-von-1290-und-bricht-damit-rekord-geschwindigkeit) ist auch keiner zu hören und man kann sich noch unterhalten.

Grüße Stefan.

TRX17
03.08.2019, 12:20
Was mich angeregt hatte, diese Diskussion hier mal wieder aufzunehmen:

Bei einem Schleppflug, der eigentlich völlig unspektakulär und gleichmässig verläuft, nimmt mein Kollege plötzlich die Nase runter und fliegt eine Weile horizontal. Als ich ihn fragte warum er das tat, erklärte er mir, dass sein Schlepper etwas heikel bezüglich Langsamflug sei, und er vor dem Eindrehen in den Rückenwind immer etwas Geschwindigkeit aufnehme.

Das geschah vor vielen Jahren, aber bis heute höre ich diese Theorien immer wieder, sie werden ja sogar in Fachzeitschriften verbreitet. Stellt euch vor, ein Airliner fliegt über dem Atlantik gegen den Jetstream, welcher eine Geschwindigkeit von 150 km/h hat. Nun hat ein Passagier ein medizinisches Problem und das Flugzeug muss umdrehen, eine 180 Grad kurve fliegen. Ihr könnt mir glauben, der Airliner fällt nicht vom Himmel, weil ihm plötzlich 300 km/h fehlen und er muss auch nicht beschleunigen, bevor er die Kurve beginnt. Dem Flugzeug ist es schlicht egal, wie stark der Jetstream ist!

Ueber Windscherungen und Turbulenzen müssen wir hier nicht diskutieren, das ist etwas anderes. Mir geht es um die grundsätzlichen Ueberlegungen. In der Praxis gibt es durchaus Situationen, wo man die Geschwindigkeit aus Erfahrung etwas erhöhen wird. Die Gründe sind dann aber Turbulenzen, Windscherungen oder rasche Temperaturänderungen (Inversionen), letztere für Modellflieger nicht relevant.

Gruss, Walter

Gerd Giese
03.08.2019, 13:07
Dem Flugzeug ist es schlicht egal, wie stark der Jetstream ist!
Fast, uns hat es über 30Mi. Zeit erspart von den Kanaren nach Hmg. :p:D

Claus Eckert
03.08.2019, 13:09
Hallo Walter

Dein Kollege hat in sofern recht, als das er die Situation stationär vom Boden betrachtet. Da ist mit Rückenwind eine höhere Geschwindigkeit gegen Grund richtig. Aber Du bist auch nicht verkehrt dran, denn selbstverständlich ist das umgebende Medium Luft ausschlaggebend wie schnell ein Flugzeug fliegt.

Wenn Beide Recht haben, wo liegt da die Wahrheit?
Nicht in der Mitte, sondern bei der Betrachtung.

Dein Kollege "addiert" aus seiner stationären Betrachtung die bewegte Luftmasse, in dem Fall Rückenwind, zur Geschwindigkeit über Grund dazu. Würde er die Geschwindigkeit über Grund aus seiner Betrachtung gleich halten, so besteht die Gefahr des Strömungsabrisses.

Du sitzt bei Deiner Betrachtung im Flugzeug. Deine Aufgabe ist es Höhe, Kurs und Geschwindigkeit zu halten. Egal was außerhalb ist. Also fliegst Du beispielsweise immer mit 120 km/h durch die bewegte Luftmasse. Egal ob Rückenwind oder 50 km/h auf der Nase.

Ich wäre schon lange für eine Stall-Warnung über Telemetrie. Pitotrohr ans Modell, Mindestgeschwindigkeit für das Modell eingestellt und bei z.B. 20% über Mindestgeschwindigkeit ein Warnton am Sender. Nicht für jedes Modell geeignet, Aber ich hätte da schon ein paar größere Segler.... ;)

steinix
03.08.2019, 13:22
gibt es von cb-electronics:D
guck mal auf die werbebanner im turbinenforum, findest du schnell.

van3st
03.08.2019, 13:29
Dem Flugzeug ist es schlicht egal, wie stark der Jetstream ist!

Die Diskussion kann hier auch noch ewig dauern, solange man Äpfel mit Birnen vergleicht.
"Das Flugzeug" ist eventuell definitionswürdig. So ist ein großer manntragender Airliner entgegen seiner Modellversion nicht in der Lage mal eben auf ein paar Meter Raum zu wenden. Von Masseträgheit und anderen physikalischen Faktoren will ich garnicht erst anfangen.
Fakt ist jedoch, dass es für den geneigten Modellflieger nicht ohne Windeinfluss geht und es gibt auch Situationen, in denen das Flugmodell eben nicht die gewohnten Flugeigenschaften an den Tag legen kann. Ich kenne es zum Beispiel sehr stark bei meinem Deltaflügel, der in so manchem Moment nicht aus dem Wind raus will und sich in einem engen Turn gerne mal in eine Art Abriss drücken lässt und nur wieder steuerbar wird indem man die Nase fallen lässt und den Flug quasi neu beginnt.
Auch bei klassischen Fliegertypen gibt es kuriose Flugverhalten, wenn man mal schnell(und das ist der Knackpunkt) das richtige Manöver bei starkem Wind durchführen möchte.

TRX17
03.08.2019, 13:31
Hallo Walter

Dein Kollege hat in sofern recht, als das er die Situation stationär vom Boden betrachtet. Da ist mit Rückenwind eine höhere Geschwindigkeit gegen Grund richtig.

Sicher, aber da musst du bei einem ausgetrimmten Modell überhaupt nichts machen, einfach normal weiterfliegen und sicher nicht horizontal beschleunigen! Vom Boden aus sieht das dann so aus, als würde das Flugzeug im Downwind schneller fliegen und flacher steigen. In Wirklichkeit sind Geschwindigkeit und Steigrate immer gleich.

Gruss, Walter

TRX17
03.08.2019, 13:37
bei meinem Deltaflügel, der in so manchem Moment nicht aus dem Wind raus will

:confused: Wie merkt dein Deltaflügel, woher der Wind kommt???


Gruss, Walter

S_a_S
03.08.2019, 14:00
und warum kippt ein Freiflieger in der Thermikblase?

Jürgen N.
03.08.2019, 14:11
...weil die Thermik senkrecht nach oben will.
"Angeschnittene" Thermik kann einen Seglermodell richtiggehend in den Messerflug "werfen".

van3st
03.08.2019, 14:13
:confused: Wie merkt dein Deltaflügel, woher der Wind kommt???


Gruss, Walter

Der merkt garnix, das ist ein Ding und hat keine Gefühle. Aber ich also der Pilot habe ein Flugzeug, das sich schräg in den Wind legt , plötzlich nur noch an der Schraube hängt und seitlich mit dem Wind driftet, ohne weitere Kontrollmöglichkeit bis man es durchsacken lässt (oder es im Baum parkt:D).

Der Knackpunkt ist die Fähigkeit des Modells, so harte Manöver zu fliegen, dass der Wind dann plötzlich doch eine Rolle spielt.
Manntragend wohl eher weniger, da der Pilot dann eher platzt oder zumind. das Bewusstsein verlieren würde.

(Ohne Wind gibt es diese Verhalten nicht)

Holzfäller
03.08.2019, 14:24
Aber mal mein Senf dazu:

Hier werden relativ absurde Vergleiche angestellt: Das Linienflugzeug hat nahezu konstanten Wind im Jetstream.
Was wir hier beim Modellfliegen haben ist in unteren Bereichen alles andere als eine konstante Luftströmung, da wir nunmals sowas wie Reibung und Verwirbelungen aufgrund der Topographie haben

Daher sind zwei Beobachtungen festzustellen.
1. Ein schwereres Modell (bzw. vergleichbares Modell, höhere Flächenbelastung) fliegt bei Wind einfach ruhiger, da es aufgrund der Massenträgheit immuner gegen kurze Auslenkungen ist.
Alternativ kann dieser Effekt mittlerweile elektronisch per Kreisel kompensiert werden.
2. Unsere Modelle haben auch eine Trägheit in der Geschwindigkeit.
Will heißen, das Modell fliegt mit 50 km/h bei Windstille.
Bei einer Windgeschwindigkeit von 20 km/h haben wir also bei den beiden extremen eine Geschwindigkeit von 30 km/h, das andere mal von 70 km/h.
Kurve ich jetzt in den Rückenwind, muss das Modell erstmal diese Geschwindigkeitsdifferenz ausgleichen.
Fliegen wir eine Kurve mit theoretisch unendlich großem Radius in unendlich langer Zeit, spielt dieser Faktor keine Rolle. Drehe ich aber in vergleichsweise kurzer Zeit in den Rückenwind, so spielt der Faktor eine große Rolle.

Daher macht der Schlepppilot sicher nichts falsch hier ein wenig extra Fahrt mit aufzunehmen.

Beste Grüße,

Martin

Jürgen Heilig
03.08.2019, 15:57
...
2. Unsere Modelle haben auch eine Trägheit in der Geschwindigkeit.
Will heißen, das Modell fliegt mit 50 km/h bei Windstille.
Bei einer Windgeschwindigkeit von 20 km/h haben wir also bei den beiden extremen eine Geschwindigkeit von 30 km/h, das andere mal von 70 km/h.
Kurve ich jetzt in den Rückenwind, muss das Modell erstmal diese Geschwindigkeitsdifferenz ausgleichen.
...

Gerade das ist nicht der Fall. Das Modell fliegt konstant mit 50km/h gegenüber der umgebenden Luftmasse. Da gibt es nichts auszugleichen.

UweH
03.08.2019, 16:02
Ja ist denn schon wieder Sommerloch? :D

Wenn die bewegte Luftmasse, ....oder meinetwegen auch bei 95 % der böigen Wetterlagen der Wind, beim fliegen eine Rolle spielt kommt das zu 100 % vom Pilot der nach seinem festen Bodenstandort fliegt statt nach der Geschwindigkeit die sein Modell zur Umgebungsluft hat oder haben müsste. Das Modell kann dafür rein gar nichts.

Ausnahme sind DS und oft auch Hangflug bei starkem Wind weil man hier absichtlich nicht mit konstanter Fahrt zur Umgebungsluft fliegt, sonst würde das nicht funktionieren.

Gruß,

Uwe.

Eisvogel
03.08.2019, 17:09
Da ja der Wind so gut wie nie konstant bläst, spielt er sehr wohl eine Rolle beim fliegen.

Wechselnde Windgeschwindigkeiten und -Richtungen rütteln und schütteln am Modell und können ein Modell hochreißen, runterdrücken, durchsacken oder seitlich wegdrehen bis umdrehen.

Pauschal und grob: Je stärker der Wind und je leichter und langsamer das Modell, desto unangenehmer wird's.

Jürgen Heilig
03.08.2019, 17:36
Da ja der Wind so gut wie nie konstant bläst, spielt er sehr wohl eine Rolle beim fliegen.

Wechselnde Windgeschwindigkeiten und -Richtungen rütteln und schütteln am Modell und können ein Modell hochreißen, runterdrücken, durchsacken oder seitlich wegdrehen bis umdrehen.



Jetzt redest Du aber nicht über Wind, sondern über Turbulenzen. Auf einem hindernisfreien Modellfluggelände geht auch der Wind relativ gleichmäßig.

Jürgen Heilig
03.08.2019, 17:44
...
Pauschal und grob: Je stärker der Wind und je leichter und langsamer das Modell, desto unangenehmer wird's.

Wenn das stimmen würde, könnte man bei Wind keine Freiflugmodelle fliegen lassen. ;)

Eisvogel
03.08.2019, 18:02
Wenn das stimmen würde, könnte man bei Wind keine Freiflugmodelle fliegen lassen. ;)

Ich hab ja nicht geschrieben, daß es nicht geht, sondern das es unangenehmer wird. Ein "gutes" Freiflugmodell hat auch die Eigenschaft sich selbst zu stabilisieren, bei RC-Modellen wird das immer mehr "weggezüchtet".

Einen gleichmäßigen Wind ohne Turbulenzen hab ich ehrlich gesagt noch nie gehabt / gesehen. Sitz grad im Büro und schau aus dem Fenster, da ist grad von Windstille bis mächtigen Baumschütteln alles dabei.

turbohartl
03.08.2019, 18:56
Der einzige Unterschied ist die Kinetische Energie die im Segler steckt.
Wenn ich mit dem Segler 100 Km/h fliege und ziehe am Höhenruder dann setzt er die Geschwindigkeit in Höhe um.:)
Stehe ich mit dem Segler in einer 100 Km/h Windströmung und ziehe am Höhenruder fällt der Flieger runter.:(

Ericson106
03.08.2019, 19:17
Hallo,

Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu.

Der gemeine Modellflieger neigt dazu, das Flugmodell nur aus seiner Sicht zu betrachten.

Claus hat es ja genau richtig beschrieben.

Versucht euch doch mal folgendes vorzustellen:

Man fliegt runde, gleichmäßige Kreise mit konstantem Ruderausschlag, der Flieger wird sich bei Wind (bewegte Luftmasse) über Grund also vom Piloten und dem Flugplatz mit jedem Kreis weiter wegbewegen. Er hat aber immer die gleiche Anströmung und der Wind hat keinen Einfluss auf das Flugzeug. Daher kann der vorher beschriebene Airlinerpilot seinen Vogel auch einfach wenden, die Fluggeschwindigkeit zur umgebenen Luft wird sich nicht ändern, lediglich die Geschwindigkeit und die Position über Grund ändert sich, was aber keinen Einfluss auf das Flugverhalten hat.

Jetzt kommt aber der Modellpilot am Boden dazu ins Spiel. Er will den Kreis ja gleichmäßige und rund vor sich fliegen. Wenn sich jetzt die Luftmasse bewegt, er aber still am Boden steht, muss sein Flugzeug jetzt, je nach Kurs, im Verhältnis zur sich bewegende Luftmasse die Geschwindigkeit ändert. Also wirkt sich der Wind sehr wohl auf das Modell aus, da der Pilot das Modell ja in seinem Bereich halten will und er es entgegen der sich bewegenden Luftmasse steuert.

Ein anderes Beispiel: man nehme einen Drachen an einer Schnur, hält man den Drachen bei genügend Wind an Schnur fest und steht ruhig am Boden, wird er sich durch die sich bewegende Luftmasse in Luft halten, lässt man die Schnur aber los, wird der Drachen sich mit der Luft nach Lee bewegen und zu Boden sinken.

Ist jetzt doch etwas länger geworden als gedacht...

Schönes Wochenende und viele Grüße


Eric

UweH
03.08.2019, 19:18
Einen gleichmäßigen Wind ohne Turbulenzen hab ich ehrlich gesagt noch nie gehabt / gesehen

Noch nie an einer Meeresküste gesegelt? Da erlebt man das öfter.....

UweH
03.08.2019, 19:27
Er will den Kreis ja gleichmäßige und rund vor sich fliegen. Wenn sich jetzt die Luftmasse bewegt, er aber still steht, muss sein Flugzeug jetzt, je nach Kurs, im Verhältnis zur sich bewegende Luftmasse die Geschwindigkeit ändert.

Hallo Eric, nein, die Geschwindigkeit des Flugzeugs zur Luftmasse sollte sich nicht ändern, sonst fällt der Flieger in der aus Pilotensicht Rückenwindphase mangels Fahrt runter. Das ist der typische Landefehler, für den die Rückenwindkurve verantwortlich gemacht wird obwohl nur der Pilot den Fehler gemacht hat.

Will der Pilot bei Wind gleichmäßig runde Kreise fliegen, dann ändert sich für dass Flugmodell nicht die Geschwindigkeit, sondern der Weg und damit die Zeit die es (vereinfacht) jeweils für die Rücken- und Gegenwindphase benötigt. Die windrichtungsabhängigen Abschnitte des Kreisflugs existieren nur für den Piloten, nicht für das Modell.

Gruß,

Uwe.

Ericson106
03.08.2019, 19:36
Hi Uwe,

Ich habe ja geschrieben, wenn er einen runden, gleichmäßigen Kreis vor sich fliegen will, wirkt sich der Wind sehr wohl auf den Flieger aus, was wie du geschrieben hast, zum Strömungsabriss führen kann, wenn der Flieger dann, im Verhältnis zur bewegten Luft zu langsam fliegt.

Gruß Eric

Holzfäller
03.08.2019, 20:50
Gerade das ist nicht der Fall. Das Modell fliegt konstant mit 50km/h gegenüber der umgebenden Luftmasse. Da gibt es nichts auszugleichen.
Servus Jürgen,

Die Luftmasse ist aber nicht der einzige Teil der Betrachtung.
Dieser Zustand ist in meiner Schilderung mit dem Unendlich großen Radius und der unendlich kleinen Drehgeschwindigkeit beschrieben.
Der entscheidende Knackpunkt bei der engen Kurve ist nämlich immer noch die Massenträgheit und der erhöhte Auftriebsbedarf in der Kurve (den wir in der Betrachtung hier aber unbeachtet lassen).

Zur Verdeutlichung die Betrachtung bei Westwind mit 20km/h.
Unsere Schleppmaschine fliegt (über Grund) genau nach Norden mit einer Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse von 50km/h. Sie gleicht den Wind mit entsprechendem Vorhaltewinkel aus.
Dreht die Maschine nun nach Osten ein, muss das Flugzeug zum Bezugssystem Erde beschleunigt werden, damit es gegenüber der Luftmasse bei 50km/h bleibt.

Bitte korrigiert mich, wenn ich auf dem Holzweg mit meinen weiteren Betrachtungen bin.

1. Entscheidend für das Anligen der Strömung ist zweifelsfrei die Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse in der sich das Flugzeug befindet (Bezugssystem Luftmasse)
2. Entscheidend für die kinetische Energie des Flugzeugs ist das Bezzugssystem Erde.
3. Beim Beschleunigen eines Körpers gegenüber dem Bezugssystem Erde wirkt ihm seine Massenträgheit entgegen.


Beste Grüße,

Martin

Franz Schmid
03.08.2019, 21:01
Servus

Wir erklären das unseren Schülern so.

Ein Schiffchen, 10 kmh schnell auf dem See fährt runde Kreise mit 10 kmh, ok ein bisserl weniger wegen Rumpfwiederstand beim Kurven.

Das gleich Schiff auf einem ruhigen Fluss fährt logischerweise auch runde Kreise.

Nur mit der Strömungsgeschwindigkeit des Flusses wir es abgetrieben.

Für den Betrachter am Ufer sind die Kreise aber nicht rund sondern langgezogen.

Mit Steuerung muss man also viel länger gegen die Strömung fahren als mit der Strömung.

Mit ein bischen Übung werdens wieder runde Kreise, vom Ufer aus betrachtet.

Da das Schiffchen nur 10 kmh kann wirds ab einer Strömungsgeschwindigkeit des Flusses von größer 10 kmh

nicht mehr möglich vom Ufer aus gesehene runde Kreise zu fahren.

Gruss Franz

Jürgen Heilig
03.08.2019, 22:59
...
Die Luftmasse ist aber nicht der einzige Teil der Betrachtung.
Dieser Zustand ist in meiner Schilderung mit dem Unendlich großen Radius und der unendlich kleinen Drehgeschwindigkeit beschrieben.
...

Tipp: Nimmˋ ein Freiflugmodell mit Gummimotor oder Elektromotor. Trimm es bei Windstille, dass es einfache Kreise fliegt. Dann lassˋ es bei Wind fliegen und beobachte die Flugbahn.

Die scheinbaren Probleme beim ferngesteuerten Flug ergeben sich lediglich dadurch, dass der Pilot oft seinen Standort zum Bezugspunkt macht, statt das Modell als Bezugspunkt zu nehmen.

:) Jürgen

franz hintermann
04.08.2019, 05:15
Ihr diskutiert etwas aneinander vorbei. Weil ihr den Betrachtungswinkel vermischt. Modell - fester Standpunkt.
Man könnte auch noch die zeitdilatation berücksichtigen. Das modell, das sich in Bezug zum steuernden bewegt, altert langsamer. Und bei der Landung, wenn es wieder neben einem liegt, ist es wieder gleich alt. Auch schwer vorstellbar, ist aber so.

Lg franz

Jürgen Heilig
04.08.2019, 07:38
Ihr diskutiert etwas aneinander vorbei. Weil ihr den Betrachtungswinkel vermischt. Modell - fester Standpunkt.
Man könnte auch noch die zeitdilatation berücksichtigen. ...

Also ich vermische da bestimmt nichts. Ich kann die beiden Betrachtungsweisen gut unterscheiden. ;)

Und die Zeitdilatation brauchen wir hier ganz bestimmt nicht berücksichtigen. Im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sind die Geschwindigkeit des Modells und die Windgeschwindigkeit zu gering um sich auch nur ansatzweise bemerkbar zu machen. ;)

Wer Probleme hat, sich die Flugbahn eines kreisenden Flugmodells bei Wind vorzustellen, sollte sich vielleicht dieses Beispiel 'mal anschauen: http://slideplayer.org/slide/637330/1/images/3/Überlagerung+von+Translation+und+Rotation.jpg

Für den Radfahrer, der auf dem Rad sitzt, machen die Pedale einfach nur kreisende Bewegungen (Rotation). Für einen außenstehenden Betrachter der die Bahn der Pedale verfolgt, beschreiben diese ganz andere Bahnen. Wir haben hier eine Überlagerung von Rotation und Translation.

Die gleichen Bahnen macht auch ein kreisendes Freiflugmodell, welches im Wind dahintreibt.

Aus Kreisen werden so genannte Zykloiden:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Zykloiden.svg/668px-Zykloiden.svg.png

franz hintermann
04.08.2019, 10:29
War nicht so ernst gemeint. Die Erklärung von franz hat mich lediglich an eine Erklärung der zeitdilalation erinnert.
Gemeint habe ich, dass jeder von was anderem redet.
Je nachdem ob ich vom flieger oder vom Betrachter aus denke.

TRX17
04.08.2019, 11:28
Ein Beispiel mit zwei Betrachtern: Das Flugzeug ist schwach motorisiert, aber sauber ausgetrimmt und steigt bei Vollgas eigenstabil mit einem Neigungswinkel von 10° gegenüber der Erdoberfläche. So gewinnt es in einer Minute 100 Meter an Höhe. Die optimale Steiggeschwindigkeit beträgt 50km/h und ist auch gleich die Minimalgeschwindigkeit. Es weht ein gleichmässiger Wind mit 50km/h aus Norden.

Betrachter 1:
Steht am Boden und wirft seinen Modellflieger gegen den Wind. Er hat den Eindruck, dass sein Flieger fast Senkrecht steigt, dieser befindet sich nach einer Minute 100 Meter über dem Betrachter. Nun macht er eine Kurve von 180° und fliegt für eine Minute nach Süden. Die optimale Steigfluggeschwindigkeit gegenüber dem Medium Luft wird beibehalten, der Neigungswinkel bleibt gleich (abgesehen von der Kurve!). Nun wird sich aber für den Betrachter das Modellflugzeug rasend schnell wegbewegen, nämlich mit 100 km/h. Nach einer Minute ist nur noch ein kleiner Punkt, tief am Horizont sichtbar. Es sieht so aus, wie wenn das Flugzeug sinken würde. In Wirklichkeit hat es aber weitere 100 Meter gewonnen und ist nun über 200 Meter hoch!

Betrachter 2:
Gleiche Bedingungen wie bei Betrachter 1, nur steht er in einem Ballon und bewegt sich im Medium "Luft" mit 50 km/h über den Boden. Er wirft sein Flugzeug aus dem Korb und fliegt zunächst ebenfalls eine Minute nach Norden. Danach eine Kurve von 180° und wieder eine Minute gerade aus. Für den Betrachter im Ballon sieht der Flugweg völlig normal aus, das Flugzeug steigt gleichmässig und wird sich nach einer weiteren 180° Kurve wieder über dem Ballon befinden, es hat ebenfalls etwas über 200 Meter an Höhe gewonnen.

Fazit: Ein Modellflug Neuling am Standort des Betrachter 1 wird spätestens nach der Kurve versuchen, sein Modellflugzeug optisch wieder in einen Steigflug zu bringen. Ebenfalls geht es ihm nun viel zu schnell, so dass er das Modellflugzeug entgegen der Flugphysik noch zusätzlich hochziehen wird, was dann wiederum zum Abschmieren führt. Etwa nach dem dritten Modellverlust kommt dann irgendwann die Frage: Wie kann ich das verhindern? Der Ratschlag eines erfahrenen Modellflugkollegen, doch einfach vor dem Eindrehen in den Rückenwind etwas zu stossen (Verminderung des Neigewinkels) ist zwar falsch, bringt ihn aber insofern weiter, dass das Flugzeug nicht mehr abschmiert nach der Kurve. Etwas Uebergeschwindigkeit ist bei der Fliegerei bekanntlich selten schädlich. Der richtige Ratschlag aber lautet: --> Steigflug sauber austrimmen und nach der Kurve mit der exakt gleichen Knüppelstellung (Höhenruder) weiterfliegen!

Gruss, Walter

Peter Stöhr
04.08.2019, 11:46
Hi,

Servus Jürgen,
...
Bitte korrigiert mich, wenn ich auf dem Holzweg mit meinen weiteren Betrachtungen bin.

1. Entscheidend für das Anligen der Strömung ist zweifelsfrei die Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse in der sich das Flugzeug befindet (Bezugssystem Luftmasse)
2. Entscheidend für die kinetische Energie des Flugzeugs ist das Bezzugssystem Erde.
3. Beim Beschleunigen eines Körpers gegenüber dem Bezugssystem Erde wirkt ihm seine Massenträgheit entgegen.
...

Punkt 2 stimmt so leider nicht!
Die kinetische Energie wird auch immer bezüglich eines Bezugssystems berechnet! In deinem Beispiel vermischt du aber schon wieder zwei Bezugssysteme!

Viele Grüße
Peter

S_a_S
04.08.2019, 11:47
im idealen Raum mit laminarer Strömung passt das ja mit "das Flugmodell bekommt vom Wind nichts mit", zumindest wenn es mit konstanter Airspeed unterwegs ist. Vom Piloten am Boden sieht das wie Rasen oder Rückwärtsflug aus. Oder Abdriften mit dem Wind.

Aber erstens ist in Bodennähe mit nicht homogener Oberfläche (Erhebungen/Senken/Bäume... zumindest im Binnenland) die Strömung selten laminar (Leewirbel) und zweitens fliegt kaum ein Modell konstant in die gleiche Richtung noch mit konstanter Geschwindigkeit.

Aber auch ein Verkehrsflugzeug ist nicht unbeeinflusst von der Umgebungsluft. Turbulenzen durch Thermik oder Wirbelschleppen bekommt man als Passagier durchaus mit.

Spätestens in Bodennähe (Landen) ist die Groundspeed wieder von elementarer Bedeutung. Wer landet schon gern mit dem Sturm. Oder Seitenwind (https://youtu.be/9dM4SUmN728).

Grüße Stefan

Jürgen Heilig
04.08.2019, 12:16
...
Aber erstens ist in Bodennähe mit nicht homogener Oberfläche (Erhebungen/Senken/Bäume... zumindest im Binnenland) die Strömung selten laminar (Leewirbel) und zweitens fliegt kaum ein Modell konstant in die gleiche Richtung noch mit konstanter Geschwindigkeit.
...

Für die Abhängigkeit der Windgeschwindigkeit von der Höhe gibt es Formeln:

http://scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/12/wie-berechnet-man-die-hohenabhangige-windgeschwindigkeit

Ein gut getrimmtes Modell fliegt durchaus mit einer recht konstanten Geschwindigkeit und wer gegen den Wind bzw. mit dem Wind keine saubere Linie fliegen kann ... der muss das halt noch üben. ;)

rkopka
05.08.2019, 13:08
Hallo Eric, nein, die Geschwindigkeit des Flugzeugs zur Luftmasse sollte sich nicht ändern, sonst fällt der Flieger in der aus Pilotensicht Rückenwindphase mangels Fahrt runter. Das ist der typische Landefehler, für den die Rückenwindkurve verantwortlich gemacht wird obwohl nur der Pilot den Fehler gemacht hat.
Sehr extrem hat man den Effekt der Windgeschwindigkeit bei Pylon400 Bewerben gesehen. Die Modelle waren wegen der Bürstenmotoren und 4min Laufzeit nicht so wahnsinnig schnell, brauchten aber doch einiges an Geschwindigkeit, um in der Luft zu bleiben (NiMh Akkus). Der Kurs sieht eine 180° Kurve vor, die (wie beim Pylon üblich) sehr eng genommen wird.
Wenn jetzt stärkerer Wind geht, heißt das, daß sich die relative Geschwindigkeit zur Luftmasse beim Wechsel von gegen den Wind zu mit dem Wind in sehr kurzer Zeit um die doppelte Windgeschwindkeit verringert. Die absolute Geschwindigkeit ändert sich in der Zeit nur wenig, wird wegen der Verluste im Turn eher noch etwas geringer. D.h. ich muß vor dem Turn mindestens eine Reserve der doppelten Windgeschwindigkeit zum Stall Speed haben, damit ich nachher noch in der Luft bleibe.
Aus diesem Grund war es durchaus üblich etwas Höhe zu machen und vor dem Turn wieder in Geschwindigkeit umzusetzen, damit es keine Probleme gibt. Der Motor allein reicht nur für eine bestimmte Geschwindigkeit und man ist sowieso mit Vollgas geflogen. Ich habe selbst erfahrene Piloten runterfallen sehen, weil sie den Effekt oder die Stärke des Windes unterschätzt hatten.

RK

Jürgen Heilig
05.08.2019, 14:40
...
Wenn jetzt stärkerer Wind geht, heißt das, daß sich die relative Geschwindigkeit zur Luftmasse beim Wechsel von gegen den Wind zu mit dem Wind in sehr kurzer Zeit um die doppelte Windgeschwindkeit verringert. ...

Sorry, aber die relative Geschwindigkeit zur Luftmasse ändert sich eben nicht. Ein Strömungsabriss beim Umrunden eines Pylons ist meist auf einen zu großen Höhenruderausschlag zurückzuführen.

Das „Höhe machen“ vor dem Turn diente in erster Linie dazu, um aufgrund der Verringerung der Geschwindigkeit einen engeren Radius fliegen zu können. Wird auch gerne mit dem Wind gemacht, damit man die Strecke gegen den Wind im Bahnneigungsflug zurücklegen kann. Es geht letztendlich nur um schnellere Rundenzeiten.

micbu
05.08.2019, 15:32
Stehe ich mit dem Segler in einer 100 Km/h Windströmung und ziehe am Höhenruder fällt der Flieger runter.:( Sorry, völlig falsch. Wenn der Wind, gegenüber dem Boden, mit 100km/h bläst und dein Modell gegenüber Boden, in der Luft steht, dann bewegt sich der Flieger immer noch mit 100km/h durch die Luft und wenn du am Höhenruder ziehst, dann wird er diese Geschwindigkeit in Höhe umsetzen. Er wird dabei natürlich langsamer und wird, vom Boden aus betrachtet, rückwärts fliegen.
In der Luft ist der Flieger in einem Inertialsystem. Für viele Menschen ist das zunächst einmal schwer zu verstehen. Bei mir war es nicht anders. Es sind lediglich wir Modellpiloten, die den Bezug zum Boden herstellen, obwohl dieser für das Modell gar nicht existiert. Leider passen viele Modellpiloten die Steuerreaktionen an den Boden an und nicht dem Wind entsprechend. Da kann dann dazu führen, dass, vom am Boden stehenden Betrachter aus gesehen, das Modell, wenn es vom "Gegenwind" in den "Rückenwind" gesteuert wird, man das Modell zu langsam macht und die Strömung abreisst.
Bei einem Flugzeug kommt der Wind IMMER von vorne. Kunstflug, Slip....... u.ä. jetzt mal aussen vor gelassen.
Würde der Wind von hinten kommen, würde der Flieger gar nicht mehr fliegen. Ein Flugzeug kennt keinen Rückenwind oder Gegenwind, das sieht lediglich für den Betrachter am Boden so aus.

eifeljeti
05.08.2019, 15:50
Tja, die diversen Sinne und Interpretationen der Eindrücke verwirren Piloten, sei´s an der Funke stehend, oder auch drinne sitzend.
Das Bezugssystem "Erde" gaukelt auch manntragenden (Segelflugpiloten) so einiges vor.

Landungen mit Rückenwind werden hier häufig auch mit zu geringer Fahrt durchgeführt, da man z.B. nach einem Seilriss an der Winde "plus Umkehrkurve" oder was auch immer, man nur noch den angstbehafteten Boden sieht,
und der rauscht dann mit Rückenwind evtl. schnell vorbei, dabei ertappt sich so mancher, immer mehr am HR zu lupfen, da die Landschaft unnatürlich schnell unter einem weg läuft.

Dazu dann noch die Bodenangst in der Kurve: i.d.R. gibt der Pilot hier zu wenig Querruder, und versucht gesunde Querneigung mit dem Seitenruder zu kompensieren .. und schiebt sich massiv in die Kurve (die evtl. schon viel zu langsam)
geflogen wird... meist liegt man dann auf´em Pinsel.

Daher bei einem Startabbruch mit Seitenwind in der Steigflugphase: mit dem Wind raus, erstmal etwas weg vom Platz, und dann gegen den Wind wieder rein, ergibt die stabilsten Fluglagen (durch normale Sinneseindrücke).
Sofern in Windrichtung keine Hindernisse stehen ...

rkopka
06.08.2019, 13:04
Sorry, aber die relative Geschwindigkeit zur Luftmasse ändert sich eben nicht. Ein Strömungsabriss beim Umrunden eines Pylons ist meist auf einen zu großen Höhenruderausschlag zurückzuführen.
Natürlich ändert sie sich. Die Luftmasse mit Wind zieht in eine bestimmte Richtung. Wenn ich die Richtung des Modells ändere, dann ändert sich natürlich auch meine relative Geschwindigkeit zur Luftmasse. Was sich nicht so schnell ändern kann, ist die absolute Geschwindigkeit über Grund. Dazu bräuchte man eine zusätzlich Kraft. Die Motorkraft bleibt im Wesentlichen konstant. Der Turn bremst mich ein wenig. Also bleibt auch die absolute Geschwindigkeit recht konstant.

Bei guter Abstimmung gibt es keinen zu großen HR Ausschlag. Wenn ich am Turn voll ziehe darf nichts passieren. Außer ich werde zu langsam (s.o.).


Das „Höhe machen“ vor dem Turn diente in erster Linie dazu, um aufgrund der Verringerung der Geschwindigkeit einen engeren Radius fliegen zu können.
Nicht bei Pylon400. Da hat man nie verringert. War so schon nicht so schnell. Und jede Höhenänderung kostet. Also hat man das nur gemacht, wenn die Alternative noch schwerwiegender gewesen wäre.

RK

Jürgen Heilig
06.08.2019, 13:56
Natürlich ändert sie sich. Die Luftmasse mit Wind zieht in eine bestimmte Richtung. Wenn ich die Richtung des Modells ändere, dann ändert sich natürlich auch meine relative Geschwindigkeit zur Luftmasse. ...
Bei guter Abstimmung gibt es keinen zu großen HR Ausschlag. Wenn ich am Turn voll ziehe darf nichts passieren. Außer ich werde zu langsam (s.o.).

Nicht bei Pylon400. Da hat man nie verringert. War so schon nicht so schnell. Und jede Höhenänderung kostet. Also hat man das nur gemacht, wenn die Alternative noch schwerwiegender gewesen wäre.

RK

Natürlich wird das Modell im Kurvenflug etwas langsamer, da man mit mehr Auftrieb fliegt und sich dadurch der Widerstand erhöht. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob man bei Wind oder bei Windstille fliegt.

Bei guter Abstimmung sollte man voll ziehen können. Dazu muss aber mit steigender Fluggeschwindigkeit der Ausschlag kleiner werden.

Zur Aussage "Da hat man nie verringert" … ich hatte ja auch "Höhe machen", also genau das Gegenteil. ;)

Schaumfan
07.08.2019, 11:23
Neulich bei fast Windstille habe ich mit meinem Parkmaster extrem enge Kreise gerissen, der fing dann aufgrund des
Propellerluftstromes an schlimm zu wackeln - was nun ?? :D:D *duckundflücht*

rkopka
07.08.2019, 12:22
Natürlich wird das Modell im Kurvenflug etwas langsamer, da man mit mehr Auftrieb fliegt und sich dadurch der Widerstand erhöht. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob man bei Wind oder bei Windstille fliegt.
Für die absolute Geschwindigkeit über Grund ist das korrekt. Für den Auftrieb ist aber die relative Geschwindigkeit zum Medium relevant, und die ändert sich deutlich beim Turn.
Extrembeispiel: ich "stehe" bei starkem Wind auf der Stelle mit dem Modell knapp über dem Stall. Dann drehe ich es ohne mehr Gas zu geben in sehr kurzer Zeit um 180° auf mit dem Wind. Abwärts gehts !


Bei guter Abstimmung sollte man voll ziehen können. Dazu muss aber mit steigender Fluggeschwindigkeit der Ausschlag kleiner werden.
Die Fluggeschwindigkeit ist ziemlich fix vorgegeben. Da muß es gehen. Und Landen konnte man damit auch noch.


Zur Aussage "Da hat man nie verringert" … ich hatte ja auch "Höhe machen", also genau das Gegenteil. ;)
Höhe machen bei begrenzter Leistung heißt hauptsächlich langsamer werden. Erst nach einiger Zeit auf Höhe hat man wieder die normale Geschwindigkeit und damit einen Energievorteil.

RK

Johannes W.
07.08.2019, 12:50
Der Wind weht !

Der Pilot sitzt in seinem Flieger und fliegt ganz stolz einen blitzsauberen Vollkreis
gleiche Geschwindigkeit, gleiche Höhe, gleiche Drehrate = vorschriftsmäßig :cool:

Der Beobachter am Boden schaut hinauf und wundert sich, warum der Flieger keinen Kreis sondern ein großes Ei geflogen hat :rolleyes:

Beide halten ihre Beobachtung für richtig. Dem Wind ist es egal :D
Zugegeben eine eher philosophische Betrachtung.

Eine wichtige Frage ist doch auch, ob sich durch die Bewegung der durchflogenen Luft ( Wind), die Gesamtenergie des Luftfahrzeugs ändert ??
Immerhin wird die Flugzeugmasse ja im Windfeld beschleunigt oder verzögert.

Joh

S_a_S
07.08.2019, 13:23
der Flieger keinen Kreis sondern ein großes Ei geflogen hat :rolleyes:
noch nicht mal ein Ei, weil er nicht an derselben Stelle über Grund rauskommt. Er ist dann mit dem Wind abgedriftet.
Oder in einer schrägen Spirale nach oben im Thermikschlauch entschwunden.

Mit den Pylonen kommt aber auch wieder ein erdbasiertes Koordinatensystem ins Spiel.

Und was ich weiter oben schon mal ausdrücken wollte: das Modell ist im Vergleich zur inhomogenen Luftströmung im hügeligen/bebauten/bewaldeten Land recht klein, so dass dort lokal durchaus wechselnde Windrichtungen vorzufinden sind (Turbulenzen), wo dann der Ansatz mit Wind ist egal eben nicht mehr passt.

Grüße Stefan

sigimann
07.08.2019, 13:49
Irgendwie liegen hier alle ziemlich richtig.
Bewegt ein Luftfahrzeug sich in einer Luftmasse die sich gleichförmig bewegt, hat die Luftbewegung keinen Einfluss auf das Luftfahrzeug. Bei scheinbarer Windstille rast die Luft mit der Erdrotation dahin. Keiner bemerkt die Bewegung.

Sind die Luftströmungen nicht mehr Gleichförmig, reden wir von Wind .....
dem Heisluftballon drückt es die Luft raus,
dem DS-Flieger gibt es den Schub und der erhöht die Geschwindigkeit nicht nur über Grund, sondern vor auch die Geschwindigkeit zur umgebenden Luft. Da wird Energie ausgetauscht.

Sigi

Johannes W.
07.08.2019, 13:52
Stefan, hast recht,

nicht mal ein Ei :cry: ist ja noch schlimmer, man sollte den Wind verbieten,
ausser an Hängen natürlich :D

Joh

UweH
07.08.2019, 14:12
Sind die Luftströmungen nicht mehr Gleichförmig, reden wir von Wind .....

Nööö Sigi, gleichförmig bewegt ist Wind, nicht gleichförmig bewegt ist Turbulenz.
Etwas vereinfacht: bei böigem Wetter sind gleichförmig bewegte Luftpakete unterschiedlicher Geschwindigkeit über Grund als Wind unterwegs, in den Übergangszonen dazwischen herrscht Turbulenz und die ist ungleichförmig.

Gruß,

Uwe.

GC
07.08.2019, 14:14
Im Prinzip ist es ganz einfach:

fliegt man so wie ein "typischer Modellflieger" einen Kreis über einen festen Punkt am Boden, so merkt man sehr wohl einen Unterschied zwischen Windstille und bewegter Luft.

Macht man das gleiche in der bewegten Luft, so wie es manntragende Flieger machen, so merkt man nichts vom Wind, wird aber gegenüber den Boden abgetrieben. In der bewegten Luft ist es aber ein wunderschöner Kreis.

Modellflieger möchten aber immer oder meist zu ihrem Bezugssystem Erde steuern und so kämpfen sie mit dem Wind.

Jürgen Heilig
07.08.2019, 15:07
Für die absolute Geschwindigkeit über Grund ist das korrekt. Für den Auftrieb ist aber die relative Geschwindigkeit zum Medium relevant, und die ändert sich deutlich beim Turn.
Extrembeispiel: ich "stehe" bei starkem Wind auf der Stelle mit dem Modell knapp über dem Stall. Dann drehe ich es ohne mehr Gas zu geben in sehr kurzer Zeit um 180° auf mit dem Wind. Abwärts gehts !
...

Die relative Geschwindigkeit zum Medium (Luft) ändert sich auch beim Turn nicht anders als bei Windstille oder bei bewegtem Medium. Wenn Du es nicht glaubst, einfach 'mal ein Staurohr am Modell montieren und die Relativgeschwindigkeit zum Medium anzeigen lassen. Klar geht es in deinem Beispiel abwärts. Dein Modell fliegt bei der Kurve in Schräglage und hat nun nicht nur weniger Auftrieb, sondern auch noch mehr Luftwiderstand. Sobald die Kurve beendet ist, wird es - ohne mehr Gas zu geben - weiterhin die Höhe halten.



Die Fluggeschwindigkeit ist ziemlich fix vorgegeben. Da muß es gehen. Und Landen konnte man damit auch noch.
...

Wenn die Fluggeschwindigkeit beim Umrunden des Pylonkurses nicht erheblich höher als die Landegeschwindigkeit ist, dann stimmt da was gewaltig an der Auslegung nicht. ;)


...

Höhe machen bei begrenzter Leistung heißt hauptsächlich langsamer werden. Erst nach einiger Zeit auf Höhe hat man wieder die normale Geschwindigkeit und damit einen Energievorteil.
...


Selbstverständlich wird man beim "Höhe machen" etwas langsamer. Das ist gewollt, da man dadurch einen engeren Radius um den Pylon fliegen kann und die Zeit, die man mit dem Wind verliert, gegen den Wind wieder mehr als wett macht.

Ein einfaches "Gedankenexperiment" sollte da bereits ausreichen um den Vorteil zu erkennen:

1. Ein Flugmodell durchfliegt mit einer Geschwindigkeit von 20m/s eine Strecke von 100m in 5s. Bei Windstille klappt das in beide Richtungen gleich gut und für Hin- und Rückweg werden zusammen 10s benötigt.

2. Nun bläst der Wind mit 10m/s längs der Strecke. Gegen den Wind kommt das Modell jetzt nur noch mit 10m/s (relativ zum Boden) vorwärts und benötigt für die Strecke von 100m bereits 10s. Mit dem Wind geht es nun zwar mit 30m/s (relativ zum Boden) voran, aber trotzdem sind weitere ca. 3,3s für den Rückweg erforderlich. Für Hin- und Rückweg werden jetzt ca. 13,3s benötigt.

3. Statt die vollen 20m/s auf der Strecke mit dem Wind zu nutzen, machen wir stattdessen Höhe und verringern dadurch den Horizontalanteil der Fluggeschwindigkeit um 5m/s. Für die 100m Strecke mit dem Wind werden jetzt 100m/25m/s = 4s benötigt. Gegen den Wind fliegen wir jetzt im Bahnneigungsflug und erhöhen den Horizontalanteil der Fluggeschwindigkeit um 5m/s. Die Strecke gegen den Wind kann dadurch mit 15m/s in ca. 6,7s durchflogen werden. Für Hin- und Rückweg werden jetzt ca. 10,7s benötigt.

Jürgen Heilig
07.08.2019, 15:16
Im Prinzip ist es ganz einfach:

fliegt man so wie ein "typischer Modellflieger" einen Kreis über einen festen Punkt am Boden, so merkt man sehr wohl einen Unterschied zwischen Windstille und bewegter Luft.

Macht man das gleiche in der bewegten Luft, so wie es manntragende Flieger machen, so merkt man nichts vom Wind, wird aber gegenüber den Boden abgetrieben. In der bewegten Luft ist es aber ein wunderschöner Kreis.
...

Darum ist auch das Fliegen einer geraden Linie bei Querwind bzw. eines perfekt runden Kreises über einem festen Punkt am Boden bei Wind gar nicht so einfach. Soll dabei auch noch die Fluggeschwindigkeit gegenüber einem Betrachter am Boden gleich bleiben, muss mit allen Rudern gearbeitet und auch die Leistung des Antriebs entsprechend geregelt werden.

micbu
07.08.2019, 15:54
Wenn ich die Richtung des Modells ändere, dann ändert sich natürlich auch meine relative Geschwindigkeit zur Luftmasse. Nein, genau das passiert eben nicht. Wenn sich die relative Geschwindigkeit zur Luftmasse ändert, dann hast du diese Veränderung aktiv gesteuert. Ein kreisendes Flugzeug wird immer die gleiche Geschwindigkeit in der Luft haben. Das Flugzeug wird zusammen mit der Luftmasse versetzt werden, aber die Relativgeschwindigkeit ändert sich nicht.


Extrembeispiel: ich "stehe" bei starkem Wind auf der Stelle mit dem Modell knapp über dem Stall. Dann drehe ich es ohne mehr Gas zu geben in sehr kurzer Zeit um 180° auf mit dem Wind. Abwärts gehts ! Das würde auch passieren wenn du mit derselben Relativgeschwindigkeit, also knapp über Stall, in Windrichtung fliegen würdest und dann in kurzer Zeit um 180° gegen den Wind drehen würdest. Kurz über Stall hast du halt keine Reserve mehr. Du leitest eine Kurve ein und erhöhst somit den Anstellwinkel des Profils gegenüber der Luft. Du hast also mehr Widerstand und benötigst eigentlich mehr Geschwindigkeit. Die hast du aber nicht und daher kommt es zu einem Strömungsabriss.


Es ist echt schwer sich das vorzustellen, aber der Wind spielt überhaupt keine Rolle. Etwas anderes ist es wenn Windböen/Turbulenzen dazukommen, denn das stellt dann eine Störung meiner umgebenden Luft dar. Der gleichmäßige Wind ist aber völlig egal.

TRX17
07.08.2019, 16:42
Etwas anderes ist es wenn Windböen/Turbulenzen dazukommen, denn das stellt dann eine Störung meiner umgebenden Luft dar. Der gleichmäßige Wind ist aber völlig egal.

Ueber Turbulenzen, Thermik etc. wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren in diesem Thread. Mir geht es mal um den grundsätzlichen Zusammenhang Modell-Luftströmung, wobei ich keine Probleme damit habe, wenn Kollegen mit ihren eigenen Theorien unterwegs sind. Lediglich in Fachzeitschriften und Foren wünschte ich mir Beiträge, welche mit der Flugphysik vereinbar sind.

Gruss, Walter

sigimann
07.08.2019, 16:57
Es ist echt schwer sich das vorzustellen, aber der Wind spielt überhaupt keine Rolle. Etwas anderes ist es wenn Windböen/Turbulenzen dazukommen, denn das stellt dann eine Störung meiner umgebenden Luft dar. Der gleichmäßige Wind ist aber völlig egal.

Der "gleichmäßsige Wind" ist ja kein Wind, er wird als Windstille wahrgenommen.
Auch und vor allem in der Luft. (Ballonfahrt)
Wind bemerken wir nur an den Grenzflächen der Luftströmungen.

Sigi

Jürgen Heilig
07.08.2019, 17:05
Der "gleichmäßige Wind" ist ja kein Wind, er wird als Windstille wahrgenommen.
...

Selbstverständlich wird auch "gleichmäßiger Wind" als Wind wahrgenommen - außer man sitzt im Korb eines Ballons und treibt mit Windgeschwindigkeit dahin.

rkopka
08.08.2019, 11:03
Die relative Geschwindigkeit zum Medium (Luft) ändert sich auch beim Turn nicht anders als bei Windstille oder bei bewegtem Medium. Wenn Du es nicht glaubst, einfach 'mal ein Staurohr am Modell montieren und die Relativgeschwindigkeit zum Medium anzeigen lassen.
Kann ich mal machen, das Teil liegt zu hause. Aber einfach mal ein Extrembeispiel:
Modell fliegt mit 40km/h gegen die Luft, 0km/h gegen Grund. Der Wind geht mit 40km/h. Das Modell fliegt stabil, hat aber keine Impuls gegenüber dem Grund und dem Schwerkraftsystem. Es macht jetzt einen schnellen 180° Turn und fliegt (kein Impuls) weiterhin mit 0km/h gegen Grund aber mit 40km/h Rückenwind ! Habe ich oft genug beim Spielen mit einem Zaggi gesehen. Bei ordentlich Wind (dann machen sie Spaß) kann man sehr schön in der Luft stehen. Aber wenn man jetzt einen Turn machen will, muß man erstmal ordentlich Geschwindigkeit aufbauen, damit man auch in der Luft bleibt.
Ohne Wind mit 40km/h hätte es einen entsprechenden Impuls und würde einfach in die andere oder jede beliebige Richtung fliegen - alles OK.


Klar geht es in deinem Beispiel abwärts. Dein Modell fliegt bei der Kurve in Schräglage und hat nun nicht nur weniger Auftrieb, sondern auch noch mehr Luftwiderstand. Sobald die Kurve beendet ist, wird es - ohne mehr Gas zu geben - weiterhin die Höhe halten.
Solange es (relativ zum Wind) noch genug Geschwindigkeit hat, um in der Luft zu bleiben.


Wenn die Fluggeschwindigkeit beim Umrunden des Pylonkurses nicht erheblich höher als die Landegeschwindigkeit ist, dann stimmt da was gewaltig an der Auslegung nicht. ;)
Sie ist deutlich höher, wenn auch nicht so extrem wie z.B. bei F5D. Ich würde sagen, es ist (dafür) die ideale Auslegung. Ich kann bei Vollgas voll ziehen und beim Landeanflug genug aussteuern. Sicher kann ich bei niedriger Geschwindigkeit keinen Looping mehr fliegen, aber das ist auch nicht nötig. Ich muß nur sicher runterkommen. Das ganze ging auch noch mit einem später eingebauten BL Motor und wesentlich höherer Geschwindigkeit.


Nein, genau das passiert eben nicht. Wenn sich die relative Geschwindigkeit zur Luftmasse ändert, dann hast du diese Veränderung aktiv gesteuert. Ein kreisendes Flugzeug wird immer die gleiche Geschwindigkeit in der Luft haben. Das Flugzeug wird zusammen mit der Luftmasse versetzt werden, aber die Relativgeschwindigkeit ändert sich nicht.
Nur sind wir im Modellflug. D.h. die Flugbahn muß relativ zur Erde konstant bleiben. Natürlich steuere ich die Kurve aktiv.


Das würde auch passieren wenn du mit derselben Relativgeschwindigkeit, also knapp über Stall, in Windrichtung fliegen würdest und dann in kurzer Zeit um 180° gegen den Wind drehen würdest. Kurz über Stall hast du halt keine Reserve mehr. Du leitest eine Kurve ein und erhöhst somit den Anstellwinkel des Profils gegenüber der Luft. Du hast also mehr Widerstand und benötigst eigentlich mehr Geschwindigkeit. Die hast du aber nicht und daher kommt es zu einem Strömungsabriss.
Allerdings habe ich beim Flug mit dem Wind einen Impuls gegen Grund. Der bleibt erhalten. Wenn ich gegen den Wind drehe, verliere ich etwas davon im Turn, kann aber das meiste mitnehmen (siehe Streckenflug bei F5B u.a.). Und das ist dann gegen den Wind gerichtet, womit ich eine höhere relative Geschwindigkeit zum Wind habe.


Es ist echt schwer sich das vorzustellen, aber der Wind spielt überhaupt keine Rolle. Etwas anderes ist es wenn Windböen/Turbulenzen dazukommen, denn das stellt dann eine Störung meiner umgebenden Luft dar. Der gleichmäßige Wind ist aber völlig egal.
Es spielt keine Rolle, solange man sich frei im Medium bewegt. Sobald du aber bezogen auf den Grund fliegst, sieht es anders aus.

RK

miata
08.08.2019, 13:17
Ganz simple Antwort:

Massenträgheit!

Bei zb 100kmh Luftgeschwindigkeit hebt der Motorflieger im Stand ab und steht in der Luft.

Mach ich da ne 180° Kurve muß er mal eben von 0 auf 200kmh (Groundspeed) beschleunigen....

Na, klingelts... ;)

micbu
08.08.2019, 17:47
Es spielt keine Rolle, solange man sich frei im Medium bewegt. Sobald du aber bezogen auf den Grund fliegst, sieht es anders aus.


Ein Flugzeug fliegt aber nun einmal nicht bezogen auf den Grund. Ein Modellpilot versucht lediglich einen Bezug herzustellen, den es nicht gibt. Unser Gehirn ist anders programmiert, daher fällt es schwer, sich von diesem falschen Gedanken zu lösen. Mir ging es nicht anders.







Mach ich da ne 180° Kurve muß er mal eben von 0 auf 200kmh (Groundspeed) beschleunigen....

Na, klingelts... ;) Das Flugzeug fliegt also geradeaus "gegen" den Wind mit 100km/h. Gegenüber Boden also 0km/h. Dann fliegt es eine 180° Kurve. Es fliegt dann "mit dem Wind" aber immer noch mit 100km/h mit dem Wind von vorne. Gegenüber Boden dann halt mit 200km/h. Klingelt es jetzt bei dir? Oder womit hast du ein Problem? Ein Flugzeug hat, im Flug IMMER den "Wind von vorne". Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Beim Einleiten der Kurve wird das Flugzeug, gegenüber dem Boden, bescheunigt. Aber das spielt überhaupt keine Rolle, denn der Boden ist kein Bezug für das Flugzeug. Das Flugzeug fliegt, völlig unbeeindruckt vom Boden, seine Kurve.
Das Flugzeug muss nicht auf 200km/h Groundspeed beschleunigen, das ist lediglich die Wahrnehmung eines Beobachters am Boden. Aber dieser Beobachter und dessen Wahrnehmung spielen keine Rolle für das Flugzeug. Es bleibt bei seinen 100km/h Geschwindigkeit gegenüber Wind. Daran ändert sich nichts. Völlig egal wie stark der Wind bläst.

Jürgen Heilig
08.08.2019, 19:39
Ganz simple Antwort:

Massenträgheit!

Bei zb 100kmh Luftgeschwindigkeit hebt der Motorflieger im Stand ab und steht in der Luft.

Mach ich da ne 180° Kurve muß er mal eben von 0 auf 200kmh (Groundspeed) beschleunigen....

Na, klingelts... ;)

Falscher Denkansatz! Es erfolgt keine Änderung der Fluggeschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luftmasse.

turbo-enzo
08.08.2019, 20:34
Statt den Wind über dem Boden zu betrachten, kann man sich auch vorstellen, dass es windstill ist und der Boden sich unter dem Flugzeug wegbewegt. Alles ist relativ. Dann ist es einfacher einzusehen, dass der Flieger hindrehen kann, wo er will. Die Airspeed bleibt gleich.
Massenträgheit spielt keine Rolle.

Erst, wenn sich der Wind ändert (z.B. eine Böe), dann verliert oder gewinnt der Flieger Airspeed durch seine Massenträgheit. Die Luft ist sein Referenzsystem- nicht der Boden.

Du kannst ja auch auf der Wiese im Kreis laufen und beschleunigst nicht oder bremst ab. Aus dem Weltraum betrachtet, läufst Du nach Osten aber schneller und nach Westen langsamer.

Und erst, wenn die Erddrehung schneller oder langsamer wird, haut es Dich aufgrund Deiner Massenträgheit auf die Nase.

Wer das nicht glaubt, setze sich bei Wind ins Flugzeug und fliege Kreise in der Luft, ohne auf den Boden zu gucken.


Der Strömungsabriß beim Drehen in den „Rückenwind“ entsteht durch das Steuern über Grund als Referenz. Die Schräglage wird erhöht, dadurch steigen Lastvielfaches und die Abrißgeschwindigkeit.


Dieses Thema wurde bereits in zig Threads durchgekaut. Alle Jahre wieder...

cord
08.08.2019, 20:49
Masse und Beschleunigung sind also für Flugmodelle nicht relevant! Hier sind ja richtige Physik-Koryphäen unterwegs, ich bin begeistert.

Gruß
Cord

turbo-enzo
08.08.2019, 20:53
Masse und Beschleunigung sind also für Flugmodelle nicht relevant! Hier sind ja richtige Physik-Koryphäen unterwegs, ich bin begeistert.

Gruß
Cord

Genau lesen, dann meckern.

cord
08.08.2019, 20:55
Das bezog sich auf die vorigen Beiträge, ich war zu langsam.

Cord

micbu
08.08.2019, 22:36
turbo-enzo hat das nur etwas komisch ausgedrückt, aber och denke, dass jeder weiss was er gemeint hat.

turbo-enzo
09.08.2019, 02:14
turbo-enzo hat das nur etwas komisch ausgedrückt, aber och denke, dass jeder weiss was er gemeint hat.

Ich formuliere es mal anders: Wind ist eine Relativbewegung zwischen Luftmasse und Erdoberfläche.

Ein Flugzeug dreht gleichförmige Kreise in einer stillstehenden Luftmasse. Der Pilot schaut nur auf seine Instrumente und die Fluggeschwindigkeitsanzeige. Diese bleibt während der ganzen Kreise natürlich konstant bei 100km/h. Das Flugzeug erfährt keinerlei horizontale Beschleunigung. Nur das erhöhte Lastvielfache im Kurvenflug mit konstanter Schräglage drückt den Piloten während der Kreise sanft in seinen Sitz.

Unter dieser stillstehenden Luftmasse bewegt sich die Erdoberfläche beispielsweise mit 50km/h von Ost nach West. Im Flugzeug ist davon nichts zu bemerken.

Für den Beobachter am Boden hingegen weht ein Westwind mit 50 km/h und das Flugzeug beschleunigt scheinbar (!) im „Rückenwind“ und verzögert scheinbar (!) im „Gegenwind“ beim gleichförmigen Kreisen. Gleichzeitig bewegt es sich spiralförmig nach Osten.

Das Flugzeug erfährt aber keinerlei horizontale Beschleunigung. Nur die Anzeige der Groundspeed variiert je nach Position im Kreis zwischen 50km/h und 150 km/h. Und beim Blick aus dem Fenster Richtung Boden fällt dem Piloten auf einmal auf, dass der Boden mal schneller, mal langsamer unter ihm hindurchzieht und dass er mit jedem Vollkreis weiter nach Osten versetzt wird.

Jetzt auf einmal möchte der Pilot den Kreis über dem Boden rund fliegen, muss dadurch beim Abdriften Richtung Osten („der Boden rauscht unter mir durch, ich muss auch zu schnell sein“) die Schräglage erhöhen, erhöht das Lastvielfache, wird etwas fester in seinen Sitz gedrückt und unterschreitet die für die stärkere Schräglage nun erforderliche höhere Mindestfahrt. Da kommt der Strömungsabriß.


—————————-


Solange der Wind konstant weht, ändert sich die Airspeed nicht, egal wohin man kurvt. Die Massenträgheit des Flugzeugs (egal, ob Boeing oder Amigo 2) kommt erst ins Spiel bei einer Änderung der Windrichtung und/ oder -geschwindigkeit. In diesem Moment ändert sich das Bezugssystem und man verliert oder gewinnt Airspeed. Beispiele: Böen, Windscherungen (Dynamic soaring) oder Windgradienten durch Bodenreibung:

Klassiker: Start gegen den Wind bei 10km/h Bodenwind. Nach dem Start Abdrehen in den Querabflug und im weiteren Steigflug Eindrehen in den Gegenanflug. Mit zunehmender Höhe nimmt der Wind auf beispielsweise 40km/h zu beim Durchsteigen der Bodenreibungsschicht. Dadurch nimmt dann der Rückenwind zu und man verliert Airspeed, wenn man nicht aufpasst und die Steigrate etwas verringert, um die Geschwindigkeit zu halten. Das kommt dann aber durch eine Änderung des Bezugssystems, sprich: Zunahme der Windgeschwindigkeit mit der Höhe.
Zusätzlich kann man durch das Verdriften über dem Boden dazu verleitet werden, die Kurven-Schräglage in dieser Situation auch noch zu erhöhen. Eine denkbar schlechte Kombination.

phase21
09.08.2019, 09:34
Ich nehm mir aber trotzdem noch ein bisschen Popcorn und harre der Kommentare die da noch kommen werden :D

gleich hebt er ab
09.08.2019, 10:12
Aber gut festhalten, daß es nicht wegweht!

turbo-enzo
09.08.2019, 10:12
Wind ist die relative Bewegung zwischen Boden und Luftmasse.

Ein Flugzeug fliegt Richtung Westen in ruhender Luft auf die Landebahn zu. Das Flugzeug wird von vorne angeströmt, der Faden auf der Cockpitscheibe zeigt genau nach hinten. Leider bewegt sich die Landebahn beim Blick aus dem Cockpit dabei immer weiter nach rechts, da der Boden sich heute mal unverschämter Weise mit 20 km/h von Süd nach Nord bewegt. Also dreht der Pilot nach rechts und steuert etwas in nordwestliche Richtung. Das Flugzeug wird weiterhin von vorne angeströmt, der Faden auf der Cockpitscheibe zeigt genau nach hinten.
Beim Blick aus dem Fenster liegt die Landebahn schräg links voraus und kommt immer näher. Das Flugzeug erreicht die Landebahn, der Faden zeigt immer noch genau nach hinten. Es setzt gegenüber der Landebahnrichtung leicht nach rechts zeigend auf, wird beim Bodenkontakt mehr oder weniger ruppig nach links ausgerichtet, der Faden zeigt nach links hinten, die Anströmung ist jetzt schräg von vorne rechts. Mit Seitenruder links wird das Drehen nach rechts in den Wind verhindert.
Das Flugzeug rollt aus, der Faden wandert mit abnehmender Geschwindigkeit immer mehr nach links, bis er schließlich bei Stillstand genau 90 Grad nach links zeigt. Der Pilot steigt aus. Es weht Seitenwind aus Nord mit 20km/h.

Andere Möglichkeit: Der Pilot fliegt genau nach Westen auf die Landebahn zu. Um ein Auswandern nach Norden der Landebahn auszugleichen, hält er mit Seitenruderausschlag nach links die Längsachse genau in Landebahnrichtung ausgerichtet und neigt das Flugzeug mit Querruder nach rechts. Das Flugzeug wird in den Sideslip gezwungen. Der rechte Flügel hängt nun nach unten, das Flugzeug wird von vorne rechts angeströmt, der Faden zeigt nach hinten links, da sich das Flugzeug nun auch wieder in leicht nordwestliche Richtung bewegt.
Das Flugzeug liegt schräg in der Luft, beim Blick aus dem Fenster liegt die Landebahn genau voraus und kommt immer näher. Der Faden zeigt nach hinten links.
Es setzt mit nach rechts hängendem Flügel mit dem rechten Hauptfahrwerk zuerst auf, die Nase genau in Landebahnrichtung ausgerichtet. Kippt dann nach links aufs linke Hauptfahrwerk, rollt mit Seitenruder links aus und bleibt stehen, der Faden zeigt wieder genau nach links.
Es weht Wind aus N mit 20 km/h.

rkopka
09.08.2019, 10:18
Ein Flugzeug fliegt aber nun einmal nicht bezogen auf den Grund. Ein Modellpilot versucht lediglich einen Bezug herzustellen, den es nicht gibt. Unser Gehirn ist anders programmiert, daher fällt es schwer, sich von diesem falschen Gedanken zu lösen.
Der Modellpilot fliegt das Modell aber bezogen auf den Grund. Also sind die Manöver auch auf den Grund bezogen. Beispiel Pylon: die Markierungen sind fix am Boden, egal wie viel Wind geht. Da kann ich ruhig über das Modell im Wind philosophieren. In der Praxis muß es um die fixen Landmarken herum.

RK

S_a_S
09.08.2019, 10:25
Andere Möglichkeit: ... das Flugzeug wird von vorne rechts angeströmt, der Faden zeigt nach hinten links
das widerspricht aber der These, dass der Wind immer von vorne kommt - auch in dieser Schrägstellung ist das ein "statischer" Zustand.

Grüße Stefan

turbo-enzo
09.08.2019, 11:37
Extrembeispiel: ich "stehe" bei starkem Wind auf der Stelle mit dem Modell knapp über dem Stall. Dann drehe ich es ohne mehr Gas zu geben in sehr kurzer Zeit um 180° auf mit dem Wind. Abwärts gehts !
RK



Wenn der Flieger sehr langsam fliegt und damit kurz vorm Strömungsabriß ist, fällt er Dir auch bei Windstille vom Himmel, wenn Du die Schräglage erhöhst. Je mehr Schräglage, desto höher die Stallgeschwindigkeit.

Wählst Du eine so geringe Schräglage, dass er noch nicht abreißt, wird er bei Windstille einen großen Kreis fliegen.

Bei starkem Wind fliegt er mit der gleichen Schräglage genau den gleichen großen Kreis, wird aber extrem weit ins Lee versetzt. Und da Du das optisch nicht raffst und unbedingt die bei Windstille gewohnte Kurve über Grund kriegen willst („Der Flieger dreht ja ewig nicht! Blöder Wind“) erhöhst Du die Schräglage und er fällt runter.

Das passiert auch gerne beim Hangfliegen beim Kurven zum Hang hin.

Das hat aber mit dem „bösen Rückenwind“ null zu tun.



Jetzt lass ich‘s hier wieder gut sein. Ist eh ein Kampf gegen Windmühlen.

Relaxr
09.08.2019, 11:41
So viel Popcorn gibts auf der ganzen Erde nicht, wie man hier . . . . :D

Leute genießt das Fliegen und den Wind um die Ohren :)

micbu
09.08.2019, 12:10
Da kann ich ruhig über das Modell im Wind philosophieren. In der Praxis muß es um die fixen Landmarken herum.
Das spielt doch gar keine Rolle, der Flieger fliegt trotzdem im Wind. Die fixen Landmarken sind in der Luft aber nicht fix, sondern sie bewegen sich gegenüber der Luft.
Du stellst immer noch Beziehungen her, die es nicht gibt.

micbu
09.08.2019, 12:17
Doppelpost

turbohartl
09.08.2019, 15:39
Eigentlich gings doch um folgende Aussage.
„Wie so viele andere auch, will auch dieser Moderator nichts davon wissen, dass es für ein Modellflugzeug in der Luft keinen Wind gibt. „
Und er hat doch recht.;)
Der Knackpunkt ist die kinetische Energie die im Flieger steckt. Eigentlich nur für den Segelflieger, da ein Motorflieger ja neue Energie ständig mit seinem Antrieb zuführt.
Beispiel: Ich sitze im Segelflieger 3000m hoch und sehe keinen Boden.:rolleyes:
Bei Windstille drücke ich den Knüppel nach vorne bis Vmax. (160 Km/H zum Beispiel) Dann ziehe ich langsam und fliege einen schönen Looping.
Das Gleiche bei 160 Km/H Rückenwind (ich hab jetzt 320 Km/H drauf) . Der Looping wird schon wesentlich höher, weil (WKIN = 0,5 · m · v2 ) die Geschwindigkeit im Quadrat in die kinetische Energie mit einfließt. Es wird zwar ein Ei, das weiß ich aber nicht, ich sehe je den Boden nicht.
Jetzt bei 160 Km/H Gegenwind. Mehr als ein Rückwärtspurzelbaum kommt da nicht heraus. Der Flieger hat ja Null Bewegungsenergie die er wieder in Höhe umsetzen kann.
Und jetzt behauptet einer es gibt keinen Wind in der Luft.:D

micbu
09.08.2019, 15:50
Bei Windstille drücke ich den Knüppel nach vorne bis Vmax. (160 Km/H zum Beispiel) Dann ziehe ich langsam und fliege einen schönen Looping.
Das Gleiche bei 160 Km/H Rückenwind (ich hab jetzt 320 Km/H drauf) . Der Looping wird schon wesentlich höher, weil (WKIN = 0,5 · m · v2 ) die Geschwindigkeit im Quadrat in die kinetische Energie mit einfließt. Nein, das ist falsch. Du fliegst in einem Inertialsystem. Also keine 320km/h sondern nur 160km/h.
Mach dir mal folgendes bewusst: Unsere Erde umkreist die Sonne mit ca. 108.000km/h. Das ist also die Grundgeschwindigkeit die wir, in Bezug auf unser Sonnensystem, sowieso haben. Wow, mit dieser vorhandenen kinetischen Energie müsste ein Looping ja zum Verlassen der Atmosphäre führen. Tut es aber nicht. Unsere Erde ist ebenfalls ein Inertialsystem und es zählt, z.B. beim Autofahren, nur die Geschwindigkeit in diesem System. Genau das ist es was ein Inertialsystem ausmacht.
Einfaches Beispiel:
Binde eine kleine Kugel an eine ca. 20 cm lange Schnur. Setz dich als Beifahrer in ein Auto und bitte den Fahrer schnell zu fahren. Jetzt nimm die Kugel und lass sie an der Schnur kreisen. Eurer Theorie nach müsste die Halbkreisbewegung in Fahrtrichtung deutlich länger dauern, als die Halbkreisbewegung gegen die Fahrtrichtung. Das ist aber nicht der Fall. Warum? Weil das geschlossene Auto, solange es sich gleichmäßig bewegt, ebenfalls ein Inertialsystem ist.

turbohartl
09.08.2019, 16:37
Wind, Flieger und Erde befinden sich auf der gleichen Bezugsebene. (Inertialsystem) Fliegen alle mit der gleichen Geschwindigkeit durch den Weltraum. Unterschiedliche Geschwindigkeiten addieren oder Subtrahieren sich daher.
Der Flieger fliegt daher einmal 108.000km/h eimal 108.160km/h und einmal 108.320km/h ( wen er in Flugrichtung wie die Erde fliegt )
Wenn ich mit dem Flieger im Jetstream fliege, bin ich dann nicht auch früher da. Nach deiner Ansicht nicht möglich. :D

Deiner Kugel wird ja beim Beschleunigen des Autos die kinetische Energie in Fahrtrichtung zugeführt und sie Addiert und Subtrahiert sich zur Kreisbewegung.

Claus Eckert
09.08.2019, 16:43
Hallo

Um das Ganze noch komplizierter zu machen. ;)

In diesem Inertialsystem befindet sich auch die aufsteigende Warmluft. Also die Thermik. Auch diese wandert mit der sie umgebenden Luftmassengeschwindigkeit. Zweidimensional betrachtet, sieht man darin vom Boden aus betrachtet, kreisende Vögel gar keine Kreise fliegen.

Wer jetzt mit seinem Modell in die Thermikblase einsteigt und stationäre, bodengebundene Kreise fliegt, wird nicht lange den Genuss des besten Steigens genießen können. Logischerweise zentriert man die Thermikblase und nicht einen gedachten Mittelpunkt über dem Boden.

Ganz interessant sind Beobachtungen am Hang mit starkem Thermikeinfluss. Genau da kann man oft sehen wie krampfhaft auf der Stelle gekreist wird, anstatt sich mit der Thermikblase den Hang hinauftreiben zu lassen. Diese wird in der Regel von der Luftmasse mitgenommen, die dem Hangprofil entsprechend nach oben steigt.

Wer es noch komplizierter mag, der kann sich damit beschäftigen, wie sich eine Thermikblase in sich dreht und welchen Einfluß das auf die Fluggeschwindigkeit eines darin befindlichen Flugobjektes hat. ;)

Oder noch besser, warum ein im Landeanflug zu langsam geflogenes Flugzeug, bei einer bodennahen Ablösung in ernsthafte Schwierigkeiten kommt und dies zum Absturz führen kann.

Der Thread kann noch länger werden.... ;)

micbu
09.08.2019, 17:17
Unterschiedliche Geschwindigkeiten addieren oder Subtrahieren sich daher. Das spielt innerhalb eines Inertialsystems überhaupt keine Rolle. Da zählt einzig und alleine das Bezugssystem. Im Fall des Flugzeuges ist das die das Flugzeug umgebende Luft. Nichts anderes.

turbohartl
09.08.2019, 18:22
War kürzlich beim Radfahren. Schaffe lässig so ca. 25 Km/H . Vor mir hat sich ein Gewitter aufgebaut, es hat mächtig gezogen. Hatte plötzlich Rückenwind und schaffte locker 65 Km/H. In einer Kurve hat es mich dann erwischt und ich bin richtig auf die Nase gefallen. Hat sehr geschmerzt.:cry:
Leider habe ich damals noch nicht gewusst das ich in einem Inertialsystem bin, sonst hätte es möglicherweise nur so weh getan wie bei 25 Km/H.:D

UweH
09.08.2019, 18:31
Leider habe ich damals noch nicht gewusst das ich in einem Inertialsystem bin, sonst hätte es möglicherweise nur so weh getan wie bei 25 Km/H.:D

Dann sei mal froh dass Du nur bodengebunden gefahren und nicht aerodynamisch geflogen bist, sonst sähe die Ballistik vermutlich erheblich mehr nach Aua aus :p:D

Gruß,

Uwe.

GC
09.08.2019, 18:39
Die Moral von der Geschicht ist:

Man kann sich sein Inertialsystem nicht frei wählen:D!

turbohartl
09.08.2019, 20:59
Wollte eigentlich nur sagen, das der Satz „in der Luft gibt ist für ein Flugzeug keinen Wind“ nur die halbe Wahrheit ist. Gilt halt grundsätzlich nicht für alle.

Auf alle Titelseiten der Modellzeitschriften pinnen sollte man den lieber nicht.:)

Die alte Lehrmeinung, das allein die gewölbte Oberseite einer Tragfläche den Auftrieb erzeugt, weil da die Luft schneller fließt, ist auch so eine Halbwahrheit. Hält sich hartnäckig auch in Lehrbüchern.:D

Filou
09.08.2019, 21:44
.
Beispiel: Ich sitze im Segelflieger 3000m hoch und sehe keinen Boden.:rolleyes:
Bei Windstille drücke ich den Knüppel nach vorne bis Vmax. (160 Km/H zum Beispiel) Dann ziehe ich langsam und fliege einen schönen Looping.
Das Gleiche bei 160 Km/H Rückenwind (ich hab jetzt 320 Km/H drauf) . Der Looping wird schon wesentlich höher, weil (WKIN = 0,5 · m · v2 ) die Geschwindigkeit im Quadrat in die kinetische Energie mit einfließt. Es wird zwar ein Ei, das weiß ich aber nicht, ich sehe je den Boden nicht.
Jetzt bei 160 Km/H Gegenwind. Mehr als ein Rückwärtspurzelbaum kommt da nicht heraus. Der Flieger hat ja Null Bewegungsenergie die er wieder in Höhe umsetzen kann.
Und jetzt behauptet einer es gibt keinen Wind in der Luft.:D

Hallo Turbohartl
Wenn du in der Luft herumfliegst und keinen Boden siehst......
Beantworte mir bitte einfach die Frage, woher du dann die Geschwindigkeiten weisst. Ganz "normal" vom Fahrtmesser oder nach GPS?

Gruss
Ralph

PS: Igitt, Segelflieger und 160 hm/h Windgeschwindigkeit..... (Orkanstärke!)

turbohartl
09.08.2019, 22:13
Hallo Ralph,
woher ich die Geschwindigkeit weiß ist doch nebensächlich, war ja nur als Beispiel gedacht.;)
Bezüglich Geschwindigkeit.
1000-km-Dreieck: Durchschnittsgeschwindigkeit 169,72*km/h, Helmut H. Fischer (GER) in Südafrika in einem Schempp-Hirth Ventus am 5. Januar 1995
Je nach Typ ist die maximal zulässige Geschwindigkeit VNE zwischen 250 km/h und 300 km/h.:D

Jürgen Heilig
09.08.2019, 23:14
...
Der Thread kann noch länger werden.... ;)

Und trotzdem wird es noch den einen oder andern Leser geben, der die Zusammenhänge einfach nicht versteht bzw. sich gedanklich nicht in das Cockpit seines Modells versetzen kann, sondern nur seinen Standort als Fixpunkt für alle Bewegungen seines Modells sieht.

turbohartl
10.08.2019, 09:45
Entschuldigung Leute,

war natürlich Nonsens was ich Gestern geschrieben habe, aber es war noch soviel Popkorn da. :D:D:D:D:D

rkopka
12.08.2019, 10:57
Und trotzdem wird es noch den einen oder andern Leser geben, der die Zusammenhänge einfach nicht versteht bzw. sich gedanklich nicht in das Cockpit seines Modells versetzen kann, sondern nur seinen Standort als Fixpunkt für alle Bewegungen seines Modells sieht.
Aber auch der Airrace oder Renorace Pilot in einem richtigen Flieger muß sich um den Wind kümmern (hier ist wohl mehr der Seitenwind wichtig) und kann nicht einfach sagen, ich bewege mich in der Luftmasse, die Erde ist mir egal. Am Ende ist für den (Modell)Piloten (ohne FPV) der eigene Standort das, auf das sich alles, was er sieht, bezieht. Daß eine Schräglage oder eine Bö oder ein Aufwind oder ein Wirbel die Sache noch kompliziert, sind nur weitere Faktoren. Und so beliebig große Kreise zu fliegen, bei denen alles gleich bleibt, oder bei denen das Modell 100te Meter abtreibt, ist schön in der Theorie, aber eben nicht am Platz.

RK

Jürgen Heilig
12.08.2019, 11:24
Aber auch der Airrace oder Renorace Pilot in einem richtigen Flieger muß sich um den Wind kümmern (hier ist wohl mehr der Seitenwind wichtig) und kann nicht einfach sagen, ich bewege mich in der Luftmasse, die Erde ist mir egal. ...

Natürlich muß man den Wind berücksichtigen wenn man die Erde als Bezugspunkt nimmt. Es käme wohl kaum jemand auf die Idee mit starkem Rückwind zu starten oder zu landen, weil sich dadurch die Start- und Landegeschwindigkeiten im Bezug zur Erde um die Windgeschwindigkeit vergrößern. Ab einer bestimmten Seitenwindkomponente ist sogar kein sicherer Start bzw. keine Landung mehr möglich.

Bei Flügen von A nach B ist der Wind ebenfalls zu berücksichtigen, da sich bei Gegenwind die Flugzeit und damit auch der Kraftstoffverbrauch erhöht.

Auch der Kunstflugpilot (egal ob Modell oder manntragend) muß den Wind kompensieren, da er seine Flugfiguren stets präzise in einem vorgegebenen Fenster vor Punktwerten fliegen muss.

Aber das hat alles nichts mit den hier zum Teil aufgestellten "seltsamen" Theorien zu tun. ;)

Filou
12.08.2019, 11:35
Hallo Ralph,
woher ich die Geschwindigkeit weiß ist doch nebensächlich, war ja nur als Beispiel gedacht.;)
Bezüglich Geschwindigkeit.
1000-km-Dreieck: Durchschnittsgeschwindigkeit 169,72*km/h, Helmut H. Fischer (GER) in Südafrika in einem Schempp-Hirth Ventus am 5. Januar 1995
Je nach Typ ist die maximal zulässige Geschwindigkeit VNE zwischen 250 km/h und 300 km/h.:D

Woher du die Geschwindigkeit hast ist essentiel.
Bei Vmax =160 km/h eines Flugzeuges sind dann IAS = 320 km/h ein Zustand, bei dem das Flugzeug in der Luft zerlegt werden kann.

Zur Durchschnittgeschwindigkeit: Das ist Groundspeed und nicht IAS.

Jeder Pilot bezieht den Boden mit ein (Navigation; Winddreieck, Abdrift etc) Das Flugzeug fliegt aber immer in umgebenden Luft. Es ändert in dem Fall die Geschwindigkeit über Grund.

Aber eben, du weisst das ja alles und erst noch besser.:D

Gruss

Ralph

sigimann
12.08.2019, 11:50
Die Masse und kinetische Energie immer da, auch wenn sich der Flieger im gleichmäßigen Wind bewegt.
Sobald der Flieger eine anderer Geschwindigkeit als der Wind hat, bewirkt die Differenz der Geschwindigkeiten eine unterschiedlichen Energieindifferenz mit dem hier oft beschriebenen Verhalten.

Beispielrechnung

1. A steht (0 kmh) und B fährt mit 10 kmh auf
2. A fährt 100 kmh und B fährt mit 110 kmh auf

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Diese Energiedifferenz bemerkt man beim Fliegen im Sturm sehr schnell.

Sigi

PeterKa
12.08.2019, 13:33
errrmmm.... bist Du wirklich sicher daß das so stimmt wie Du es beschrieben hast? Ich will ja nur wissen ob es Zeit ist die Physikbücher umschreiben zu müssen.

PeterKa

turbohartl
12.08.2019, 14:07
Vorsicht Leute,
überlegt euch genau was Ihr schreibt, das ist ein gefährliches Thema.:D
Da ich selber schon auf die Nase gefallen bin schreibe ich da nix mehr dazu.:rolleyes:
Obwohl ich ja selbst schon Manntragend (richtig heißt es jetzt ja jetzt Frau/Mann/Divers-Tragend) geflogen bin, war ich fest davon überzeugt dass die kinetische Energie eine andere Rolle beim fliegen spielt. Liegt eventuell daran dass man ja nur selten in einer perfekten linearen Strömung fliegt, sondern dauernd sein Inertialsystem wechselt.:)

Bushpilot
12.08.2019, 14:50
Hihi… und das alles auch noch abhängig von Temperatur und Höhe = Luftdichte.
Der Rest der Physik ist mir egal. ;)

Ich weiß also nicht woran es gelegen hat, jedenfalls ist es mir mehr als einmal gelungen bei guten Gegenwind Rückwärts zu fliegen und Senkrecht zu landen. Und danach mußte ich auf‘m Gas stehen, damit Fliegdings nicht Rückwärts wegrollt.
Dieses Fliegdings (Acromaster) schafft vielleicht maximal 50 ~ 70 km/h und zum landen braucht‘s so um 20 km/h, denke ich mal. Also hatte der Wind wenigstens 30 / 40 km/h drauf, denn mit viel weniger als 20 km/h Gegenwind wäre es mir schlicht vom Himmel gefallen.

Und mit Rückenwind hätte ich mit mindestens 50 km/h landen müssen aber mit den winzigen Rädern ohne Bremsen ist das echt… Aua. :D

micbu
12.08.2019, 15:08
Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Ähm......nö

eifeljeti
12.08.2019, 15:42
Leute , merkt ihr nicht, dass ihr alle irgenwie das richtige meint, es aber immer unglücklich ausdrückt oder der jeweils andere die Definition bzw. den STANDPUNKT
nicht versteht oder beachtet ?

Lasst den Wind wehen (nein, kein Kopfkino ! ;-) ) und lasst Modellflugzeuge fliegen !

TRX17
12.08.2019, 16:57
Der Thread wird leider schon wieder unübersichtlich. Ich stelle fest, es gibt hier drei verschiedene Gruppen (wenn ich diejenigen mit dem 199. Popcorn Spruch mal weglasse):


1. Diejenigen mit entsprechenden Ausbildung oder sonst einem guten Verständnis für Physik, insbesondere Plugphysik und Aerodynamik

2. Diejenigen, die mit Physik wenig am Hut haben, aber aufgeschlossen sind und gerne etwas dazu lernen

3. Solche mit eigenen Theorien, ich nenne sie die "Flat-Earther" der Modellflugszene, welche unbelehrbar, aber sicher trotzdem zufriedene Menschen sind


Dieser Thread war für die zweite Gruppe gedacht, die dritte Gruppe sollte ihre Theorien in einem anderen, sicher unterhaltenden Thread äussern. Es wäre schön, wenn eine Person eures Vertrauens (z.B. Dr. Quabec?) hier eine kurze Abhandlung schreiben würde und man diese "Sticky" ins Forum stellt. Sonst wird dieser Thread 100 Seiten lang und niemand weiss, wem man nun wirklich trauen kann. Wie gesagt, es geht um den "gleichmässigen vorherrschenden Wind" und nicht um Böen, Windscherungen, Thermik etc. .

Gruss, Walter

Jürgen Heilig
12.08.2019, 18:34
...
Dieser Thread war für die zweite Gruppe gedacht, ...

Wer aufgeschlossen ist und etwas dazulernen möchte, findet kostenlos Material im Internet. Hier nur ein Beispiel:

https://www.glk.uni-mainz.de/files/2018/08/abschlussarbeit_08_altherr_2011.pdf

sigimann
13.08.2019, 01:44
errrmmm.... bist Du wirklich sicher daß das so stimmt wie Du es beschrieben hast? Ich will ja nur wissen ob es Zeit ist die Physikbücher umschreiben zu müssen.

PeterKa

Peter, da bin ich sehr sicher.
Sowohl mit der Formel für E aus dem Physikbuch, wie auch mit der Berechnung aus dem Matebuch ist das Stand der Wisssenschaft.
Es ist aber spät und ich muss um 6 Uhr raus, wenn du zweifelst schreib ich morgen Formel und Berechnung auf.

Sigi

PeterKa
13.08.2019, 07:13
Es ist Ok. Du hast sicher recht. Aber für mich als Physiker musst Du die Formeln nicht herauskramen, die habe ich mit der Muttermilch aufgesogen.

PeterKa

TRX17
13.08.2019, 08:55
1. A steht (0 kmh) und B fährt mit 10 kmh auf
2. A fährt 100 kmh und B fährt mit 110 kmh auf

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Diese Energiedifferenz bemerkt man beim Fliegen im Sturm sehr schnell.

Sigi

Nach deiner Theorie wären Andockmanöver im Weltall gar nicht möglich, weil dann jedesmal die ISS explodiert. Ich glaube, du musst deine Behauptung noch einmal in Ruhe überdenken ;)

Gruss, Walter

micbu
13.08.2019, 09:47
Die wären schon auf der Erde nicht möglich, denn unsere Erde rast mit ca. 108.000km/h durch unser Sonnensystem. Stell dir mal diesen Impuls vor, wenn sich dann 2 Autos mit 10km/h Unterschied berühren. :D:D:D

Hannes Kolks
13.08.2019, 12:39
Das eigentlich Interessante an Physikbüchern sind ja nicht die Formeln - die kann man leicht auswendig lernen -, sondern die "Anleitungen" dazu, wie man Formeln anwenden darf und wie nicht. ;);)

Nix für ungut und LG
Hannes

UweH
13.08.2019, 13:11
Die wären schon auf der Erde nicht möglich, denn unsere Erde rast mit ca. 108.000km/h durch unser Sonnensystem. Stell dir mal diesen Impuls vor, wenn sich dann 2 Autos mit 10km/h Unterschied berühren. :D:D:D

Ja, und dabei dreht sich die Erde auch noch selbst. Beim Zusammenstoß am Äquator kommen da also noch mal 1.670 km/h dazu :eek:
Also Auffahrunfälle bitte nur an den Polen, da ist der Schaden durch den Impuls viel geringer und es wird einem höchstens von der Erdrehung schwindelig ...wenn man sehr empfindlich ist :D

sigimann
13.08.2019, 15:58
Beispielrechnung

1. A steht (0 kmh) und B fährt mit 10 kmh auf
2. A fährt 100 kmh und B fährt mit 110 kmh auf

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Diese Energiedifferenz bemerkt man beim Fliegen im Sturm sehr schnell.

Sigi

Ich möchte die gleiche Frage etwas anders stellen und die ungläubigen Vorautoren bitten ein paar Sekunden darüber nachzudenken.

1. Fahrzeug A fährt mit 10 kmh und bremst auf 0 kmh
2. Fahrzeug A fährt mit 110 kmh und bremst auf 100 kmh

Ist der Bremsweg in beiden Fällen gleich oder im 2. Fall wesentlich grösser?

Sigi

IchWerSonst
13.08.2019, 16:43
die selbe Diskussion gibt es auch im Paragliding-Forum.

Viele wollen das Flugzeug gerne vollständig entkoppeln vom Boden, da es ja fliegt. Genau da ist der Fehler!
Das Flugzeug unterliegt der Graviation, die vom "Boden" ausgeht.
Diese Gravitation ist verantwortlich für die Masse des Flugzeugs, die sich somit auch auf den "Boden" bezieht"
Alles was Masse hat, unterliegt der Trägheit - somit ist jede Änderung des Geschwindigkeitsvektors des Flugzeugs gegenüber dem "Boden" den Gesetzen der Trägheit unterworfen.
Da das Modell aufgrund von Trägheit nicht sofort auf Luftmassenänderungen reagieren kann, sei es durch die Luftmasse selbst, oder den geänderten Flugvektor hervorgerufen, entsteht eine relative Bewegung zur Luftmasse, welche sich als Wind von vorne (Modell bäumt sich auf beim "in den Wind drehen) oder von hinten (Modell reagiert träge / sack durch / schmiert ab, beim "aus dem Wind drehen), bzw anteilig schräg von vorne oder hinten bemerkbar macht.

selbst ein Blatt im Wind wird nie so schnell sein wie die Luftmasse die es trägt, weil durch kleine Änderungen in der Windrichtung das Blatt immer gebremst und auch beschleunigt wird... letzteres aber nie schneller als die Luftmasse und somit hinkt das Blatt immer hinterher.

Man möge mich jetzt steinigen oder als Ketzer auf den Scheiterhaufen werfen, aber Physik lügt nicht und kann erst recht nicht ausgetrickst werden (Frei nach Douglas Adams: willst Du fliegen, wirf dich auf den Boden - nur daneben ;) )


Gruß Dennis


PS: hab mir nur die letzte Seite des Fadens reingezogen. Falls das also schon mal erwähnt wurde - sorry für die widerkehrende Missionierung eines Physikgläubigen!

IchWerSonst
13.08.2019, 16:47
Ich möchte die gleiche Frage etwas anders stellen und die ungläubigen Vorautoren bitten ein paar Sekunden darüber nachzudenken.

1. Fahrzeug A fährt mit 10 kmh und bremst auf 0 kmh
2. Fahrzeug A fährt mit 110 kmh und bremst auf 100 kmh

Ist der Bremsweg in beiden Fällen gleich oder im 2. Fall wesentlich grösser?

Sigi

Die Bremszeit wird gleich sein, wenn man Gegenwindeffekt und Bremstemperatur und Reibungskoeffizient mal außer acht lässt. Die Strecke sicher nicht.
Das Beispiel hat aber wenig mit deinem Beispiel zuvor zu tun, da die Energie beim auffahren die selbe ist... es sei denn, Fahrzeug A fährt im selben Moment gegen eine Mauer... dann wird es eine ziemlich platte Geschichte ;)

PeterKa
13.08.2019, 21:03
Natürlich ist der Bremsweg im zweiten Fall deutlich größer, gleiche Bremsbeschleunigung vorausgesetzt (genau 21 mal sollte ich noch rechnen können). Das erlaubt aber keine Rückschlüsse auf die "Wucht des Aufpralls" wie Du es nennst.

Beim Aufprall zweier ideal elastischer Körper wird der Bewgungsimpuls ausgetauscht (m*v), vobei v die Geschwindigkeitsdifferenz (!) der aufeinandertreffenden Körper ist. Und dieser Impuls scheint das zu sein, was Du Wucht des Aufpralls nennst. Dieser Impuls ist anders als der Bremsweg in beiden Fällen identisch.

PeterKa

micbu
13.08.2019, 22:12
der Bremsweg ist im 2. Fall natürlich länger. Spielt aber überhaupt keine Rolle, denn der andere Wagen bewegt sich in dieser Zeit ebenfalls nach vorne. In Relation zum anderen Wagen beträgt die Aufprallenergie dem Bremsweg aus 10km/h. Nämlich einfach der Energie die aus dem GeschwindigkeitsUNTERSCHIED resultiert. Daher ist auch die Aufprallenergie gleich der Bremsung aus 10km/h. Ihr versucht eingfach etwas zu konstruieren was es nicht gibt.

sigimann
14.08.2019, 11:33
Natürlich ist der Bremsweg im zweiten Fall deutlich größer, gleiche Bremsbeschleunigung vorausgesetzt (genau 21 mal sollte ich noch rechnen können). Das erlaubt aber keine Rückschlüsse auf die "Wucht des Aufpralls" wie Du es nennst.

Beim Aufprall zweier ideal elastischer Körper wird der Bewgungsimpuls ausgetauscht (m*v), vobei v die Geschwindigkeitsdifferenz (!) der aufeinandertreffenden Körper ist. Und dieser Impuls scheint das zu sein, was Du Wucht des Aufpralls nennst. Dieser Impuls ist anders als der Bremsweg in beiden Fällen identisch.

PeterKa

Mit Wucht meinte ich mehr die Differenz der kinetische Energie beider Körper.
Aber wie das so beim reden ist, war sicher auch der Impuls als Energieaustausch in meinem Hinterkopf.

Ich wollte mit meinem Vergleich verdeutlichen, dass bei Wind, Bewegung und Beschleunigung die quadratische Wirkung der Geschwindigkeit (E = 0,5m*v Quadrat) unerwartet heftige Wirkungen verursacht. Ähnlich wie schreiben im Forum, das ist auch wie fliegen im Sturm.

Sigi

uscha
14.08.2019, 12:42
Tschuldigung, beim Verfolgen der Konversation hier kann ich mich inzwischen auf ein sich einstellendes Dauergrinsen verlassen, ganz ohne irgendwas zu ziehen, zu drücken oder zu kippen....
:cool: hier....

Schmetterlinge und Gas sind scheints auch so ein Thema...
@ Jürgen: das Teil im Link kannte ich noch nicht, ein schöner und gelungener Rundumschlag.

Jürgen Heilig
14.08.2019, 13:14
Mit Wucht meinte ich mehr die Differenz der kinetische Energie beider Körper.
Aber wie das so beim reden ist, war sicher auch der Impuls als Energieaustausch in meinem Hinterkopf.
...

Die kinetische Energie beider Körper gilt jeweils gegenüber dem Ausgangszustand. Fährt ein Fahrzeug mit 110km/h gegen eine Mauer, wird mehr Energie freigesetzt, als wenn ein gleich schweres Fahrzeug mit 100km/h und ein weiteres mit 10km/h gegen die Mauer fährt.

In deinem Beispiel ist der Ausgangszustand aber ein Körper, der sich bereits mit 100km/h bewegt. Das ist quasi die neue Basis und der andere Körper ist eben 10km/h schneller.

Feste Wand und 10km/h Differenzgeschwindigkeit = Bewegte Wand (100km/h) und 10 km/h Differenzgeschwindigkeit.

Jürgen Heilig
14.08.2019, 13:16

Schmetterlinge und Gas sind scheints auch so ein Thema...
...

Da gäbe es sicher noch weitere Themen dieser Art ... ;)

turbohartl
14.08.2019, 14:00
Damit es nicht langweilig wird.:D
Ein Zitat aus der Turbinenabteilung.

"Tolles, super Projekt, einzigartig umgesetzt. Habe das hier von Anfang an verfolgt.
Was ich aber immer wieder sehe und da würde mein Herzschrittmacher sich überschlagen (wenn ich einen hätte) ist, dass nach dem Start nach wenigen Metern Höhe gleich eingekurvt wird. Also aus dem Wind raus und die Kurve meistens durchgezogen wird, bis man in den Rückenwind (Gegenanflug, oder Downwind) kommt. Das machen viele (die meisten?) Modellflieger. Anstatt zuerst einmal gegen den Wind Höhe gewinnen und um dann wegzukurven, kommt die Kurve immer recht früh.
Ich will hier kein Klugscheißer sein, aber es tut mir immer weh, wenn ich sehe, wie Modelle nach dem Start und Wegkurven einen Strömungsabriss bekommen und einschlagen. "

Der Flieger ist ja in der Luft und da gibt es keinen Wind.:rolleyes:
Hat der jetzt von Physik keine Ahnung oder spricht der aus der Praxis.;)

MarkusN
14.08.2019, 14:30
Der Flieger ist ja in der Luft und da gibt es keinen Wind.:rolleyes:
Hat der jetzt von Physik keine Ahnung oder spricht der aus der Praxis.;)Bodennähe im Steigflug. Da gibt es Windscherung. Wenn du in Schichten steigst, wo die Windgeschwindigkeit mit der Höhe signifikant zunimmt, ist Eindrehen in den Wind wirklich nicht anzuraten. Man sollte die ganze Physik anschauen, nicht ein Modell, das für das betrachtete Problem zu sehr simplifiziert ist.

Faustregel im Landeanflug im Segelflug: halbe Windgeschwindigket auf die normale Anfluggeschwindigkeit draufschlagen. Diese Übergeschwindigkeit baut sich in Bodennähe beim durchfliegen der Windscherung dann ab. (Wenn nicht der Fluglehrer, der das Konzept nicht begriffen hat, nachdrückt und die Geschwindigkeit bis zum Flare hochhält...)

Bushpilot
14.08.2019, 14:38
...wie Modelle nach dem Start und Wegkurven einen Strömungsabriss bekommen und einschlagen.
Kein Wunder gibbet den Klimawandel: Wenn Modellflieger mit ihren Modellen die Erde andauernd aus der Umlaufbahn schubsen? :D

micbu
14.08.2019, 16:06
Turbohartl, dein Beispiel ist hier wieder falsch, Markus hat es genau richtig erklärt. Zum anderen kommt hier noch hinzu, dass in unmittelbarer Nähe zum Piloten, dieser sich stark am Boden orientiert und nicht an der Geschwindigkeit des Fliegers in der Luft. In Folge dieser beiden Dinge lässt der Modellpilot seinen Flieger zu langsam fliegen und es kommt zum Strömungsabriss.

turbohartl
14.08.2019, 17:04
Markus: So kenne ich das in der Praxis auch.;)

Micbu: War nicht als Beispiel gedacht, nur eine Frage. Also macht man so was in der Praxis besser nicht.:rolleyes:

Könnte eventuell auch mit Beitrag #116 zusammenhängen?

"Viele wollen das Flugzeug gerne vollständig entkoppeln vom Boden, da es ja fliegt. Genau da ist der Fehler!
Das Flugzeug unterliegt der Graviation, die vom "Boden" ausgeht.
Diese Gravitation ist verantwortlich für die Masse des Flugzeugs, die sich somit auch auf den "Boden" bezieht"
Alles was Masse hat, unterliegt der Trägheit - somit ist jede Änderung des Geschwindigkeitsvektors des Flugzeugs gegenüber dem "Boden" den Gesetzen der Trägheit unterworfen.
Da das Modell aufgrund von Trägheit nicht sofort auf Luftmassenänderungen reagieren kann, sei es durch die Luftmasse selbst, oder den geänderten Flugvektor hervorgerufen, entsteht eine relative Bewegung zur Luftmasse, welche sich als Wind von vorne (Modell bäumt sich auf beim "in den Wind drehen) oder von hinten (Modell reagiert träge / sack durch / schmiert ab, beim "aus dem Wind drehen), bzw anteilig schräg von vorne oder hinten bemerkbar macht."


Also ist der Spruch „In der Luft gibt es keinen Wind“ nicht sehr Praxistauglich, und nicht der ultimative Spruch wie in Beitrag #1 vorgeschlagen.

Eventuell sollte man ihn auf Ebene der folgenden Sprüche stellen.
Das gefährlichste am Fliegen ist die Fahrt zum Flugplatz.
Man fliegt mit dem Hintern und nicht mit dem Kopf.
In der Luft gibt es keine Balken.
Das einzig Gefährliche am Fliegen ist die Erde.

nix für unguat, ist nicht alles Bierernst gemeint:D

Jürgen Heilig
14.08.2019, 18:07
...
Was ich aber immer wieder sehe und da würde mein Herzschrittmacher sich überschlagen (wenn ich einen hätte) ist, dass nach dem Start nach wenigen Metern Höhe gleich eingekurvt wird. Also aus dem Wind raus und die Kurve meistens durchgezogen wird, bis man in den Rückenwind (Gegenanflug, oder Downwind) kommt. Das machen viele (die meisten?) Modellflieger. Anstatt zuerst einmal gegen den Wind Höhe gewinnen und um dann wegzukurven, kommt die Kurve immer recht früh.
Ich will hier kein Klugscheißer sein, aber es tut mir immer weh, wenn ich sehe, wie Modelle nach dem Start und Wegkurven einen Strömungsabriss bekommen und einschlagen. ...

Wenn es zu einem Strömungsabriß kommt, dann liegt das einfach am Piloten. Wenn ich so steil steige, dass ich kurz vorm Strömungsabriß bin und dann noch die auftriebserzeugende Fläche verringere (durch die Neigung der Tragfläche) und den Luftwiderstand vergrößere, dann passiert genau das.

Viele Piloten versuchen im gleichen Winkel weiter zu steigen. Das funktioniert natürlich bei stärkerem Wind nicht - zumindest nicht aus Sicht Pilotenstandort.

Anschauliches Beispiel:
Ein Flugmodell ist gut motorisiert und schafft bei Windstille einen Steigwinkel von 45° und 10m/s. Dabei bewegt es sich auch mit 10m/s horizontal vorwärts.
Bei 5m/s Gegenwind sieht es für den Piloten nun so aus, als ob das Modell viel besser steigt Horizontalgeschwindigkeit ist nun 10m/s - 5m/s = 5m/s. Natürlich steigt es immer noch mit 10m/sund der Steigwinkel aus Pilotensicht beträgt nun stolze 63,4°. Mit dem Wind sieht das Ganze anders aus. Das Modell steigt zwar immer noch mit 10m/s, legt dabei aber horizontal eine Strecke von 15m pro Sekunde zurück. Der Steigwinkel aus Pilotensicht beträgt nun nur noch 33,7°. Versucht der Pilot steiler zu steigen, überzieht er unweigerlich sein Modell.

TRX17
14.08.2019, 20:58
Ich will hier kein Klugscheißer sein, aber es tut mir immer weh, wenn ich sehe, wie Modelle nach dem Start und Wegkurven einen Strömungsabriss bekommen und einschlagen. "


Habe ich jetzt noch nie gesehen, weil Modelljets meistens ziemlich überpowered sind. Aber klar, nach dem Start gibt es meistens eine kleine Windscherung weil die Reibung gegenüber dem Boden wegfällt und die Corioliskraft eine Drehung der Windrichtung im Uhrzeigersinn verursacht (ca. 30°). Ich kann aber nur immer und immer wieder bitten, wir reden hier über die gleichmässige Luftströmung, und nicht über Windscherungen, Inversionen, Thermik etc.


Gruss, Walter

turbo-enzo
15.08.2019, 02:28
Damit es nicht langweilig wird.:D
Ein Zitat aus der Turbinenabteilung.

"Tolles, super Projekt, einzigartig umgesetzt. Habe das hier von Anfang an verfolgt.
Was ich aber immer wieder sehe und da würde mein Herzschrittmacher sich überschlagen (wenn ich einen hätte) ist, dass nach dem Start nach wenigen Metern Höhe gleich eingekurvt wird. Also aus dem Wind raus und die Kurve meistens durchgezogen wird, bis man in den Rückenwind (Gegenanflug, oder Downwind) kommt. Das machen viele (die meisten?) Modellflieger. Anstatt zuerst einmal gegen den Wind Höhe gewinnen und um dann wegzukurven, kommt die Kurve immer recht früh.
Ich will hier kein Klugscheißer sein, aber es tut mir immer weh, wenn ich sehe, wie Modelle nach dem Start und Wegkurven einen Strömungsabriss bekommen und einschlagen. "

Der Flieger ist ja in der Luft und da gibt es keinen Wind.:rolleyes:
Hat der jetzt von Physik keine Ahnung oder spricht der aus der Praxis.;)

Die Antwort darauf hatte ich schon hier in diesem Thread gegeben, Beitrag #75- unterer Teil:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/744974-Modellflieger-und-der-Wind?p=4838371&viewfull=1#post4838371

alphamike
15.08.2019, 02:53
die selbe Diskussion gibt es auch im Paragliding-Forum.

Viele wollen das Flugzeug gerne vollständig entkoppeln vom Boden, da es ja fliegt. Genau da ist der Fehler!
Das Flugzeug unterliegt der Graviation, die vom "Boden" ausgeht.
Diese Gravitation ist verantwortlich für die Masse des Flugzeugs, die sich somit auch auf den "Boden" bezieht"


Völlig falsch, sorry. Masse hat mit Gravitation absolut nichts zu tun.
Bitte informiere Dich über den physikalischen Begriff "Masse". ;)

Und ja - das Flugzeug IST völlig entkoppelt vom Boden. Denn es bewegt sich, wie bereits zig-fach beschrieben, im Inertialsystem "bewegte Luft". DAS ist der entscheidende Punkt.




Alles was Masse hat, unterliegt der Trägheit - somit ist jede Änderung des Geschwindigkeitsvektors des Flugzeugs gegenüber dem "Boden" den Gesetzen der Trägheit unterworfen.
Da das Modell aufgrund von Trägheit nicht sofort auf Luftmassenänderungen reagieren kann, sei es durch die Luftmasse selbst, oder den geänderten Flugvektor hervorgerufen, entsteht eine relative Bewegung zur Luftmasse, welche sich als Wind von vorne (Modell bäumt sich auf beim "in den Wind drehen) oder von hinten (Modell reagiert träge / sack durch / schmiert ab, beim "aus dem Wind drehen), bzw anteilig schräg von vorne oder hinten bemerkbar macht.


So ist das leider absolut nicht.


Wenn ich im Segelflugzeug in der Leewelle fliege (Fahrtmesseranzeige: 100 km/h), geschieht das in der Regel bei Windgeschwindigkeiten von typischerweise 100 km/h. Es herrscht dort völlig ruhige Luft ohne jegliche Turbulenzen, die jedoch mit 100 km/h fließt. Wenn man nun einen engen Kreis fliegt, merkt man *absolut keinen* der von Dir beschriebenen Effekte.

Keinen einzigen.
Der Fahrtmesser eines echten Flugzeuges bleibt IMMER bei 100 km/h angenagelt, wenn man einen Kreis fliegt. Völlig unabhängig davon, wie eng der Kreis ist, wie schnell das Flugzeug fliegt, und wie groß die Windgeschwindigkeit ist.

Was man merkt, ist, wenn man auf dem Boden schaut:
Zeigt die Nase gegen den Wind, dann steht man gegenüber dem Boden still. Man macht dann einen engen Kreis, nach einem Halbkreis fliegt man mit dem Wind und bewegt sich gegenüber dem Boden mit 200 km/h. Für diesen Halbkreis benötigt man 5 Sekunden - in diesen 5 Sekunden beschleunigt man also gegenüber dem Boden also von 0 auf 200 km/h (... und Fahrtmesser die ganze Zeit bei 100 km/h...).

Wer solch eine Beschleunigung mal im Auto oder im Windenstart erlebt hat, wird mir zustimmen, daß man es sofort (extrem eindrucksvoll) spüren würde, wenn da irgendein Beschleunigungseffekt existieren würde (das wäre eine Beschleunigung in horizontaler Richtung von immerhin 1,22g - mehr als jeder Sportwagen).

Und beim nächsten Halbkreis wird man wieder in 5 Sekunden von 200 auf 0 gegenüber dem Boden abgebremst...




Der entscheidende Punkt, an dem Du falsch liegst, ist Der von Dir verwendete Begriff "Luftmassenänderung" - NUR da bewirkt die Massenträgheit eine Fahrtänderung (und das dadurch hervorgerufene Aufbäumen/Durchsacken).
Der entscheidende begriff hier ist "Änderung" - es muß sich der Wind selbst ändern in Stärke und/oder Richtung.

Das passiert in der Praxis. Der Wind wird natürlich nicht von einer Sekunde zur nächsten abgeschaltet - eine "Luftmassenänderung" ist in der Regel der Wechsel von einer in eine andere Luftschicht durch Steig- oder Sinkflug.
Die beiden Luftschichten liegen wie zwei Papierblätter übereinander, die man gegeneinander verschiebt, und unterscheiden sich in Windrichtung und -stärke.
Der Fachbegriff dafür ist "Windscherung".


Wir echten Piloten merken das dadurch, wenn wir bei der Landung gegen den Wind in Bodennähe kommen:
In Bodennähe (so etwa unter 10m Höhe) läßt der Wind immer nach (Reibung der Luftströmung am Boden). Dabei passiert Folgendes:

1. Anflug mit 100 km/h auf dem Fahrtmesser
2. Gegenwind 30 km/h
---> Geschwindigkeit über Grund folglich 70 km/h

3. Flugzeug kommt bei der Landung in Bodennähe (unter 10 m Höhe)
4. Gegenwind dort nur noch 10 km/h
---> Geschwindigkeit *über Grund* *durch die Massenträgheit* immer noch 70 km/h
--------> Fahrtmesseranzeige jetzt 80 km/h

DIES ist der Effekt, den Du beschreibst. Das Flugzeug müßte jetzt gegenüber dem Boden beschleunigen, um wieder auf Fahrtmesseranzeige 100 km/h zu kommen.
*Aber nur deshalb, weil der Gegenwind nachgelassen hat.*





Man möge mich jetzt steinigen oder als Ketzer auf den Scheiterhaufen werfen, aber Physik lügt nicht und kann erst recht nicht ausgetrickst werden


Das Problem ist, die Physik ist nicht ganz so, wie Du sie gerne hättest... ;)

Viele Grüße
Andreas

Berti.H
15.08.2019, 10:09
Für weitere Recherchen in Sachen "Rückenwindkurve" empfehle ich allen Interessierten auch mal hier zu stöbern:

RCN-Warum-fällt-Segler-in-die-Kurve (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/232445-Warum-fällt-Segler-in-die-Kurve)

RCN-Geschwindigkeit-über-Grund-oder-gegenüber-der-Luft-Was-ist-für-s-Fliegen-wichtiger (http://rc-network.de/forum/showthread.php/628873-Geschwindigkeit-über-Grund-oder-gegenüber-der-Luft-Was-ist-für-s-Fliegen-wichtiger)

:)

turbohartl
15.08.2019, 12:46
Erst mal Danke an alle Erklärbären hier.:)
Ein paar Stunden bei Dr. Google und man ist schlauer. Was interessant ist, ein Großteil der Piloten, ob Modellflieger, PPL oder Verkehrspilot, glaubt ja wirklich daran, dass es gefährlich ist bei Starkwind in niedriger Höhe nach dem Start eine 180 Grad Wende zu fliegen. Ist es auch, doch bei Windstille ist es genauso gefährlich.:D
Also ich habs kapiert, wers noch nicht verstanden hat, hier eine Abhandlung. Ein bisschen skurril aber recht interessant.http://www.flugtheorie.de/AUFTRIEB.HTM linke Spalte bei "Windkurven" klicken

UweH
15.08.2019, 13:09
Wir echten Piloten merken das dadurch, wenn wir bei der Landung gegen den Wind in Bodennähe kommen:
In Bodennähe (so etwa unter 10m Höhe) läßt der Wind immer nach (Reibung der Luftströmung am Boden). Dabei passiert Folgendes:

1. Anflug mit 100 km/h auf dem Fahrtmesser
2. Gegenwind 30 km/h
---> Geschwindigkeit über Grund folglich 70 km/h

3. Flugzeug kommt bei der Landung in Bodennähe (unter 10 m Höhe)
4. Gegenwind dort nur noch 10 km/h
---> Geschwindigkeit *über Grund* *durch die Massenträgheit* immer noch 70 km/h
--------> Fahrtmesseranzeige jetzt 80 km/h

DIES ist der Effekt, den Du beschreibst. Das Flugzeug müßte jetzt gegenüber dem Boden beschleunigen, um wieder auf Fahrtmesseranzeige 100 km/h zu kommen.
*Aber nur deshalb, weil der Gegenwind nachgelassen hat.*

Wir echten Modellpiloten :D nutzen den Effekt im DS, dort legt man die Flugbahn in Bodennähe so, dass sich für das relativ träge im Kreis fliegende Modell ständig und plötzlich die Windgeschwindigkeit durch wechseln zwischen Luv, Lee und Rückströmungs-Leerotor ändert.
Weder wenn man am Anfang der DS-Kreise noch langsam ist, noch wenn man nach den ersten Beschleunigungen mit sehr viel Überfahrt unterwegs ist braucht man das Höhenruder für irgendwelche Fahrtkorrekturen durch den ständigen Wechsel zwischen den Windgeschwindigkeiten, es wird lediglich für das steuern des Kurses benötigt um das Modell im Inertialsystem Boden zu halten, die Mindestfahrt macht das Modell dabei von alleine........wenn der Pilot es lässt, so wie hier in dem Video, der Wind mit weniger als 1 bft kommt aus Kamerasicht von links: https://vimeo.com/289745468

Im Gegensatz zum Thermikfliegen der personentragenden Segler wandern die Übergänge / Scherzonen der unterschiedlich schnellen Luftpakete beim DS nicht über den Boden, sondern werden von der Topographie erzeugt und sind damit ortsfest.
Wir DS-Piloten fliegen sehr oft bei Starkwind in Bodennähe 180°-Kehren vom Gegen- in den Rückenwind und finden das zunächst mal gar nicht gefährlich, sondern geil :D



Danke an Berti für die Links, ich zitiere mich aus einem der Threads mal selbst, denn das was ich dort geschrieben habe finde ich wichtig fürs Verständnis, deshalb hier her noch mal:


Um den Absturz nach Strömungsabriss in der Rückenwindkurve zu erklären braucht es keine extremen Annahmen, ebensowenig wie bei jedem anderen Strömungsabriss.

Fällt der Flieger nach einem Strömungsabriss runter, dann ist der Pilot zu langsam geflogen, ferdisch, ungeschminkt und ganz einfach.

Nicht der Wind und nicht der stehende Motor oder irgendwelche verzögerten oder fehlenden Beschleunigungen oder Energien sind daran schuld, sondern einzig die Schwerkraft und der Pilot der die Fluggeschwindigkeit nach dem Bezugssystem Boden steuert auf dem er unbeweglich steht, statt nach dem Bezugssystem bewegte Luftmasse durch die sich das abstürzende Flugzeug bewegte.

Gruß,

Uwe.

pylonrazor
15.08.2019, 14:35
Na, da haben wir doch mal ein paar sehr anschauliche Erklärungen dieser Phänomene bekommen.

Noch vor wenigen Jahren war ich selbst ein glühender Verteidiger der Theorie: „Gegenwind-/Rückenwindkurve“.
Irgendwann haben mich dann die plausiblen Tatsachen und besseren Argumente vom Gegenteil überzeugt. Es fiel schwer, die durch eigene Anschauung gewonnenen „Erkenntnisse“ und das darauf aufbauende Weltbild aufzugeben. Das richtige Gedankenmodell hat aber in kurzer Zeit für eine Halbierung der Landeunfälle gesorgt – es hat sich gelohnt!
Gefährlich bleibt dann nur noch der Wechsel von einem Inertialsystem ins andere:
Boden/Piste –> unterste Luftmasse, leicht bewegt –> höhere Luftmasse mit anderer Bewegungsrichtung.

Den Kollegen, die sich nun partout nicht von dem „Windmodell“ lösen möchten, sei der Wechsel zum Fesselflug empfohlen.

Wer schon mal bei kräftigen Wind (>10m/s) mit einem Lassogeier unterwegs war, kennt die spannenden Effekte.

Hier überlagern sich wirklich 2 Inertialsysteme, und zwar andauernd. Das Bodensystem fixiert die Position des Kreismittelpunkts und damit die erzwungene Flugbahn durch den Pilotenstandpunkt und die Leinen. Die Zentripetalkraft für den Kurvenflug muss nicht durch Schräglage und erhöhten Auftrieb aufgebracht werden. Das leisten die beiden Leinen. Der Kreisflug wird also nicht aerodynamisch erzeugt, Auf- und Vortrieb aber schon.
Darüber liegt das andere Inertialsystem der bewegten Luftmasse.
Bei einer Kreisumrundung ist das Modell nun nacheinander Gegen-, Seiten-, Rücken- und wieder Seitenwind ausgesetzt.
Der Impuls der Masse des Modells möchte nun mit gleichbleibenden 25m/s herumkreiseln. Der Antrieb erzeugt genau diese 25 m/s, wirkt aber nur auf die bewegte Luftmasse ein. Dies führt zu wiederkehrender Beschleunigung und Verzögerung bei jeder Runde. Diesem Effekt überlagert sich also die Masseträgheit des Modells etwas phasenverschoben entgegengesetzt. Dieser zyklische Wechsel von kinetischer Energie bewirkt ein abwechselndes Steigen und Fallen des Modells, was dauernd ausgesteuert werden muss.
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Andreas