Schwerpunkt und Thermikeinflug-Verhalten

hi,
ich habe verschiedene Segler. Zwei (Rödel ASW-15 3m und Eigenbau "Gleitmittel" mit 3,7m), die ich in letzter Zeit viel geflogen bin, sind eher schwanzlastig bis beinahe 0% Stabilität (keinerlei Abfangbogen beim "Gleitmittel"). Wenn man mit ihnen mittig in ein Aufwindfeld einfliegt, heben sie leicht den "Hintern" und steigen schön weg.

Ein anderer ist der Lynx, ein 2m F3F. Wenn man mit ihm unter gleichen Bedingungen fliegt, verhält er sich, als ob man an eine Wand fliegt: Beim Einflug in die gleichen Schläuche bäumt er sich geradezu auf (mehr als 30° nach oben!). Dadurch wird die Thermik zwar unübersehbar, aber Spass macht das nicht. Ich bin auch nicht sicher, ob ich den Sp schon richtig gefunden habe, der Abfangbogen ist eher eng. Auf der anderen Seite ist er beim Schnellflug sehr unruhig und neigt schon fast zum Unterschneiden - ich bekomme die unterschiedlichen Symptome noch nicht zusammen.

Woher kommt dieses unterschiedliche Verhalten beim Einflug in Aufwinde? Hängt das auch - oder sogar vor allem? - mit dem Sp zusammen?

An die F3Bler/F3Jler: wie verhalten sich denn Eure Crossfire usw. beim Einflug in starke Bärte?

Bertram
 

Gregor Toedte

Vereinsmitglied
Hallo Bertram,
das klingt für mich wie "zu langsam unterwegs". Ein F3F mit 2m Spannweite ist ja eher mit einem schnellen Profil unterwegs. Ich kann dir keine theoretische Abhandlung liefern, kenne aber so ein Verhalten von Modellen, die eigentlich für schnell konzipiert sind.

Versuchs mal...

Gruß
Gregor
 
Für mich klingt es nach unterdimensioniertem Höhenruder.

Beide Phänomene können ausgelöst werden durch Strömungsabriss am Höhenruder. Das Aufbäumen in der Thermik wäre dann ein Wegsacken des Schwanzes. Unterschneiden deutet auf Abriss am anderen Ende des Arbeitsbereichs des HLW hin. Muss nicht sein, kann aber.

Schwerpunkt vornehmen könnte beim Einfliegen in die Thermik helfen. Das HLW ist dann nicht mehr so belastet. Und etwas höhere Grundgeschwindigkeit trimmen, wie Gregor schon sagt.
 

Conny

User




MarkusN schrieb:
Für mich klingt es nach unterdimensioniertem Höhenruder.

Beide Phänomene können ausgelöst werden durch Strömungsabriss am Höhenruder. Das Aufbäumen in der Thermik wäre dann ein Wegsacken des Schwanzes. Unterschneiden deutet auf Abriss am anderen Ende des Arbeitsbereichs des HLW hin. Muss nicht sein, kann aber.

Schwerpunkt vornehmen könnte beim Einfliegen in die Thermik helfen. Das HLW ist dann nicht mehr so belastet. Und etwas höhere Grundgeschwindigkeit trimmen, wie Gregor schon sagt.

Nö MarkusN,

kein HLW-Stall! Wenn man mit einem normalen Segler im Langsamflug ist, hat das HLW kein großes CA. Je nach Auslegung, Profil und SP-Lage ist es leicht positiv oeder negativ. Da ist es weit zum Stall.

Ansonsten würde ich auch versuchen, ein paar mm nach vorne zu gehen mit dem SP. Dann nickt er schneller ab in die Böe rein.

Conny
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

Abfangbogen eher eng und Aufbäumen bei Einflug in die Thermik spricht für Schwerpunkt zu weit vorne. Also Schwerpunkt nach hinten nehmen.

Wenn Du Unterschneiden befürchtest, da kommst Du mit Wölbklappe positiv raus. Also Butterfly mit Wölbklappe positiv und Querruder neutral programmieren und sich einprägen, dass bei Unterschnneiden Butterfly gesetzt wird.

Mein Masterpiece hatte mit Schwerpunkt zu weit vorne auch so ein komisches Verhalten und war im Schnellflug unruhig, bot aber gute Leistungen. Seit ich ihn deutlich (von 92mm auf 95-96mm) zurückgenommen habe ist er nicht mehr wiederzuerkennen, spricht auf Thermik sehr gut an und ist im Schnellflug wesentlich ruhiger.

Hans
 
jupp, dann mach ich mal Blei hinten drauf und probiere noch mal. Eigentlich hatte ich auch das Gefühl dass der Sp zu weit vorne ist. Ich sag Bescheid, wenn ich wieder mit ihm in der Luft war (Hoffentlich übermorgen, es trägt wie blöde und ich muss arbeiten :( )

Bertram
 

Conny

User
Denkfehler

Denkfehler

Hans Rupp schrieb:
Hallo,

Abfangbogen eher eng und Aufbäumen bei Einflug in die Thermik spricht für Schwerpunkt zu weit vorne. Also Schwerpunkt nach hinten nehmen.

Hans

Hallo Hans,

da hast Du einen Denkfehler gemacht. Beim Einfliegen in ein Aufwindfeld wird (bei im ersten Moment gleichbleibender Längslage) der Anstellwinkel plötzlich erhöht. Dadurch entsteht
1. ein höherer Auftrieb, der den Flieger nach oben beschleunigt, und
2. ein abnickendes (!) Moment, weil ja nun Alpha zu groß ist.

Der zusätzliche Anstellwinkel baut sich allerdings schnell wieder ab, weil der Flieger ja mitsteigt. Mit einem Abfangbogen hat das aber nichts zu tun.

Wenn man die Längs-Stabilität erhöht, wird die abnickende Nickbeschleunigung größer, während sich an der Vertikalbeschleunigung nix ändert. Die SP-Lage hat daher durchaus einen Einfluss.

Einen Abfangbogen macht der Flieger, wenn er von vorne von einer Böe getroffen wird. Dann ist nämlich die Geschwindigkeit plötzlich zu groß.

Ich bleibe dabei: Ich würde es mit etwas mehr Stabilität versuchen, falls dieses Verhalten tatsächlich bei einer reinen Vertikalböe entsteht. In der Praxis wird man das schlecht auseinanderhalten können, weil man ja nicht sieht, was für eine Böe das war.

Conny
 
Conny schrieb:
In der Praxis wird man das schlecht auseinanderhalten können, weil man ja nicht sieht, was für eine Böe das war.

Bei den letzten beiden gemeinsamen sprich nacheinander Fliegen der erwähnten Modelle hatten wir sehr konstantes Wetter (leicht labil mit schwachem bis mittlerem Föhn) mit fest angeschraubten Thermikschläuchen, die von heissen Hangstellen ausgehend gleichmässig heftig nach oben bliesen. Ohne Vario und spezielle Künste kam man in 100 sec in Sichtschwierigkeiten (ca. 300m bei der ASW-15, weiss ich von Flügen mit picco).

Die zwei grösseren Segler fingen einfach an kräftig zu steigen, mit leicht erhobenem Hinterteil, der Lynx ist einfach "an die Wand" geknallt und hing schräg in der Luft und stallte sofort, wenn man nicht sehr kräftig ins Höhenruder griff.

Völlig reproduzierbar in wechselnder Flugreihenfolge.

Bertram
 

Conny

User
Bertram Radelow schrieb:
Die zwei grösseren Segler fingen einfach an kräftig zu steigen, mit leicht erhobenem Hinterteil,

Sag ich doch, es nickt ab. Das ist normal.


Bertram Radelow schrieb:
der Lynx ist einfach "an die Wand" geknallt und hing schräg in der Luft und stallte sofort, wenn man nicht sehr kräftig ins Höhenruder griff.
Bertram

Ok, und das ist so ersma nich normal. Das ist aber kein HLW-Stall. Kannst Du mal das Modell beschreiben? Vielleicht mal eine WinLaengs4-Datei basteln?

Conny
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

ein Modell mit zu weit vorne liegende Schwerpunkt wird bei einer Störung von aussen immer kräftig anfangen zu pumpen. Und ich denke das ist es, was Bertram beobachtet. Und wenn die Störung so kräftig ist, wie bei einem starken Bart in den Alpen, dann kann es bis zum Strömungsabriß gehen.

Eine Abhandlung zum Thema gibt es hier .

Man kann den Schwerpunkt mit dem dort angebotenen Exceltool ja mal nachrechnen. Aber letztlich hilft nur ausprobieren.

Hans
 
Lynx:

(Foto von www.lenger.de , da habe ich ihn auch gekauft)

Lynx.jpg

Wenn das Wetter nicht kippt bin ich morgen an der Kante und kann mehr berichten.

Bertram
 
Hi Bertram,

vielleicht sollte auch mal die EWD an dem Flieger gemessen werden?
Ich habe vor kurzer Zeit einen Destiny aus dem Forum gekauft und optimiert.
Danach war der Destiny so einfach zu Fliegen und zu Landen wie ein "Amigo", zumindest bei 3..5bft.
Ich kenne einige Destiny und Fredys, die eine zu große EWD hatten und noch haben, warum auch immer. Bei diesen wirkte sich jede "Störung" sprich steigen entweder durch Hangaufwind oder durch Thermik durch starkes aufbäumen aus.
Die EWD bei meinem Destiny war bei ca. 2° und der Schwerpunkt bei ca. 55mm. Jetzt bei weniger als 1° (vielleicht sogar kurz vor 0) und der Schwerpunkt bei ca. 65..68mm. Ich weiß auch nicht wie die Jungs die 0,1° rausmessen bei einem Leitwerk von ca, 8cm Tiefe.

Vielleicht bringt diese Erfahrung ja etwas auch bei dem Flieger.

Gruß
Herwig
 
Bertram,
wie sieht denn die Nasenleiste dieses Modells aus? Hat sie etwa noch eine scharfe Fase von der Form?
Wir hatten ein ähnliches Problem mit einem "Hotliner" im Langsamflug am Gaugen in Kärnten. Nachdem wir den Nasebereich vorsichtig mit dem Schleifklotz verrundeten war das Modell nicht wiederzuerkennen.
Gruss Jürgen
 
@Jürgen
die Nasenleiste hat keinen Grat oder Fase, wenn überhaupt eine winzige Rille

@Herwig
gerade nachgemessen: EWD 0,1°, Sp ca. 7 mm hinter Herstellerangabe. Ich messe übrigens auf dem Glastisch mit dem hier. Damit gehen auch 0,001°, wenn es sein muss ;)

Das "Hippelige" im Stechflug passt also dazu (ich kenne das von anderen schwanzlastigen Modellen).

Das verrückte ist nur, dass so der Abfangbogen so ist, wie ich ihn mir vorstelle, und er ist keineswegs zu gross. Im Geradeausflug jedoch will er immer abhauen und ich muss häufiger ziehen. Im Vergleich dazu geht der eine erwähnte grössere Segler beim "Bahnneigungsflug" bolzengerade weiter Richtung Tal, wenn man ihn lässt. Fliegt sich aber nicht unangenehm (hat aber ein stark invers profiliertes HR mit Abtrieb).

Wenn ich jetzt beim Lynx Blei vorne anbringe und die EWD auf z.B. 1,5° erhöhe, dann fliegt er zwar einigermassen geradeaus, aber der Abfangbogen ist eher ein Looping. Ob das Aufbäumen dabei besser ist, kann ich jetzt nicht mehr sagen, probiere ich morgen noch einmal.

Ist das Aufbäumen vielleicht doch ein Indiz für Schwanzlastigkeit? Der Lynx fliegt mit Sp nahe am Neutralpunkt in die vertikale Windscherung ein und wird deswegen vor allem vorne angehoben?

Bertram
 

JeBe

User
Welch ein Zufall,

Welch ein Zufall,

ich laboriere an dem selben Symptom.
Leider konnte ich heute nichts mehr probieren.

Den Flieger zieht es bei Thermikeinflug steil nach oben und muss stark ausgesteuert werden.
Ich werde auch mal Blei raus nehmen.

Schwerpunkt nach Herstellerangabe. Steiler Abfangbogen.

Gruss jebe
 
hi Jebe,

was für ein Flieger ist es bei Dir? Und welche EWD?

Bertram
 

JeBe

User
Nabend

Bei mir ist es eine Cobra T von Müller.

EWD hab ich nicht gemessen, da der Flieger ein Pendel HR hat.

Ich Trimm halt nach jeder SP Änderung ein wenig nach.

Werde ich aber Spasseshalber nachholen.

Schönen Restabend

jebe
 
Also, da bin ich wieder.

Heute war ein heftiger Föhneinbruch (WARM!!!) und somit nix mit Bräma, sondern genau das gleiche Fluggebiet und exakt die gleichen Flugbedingungen wie bei den letzten Flügen vor ein paar Tagen - gute Voraussetzungen für einen Vergleich.

Um die Ergebnisse auf andere Modelle übertragen zu können und ggf. zu verstehen:
- Mein Lynx hat 2,04m SpW, 1,3kg Gewicht, Profil RG-15
- Alle Flüge mit Wölbklappen im Strak
- Die WK werden von den QR mit 60% mitgenommen und umgekehrt

Heute habe ich also kräftig in die Bleikiste gelangt wie noch nie und den Sp um 8 mm nach vorne gelegt. Die EWD habe ich vor dem Flug nach Augenmass erhöht und dann eingeflogen (Pendel-HR). Nach dem Flug vermessen: 2°

Ergebnis:
- Er fliegt jetzt wesentlich eigenstabiler und träger, als ob sich die Spannweite um 1m vergrössert hätte (Vorher wirkte er wie ein kleiner nervöser Flitzer)
- Beim Einflug in die Thermik reagiert er fast neutral, mal hebt er sie Nase ein bisschen, mal hebt er den Hintern ein wenig
- Es kommt mir aber so vor, als ob er nicht mehr so thermikgierig ist (vorher hat es ihn ja gerade zu nach oben geworfen)
- Der Abfangbogen ist deutlich enger geworden; ein bisschen anstechen und schon fliegt er zwei schöne Loopings
- Schnellflüge (wohlgemerkt ohne Verwölbung nach oben) sind mühsam, ich muss drücken wie blöd und bekomme keine sauberen Geradeausflüge hin.

Summa summarum habe ich in dieser Konfiguration einen schönen Thermikflieger, eigentlich nicht das was ich wollte. Vorher bin ich wohl mit dem Sp so weit hinten gelandet, weil ich einen schnellflugtauglichen Segler wollte und ich dachte, dass das auch ohne Entwölben geht, wenn man die EWD entsprechend verringert.

Ich habe nur wenig Ahnung von Profilen, aber es wirkt so, als ob das RG-15 bei hohen Geschwindigkeiten ein starkes aufrichtendes Moment erzeugt und deswegen meine Vorstellung falsch ist, es sei für Schnellflug auch ohne Verwölbung nach oben geeignet. Vielleicht kann Hans mal was zu den aufrichtenden Momenten bei Profilen sagen. WK nach oben müsste beim Schnellflug die Nase doch eher noch schneller nach oben drehen???

Nachdem ich jetzt mit dem unverwölbten Lynx einigermassen klar komme, kommt jetzt das Erfliegen der Trimmung bzw. Mischung WK-->HR bei positiv und negativ verwölbten Klappen.

Schöne Flüge wünscht

Bertram
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

also das RG15 ist kein spezieller Kandidat und läuft wie alle 1,7% gewölbten Profil unentwölbt ganz ordentlich. Auch sein Moment ist im normalen Rahmen. Auf so einem Modell fliegt man normalerweise 0,5 -1,0° EWD. Zum schnell Geradeausfliegen ist ein bisschen Entwölben aber hilfreich.

Wenn Du jetzt mit 8mm weiter vorne bei 2° EWD bist, wo warst Du dann vorher :eek:

Mal ne andere Frage: was für ein Servo fliegst Du auf Höhe? Die Symptome würden auch zu mangelnder Rückstellgenauigkeit passen.
Bei großem Stabilitätsmaß fällt das weniger auf als bei kleinem.

Hans
 
Seite vorher:

Bertram Radelow schrieb:
gerade nachgemessen: EWD 0,1°, Sp ca. 7 mm hinter Herstellerangabe.
Bertram

;)

Also dass es unverwölbt ordentlich läuft - vielleicht dass es nicht so sehr bremst, aber drücken muss ich schon sehr. Da habe ich andere Modelle, bei denen das besser geht (Der "Windy" von stratair z.B., auch Sp sehr weit hinten)

Bertram

Nachtrag: alle Servos ausser QR HS81MG, QR: HS125MG. An die Rückstellgenauigkeit habe ich natürlich auch zuerst gedacht, das hatte ich beim Windy anfänglich (Bowdenzug). Beim Lynx wird das HR aber mit Kohlestab gestossen, da wackelt nix.
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten