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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F5K-Modelle bei F3K - D-Tour mitfliegen lassen ?



Peer
20.09.2019, 12:02
Es wird ja gerade in den Niederlanden die Klasse F5K angeschoben, also
F3K mit E-Motor - erster Wettbewerb am 12.10.2019

Reglement und weitere Info unter http://thermal-soaring.com/

Und weil ja die D-Tour immer innovativ ist, habe ich mich gefragt, ob
man nicht auch die E-Flieger in einem F3K-Wettbewerb zulassen könnte.
Dadurch würden vielleicht auch Piloten, die sich nicht so sehr auf das Werfen
freuen, angesprochen werden.

Ich würde lediglich festlegen, dass der Flieger auf dem Boden gelandet
werden muss (mit Stillstand) und erst dann wieder gestartet werden darf.
Sonst hätten die E-Flieger bei einem Touch-and-Go mit der Fingerspitze
zuviele Vorteile bei Turnaround-Aufgaben.....

Höhenbegrenzung für den Start könnte man mal diskutieren - ich würde
so aus dem Bauch festlegen, dass der Höhenlogger nach 40m erreichter
Höhe den Motor ausschalten muss (falls man das programmieren kann),
ansonsten irgendeine gestaffelte Zeitstrafe für Überschreitung von 50m
Höhe - aber das sind Feinheiten, die bestimmt schnell geregelt werden
können....

Wie seht ihr das ?

Gruß
Peer

sponi
20.09.2019, 12:43
Also ich habe mich auch mit den holländischen Regeln befasst. Kann man alles machen aber ein Mindestgewicht von 225 gram führt von vorneherein zu einer weiteren Materialschlacht. Sind diese Gewichte bei F3K schon spannend, wird dies mit Antrieb mehr als sportlich. Ich würde für 300 gr sein, um auch Einsteigern Motivation zu geben und preiswertere Modelle zu ermöglichen. Die Antriebsabschaltung in einer bestimmten Höhe sollte kein Problem sein.
Auch die Vorgaben zum Antrieb sind überlegenswert. 125 Watt als Motorleistung: wie will man das kontrollieren? Besser wäre die Festlegung einer Standardakkugröße.
Ich will aber nichts kaputt reden, aber es sollte verhindert werden, dass sehr schnell Preiskategorien von F5J erreicht werden.
Vielleicht kann man all die Dinge einigermaßen emotionslos diskutieren, denn an sich ist die Idee spannend.
Ach ja: nächstes Jahr einfach mal Wettbewerbe ausschreiben.
Gruß
Klaus

Charly_Brown
20.09.2019, 13:25
Ich habe davon auch schon gelesen und finde es sehr interessant. Aus anderen Bereichen habe ich aber schon gelernt, dass sich unterschiedliche Klassen nicht unbedingt gut vertragen.

Das größte Problem wird es wohl die Abschalthöhe für die E-Segler festzulegen. Ich gehöre ja zu den schwachen Werfern und möchte als "ordentlich startenderm Pilot" keinen Nachteil haben. Gerade im Werfen des Modells sehe ich einen sportlichen Aspekt, der den Reiz dieser Klasse ausmacht. Das ist wirklich mal ModellSPORT ;-)

Aber vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, eine eigene Gruppe innerhalb eines F3K Wettbwerbs einzurichten. Ich weiß nicht, ob die Software sowas hergibt.

kwaizn
20.09.2019, 14:59
Moin

Bin zwar noch ganz neu dabei und ohne Wettbewerbserfahung (steht aber ganz oben auf der Liste), finde die Klasse auch irgendwie spannend, jedoch finde ich auch den sportlichen Aspekt durch das Werfen sehr wichtig. Dieser war ausschlaggebend das ich mich mit dem Thema Modellflug überhaupt auseinander gesetzt habe. Dieses puristische ohen dauernde Akkuladenmüssen, nur Du und die Natur das würde dann verloren gehen. Ich habe eben nocheinen Threat aus dem Archiv gelesen zum Thema "neue Flugaufgaben im F3K" um es ev auch Einsteigern einfacher und interessanter zu machen. Dies finde ichviel Sinnvoller wie Elektroantrieb im F3k. Dadurch würde meiner Meinung nach die Klasse kaputt gehen.

Grüße

Klaus

sorrymeineleertasteistdefekt,hoffeichhaballefehlergefunden :-)

thompson77
20.09.2019, 22:56
Es tut mir leid.
Ich finde dass es sich hierbei um zwei völlig verschiedene Klassen handelt.
Tatsächlich ist dieses sogenannte f5k für mich nur abgewandelt aus der f5b Klasse.

Nichts davon hat etwas damit zu tun gänzlich auf Motorkraft und ein zu viel an Technik wie Vario zu verzichten und ein Flugmodell rein mit Muskelkraft und können durch die Luft zu bewegen.

Der Reiz und auch die Essenz dieses Sports wird durch zu viel Einsatz von Technik, Material und Maschinen ihrer eigentlichen Seele beraubt und völlig ad absurdum geführt!

Ich kann es kaum glauben, dass eingefleischte F3k ler sich auf so etwas einlassen wollen wo es doch hier um völlig andere Dinge gehen soll!

Von der Materialschlacht die ohnehin zu gewissen Zügen eingehalten hat, mal ganz abgesehen.

Ich behaupte alle die mit F3k angefangen haben, haben gerade den Reiz in dem weniger ist mehr gesucht.

Ein guter wurfarm mit einer guten Kür, eine gute Thermiknase mit einem guten Modell. Mehr braucht es nicht.

Ich schraub mir doch auch keinen Propeller auf meinen Golfball nur weil andere einen weiteren Abschlag haben als ich!
Wenn ich mich als 80jähriger lange in Rente, mit Rückenschmerzen oder Tennisarm daraus verabschieden muss, werde ich mir meinen letzten Dlg zufrieden unter die Decke hängen und mir was mit Motor suchen.

Andererseits würde ich auch als Neuling in der F3k Szene, selbiger umgehend den Rücken zu kehren sollte sich dieser Unfug durchsetzen.

Gerne f5k, jeder nach seiner fassong. Dann aber richtig!

Entsetzte Grüße aus dem Rheinland,
Tobias

Launch Control Center
20.09.2019, 23:39
Ich sehe auch nicht, wie zwischen den Flugleistungen ein fairer Vergleich möglich sein soll. Selbst wenn man Mindestgewicht und Starthöhe vorgibt, ließe sich ein F5K-Modell ja deutlich anders auslegen als ein F3K-Modell, das ja für den Wurf optimiert sein muss. Beim F5K-Modell wäre ja das Trägheitsmoment um die Hochachse viel unwichtiger. Auch das typische nach unten verlängerte Seitenleitwerk könnte wegfallen. Außerdem könnte ein F5K-Modell leichter gebaut werden, da es nicht so verwindungssteif sein muss. Daher würde ich mal vermuten, dass sich diese beiden Wettbewerbsklassen trotz ähnlicher Flugaufgaben in Zukunft auseinander entwickeln werden.
Ich kann aber auch nachvollziehen, dass es organisatorisch günstig ist, Wettbewerbe zusammenzulegen, zumal hier ja auch die Flugaufgaben ähnlich sind. Auf Wettbewerben mit geringerer Teilnehmerzahl wäre es ja kein Problem, in jedem Durchgang eine Gruppe mit F5K-Fliegern zu haben, die getrennt gewertet werden.
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, es könnten ja sicherlich mal testweise ein paar Leute mit F5K-Modellen außer Konkurrenz mitfliegen.

thompson77
20.09.2019, 23:44
Klar 10mann drehen sich um die Achse und einer steht mit quirl dazwischen...

Im F3k hat man auch mal.ganz klein angefangen.
Wenn die Jungs so fliegen möchten sehr gerne.
Aber bitte nicht so.

Ich versuche mich etwas zurück zu halten.
Merke gerade wie sehr mich dieses Thema bewegt.

Sry!

Stezi
21.09.2019, 08:15
Ich finde die Idee von Peer sehr gut.Es würde gerade hier im Süden vieleicht zu mehr Wettkämpfen und/oder zu wachsenden Teilnehmerzahlen führen.
Allerdings sehe ich ein Problem beim Logger.Im F5j wird der Motor ja gegen Wieder einschalten blockiert. Bei 1234 müsste man jedesmal nach dem Flug den Logger auslesen und neu starten.Bei nicht gesperrten Motor führt es zwangsläufig zu Schummeleien.Auserdem wäre der Aufwand für die Auswertung der Gruppen erheblich höher.

Lownoise
22.09.2019, 11:01
Wahrscheinlich wird sich kurze Zeit nach der Grundidee "Nase absägen und Motor rein für die, die nicht werfen können oder wollen, aber sonst ist alles gleich" eine eigene Klasse bilden. Ursprünglich war das ja auch der Gedanke von F5J: Eine einsteigerfreundliche Elektroseglerklasse, man kann einfach vorhandene F3J Modelle nehmen, Motor rein und los gehts... Nun guckt euch mal aktuelle F5J und aktuelle F3J Modelle an, das sind zwei ganz verschiedene Modellkategorien, die Wettbewerbe verlaufen ganz anders, die Taktik ist komplett unterschiedlich. Man hat ja auch mal F5D und F5B zusammen geflogen, weil es ja "was ähnliches" ist bzw. sein sollte...


Kann man alles machen aber ein Mindestgewicht von 225 gram führt von vorneherein zu einer weiteren Materialschlacht.

Das sehe ich nicht so. Aktuelle F3K Modelle wiegen ca. 200 - 220g, flugfertig aus voll CFK, um dann mit 100g Ballast bei Sturm auf 80m geballert zu werden. Ohne den Wurfstart ist es kein Problem, solch ein Modell auf weit unter 200g zu bauen, von daher würde ich hier nicht von einer Materialschlacht sprechen. Zumindest noch nicht, wer weiß was sich die Leute dann noch alles einfallen lassen... (Aerogel-Kerne, Nanotube CFK mit 3 g/m², Biowire Servos oder was auch immer...)

Stand heute würde da also, ganz salopp gesagt, ein Flügel der 90er HLGs aus Styropor oder Styrodur mit ner 25er Glas reichen, evtl. sogar nur mit Bügelfolie oder Laminierfilm. Dann liegt man bei ca. 20€ für eine Fläche. Ebenfalls reichen dann einfache 2-4g Servos für Querruder, angelenkt mit dünnem Draht, eine Verkastung ist nicht notwendig usw. Selbst Höhen- und Seitenruder könnte man aus Depron bauen, und es würde reichen bzw. halten. Hier sehe ich keine Probleme, leicht und günstig zu bauen. Aber wie gesagt, das hat dann zumindes modelltechnisch mit der Ursprungsidee "Nase ab, Motor rein und los gehts parallel mit den Werfern" nix mehr zu tun...

PS: So lange ich es körperlich hinbekomme, werde ich ohne Motor fliegen! Klar, wenn man mal müde oder träge ist, denkt man sich "jetzt nen Motor..." aber kurze Zeit darauf ist man doch irgendwie wieder auf mehreren 100m Höhe mit dem normalen F3K, das macht es für mich auch aus.

Peer
22.09.2019, 19:21
Also, man möge mich hier nicht falsch verstehen - ich bin ein großer Freund des
Segelflugs, Elektroantriebe wird man bei mir vergeblich suchen.....

! Pöbelei an:
Aber im Gegensatz zu manch anderem hier nehme ich regelmäßig an Wettbewerben teil
und kann auch die Probleme, die die Werferei einigen Piloten bereitet, nachvollziehen.
Die Jungspunde brauchen hier eigentlich erst mitreden, wenn sie +50 sind und regelmäßig
Wettbewerbe fliegen.....
! Pöbelei aus

Daher stelle ich mir eher die Frage, wie wir die Bodenzeitaufgaben (Mehrfachstarts)
motorsteuerungs- / loggertechnisch lösen können. Wie Stezi ja auch schon bemerkte.

Gibt es vielleicht dazu sinnvolle Hinweise ?

Gruß
Peer

thompson77
22.09.2019, 19:26
Eins noch!
Die Debatte hat genau genommen noch nicht einmal etwas unter der Rubrik hand Launch glider zu suchen!
Allein daran müsste schon zu erkennen sein, dass ein dlg mit Motor nichts mehr mit der Klasse des F3k gemein hat.

Ich bin hier raus...

Schönen Sonntag Abend zusammen,
Tobias

mipme_kampfkoloss
22.09.2019, 19:42
Für die älteren könnte man doch auch das Flitschen erlauben im F3K!?

Von der Belastung ähnlich wie beim Diskuswurf. Die Flugkurve ist ähnlich.
Und über definiertes Flitschenmaterial kann man gut die maximalen Steighöhen einstellen.

just my 2 cents...

thompson77
22.09.2019, 20:39
Merkts was? :)
F3k schafft sich ab.
Das fände ich sehr schade.

Vor allem da ich noch 39jahre den Sport gerne genießen würde bis ich 80 bin :/

Launch Control Center
22.09.2019, 21:08
Naja, ich glaube nicht, dass es F3K als Disziplin abschafft, wenn man auf ein paar Wettbewerben auch eine Wertung für E-Flieger hat. Ich stelle mir das ungefähr so vor:
Die Motorlaufzeit beträgt bei allen Teilnehmern ca. 5 s, die Steigrate ca. 10 m/s. Das müsste man irgendwie durch Beschränkungen des Antriebs sicherstellen. Der Motor geht an, genau dann wenn man einen Taster am Flugzeug betätigt. Nach 5 s geht er wieder aus. Damit sollten auch die Turnaround-Aufgaben sinnvoll sein - Modell fangen, Schalter drücken und wieder wegwerfen müsste ähnlich lange dauern wie ein Diskuswurf.
Der Wettbewerb könnte dann so ablaufen, dass die Gruppen nach Antriebsart sortiert sind, damit niemand einen Nachteil hat. Also z.B. Gruppe 1-3 mit Handstart und Gruppen 4 und 5 elektrisch. Da müsste man sich allerdings überlegen, ob es fair ist wenn nur eine elektrische Gruppe zustande kommt. Ich persönlich finde aber auch das besser, als in dergleichen Gruppe verschiedene Antriebsarten zu haben.
Was ich dabei als Gefahr sehe, ist dass Anfänger dann elektrisch deutlich besser mithalten könnten als mit Handstart, denn dann hat man ja immerhin keinen Nachteil durch die geringere Ausgangshöhe. Das könnte also zu Nachwuchsproblemen im F3K-Bereich führen.
Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass die verwendeten Modelle sich im Laufe der Zeit auseinander entwickeln werden. Um das zu verhindern könnte man darüber nachdenken, ob nicht trotzdem eine Flugaufgabe mit Handstart erledigt werden muss ;)

Walther Bednarz
22.09.2019, 21:16
F3K wird sich so schnell nicht abschaffen. Die Teilnehmerzahlen steigen gerade wieder.
Gestern hatten wir in Bamberg 16 Teilnehmer und letztes Jahr waren wir nur zu sechst.
Auf dem Vorwettbewerb zur WM in Budapest gab es 134 Teilnehmer, mehr als jemals zuvor auf einem F3K-Wettbewerb.

Meiner Meinung nach kann man das Thema auch gerne hier bei den Handlaunchglidern diskutieren, denn es handelt sich ja um F3K Modelle mit Aufstiegshilfe und mit ähnlichen Aufgaben und erst mal nur um eine Idee, die sich vielleicht zu etwas neuem entwickeln kann.
Hier in dieser Sparte gibt es die Leute, die sich mit F3K Modellen auskennen und ihre Erfahrungen mit einbringen können.
Ob es sinnvoll sein wird die Klassen zu kombinieren, wird sich zeigen nach einem ersten gemeinsamen Wettbewerb. Momentan ist ja erst mal nur ein erster F5K-Wettbewerb geplant im Oktober in Losser/Niederlande.

Ich selbst bin ziemlich hin- und hergerissen, ob es sinnvoll sein kann, 2 verschiedene Startmedthoden in einem Wettbewerb zu kombinieren. Vielleicht funktioniert das nur, wenn man 2 unterschiedlich Auswertungen macht.

Selbst, bin ich absolut überzeugter F3K-Pilot und finde vor allem den sportlichen Aspekt beim Schleudern äußerst reizvoll, aber warum soll man das Spektrum nicht um die E-Version erweitern, wir werden ja alle nicht jünger. Vielleicht gewinnt F3K dadurch auch neue Teilnehmer, die über F5K den Einstieg finden...
Außerdem kann man deutlich unter 1000 € in den Thermiksegelflug einsteigen, das geht sonst nur beim RES.
Wenn man beim F5J ein ordentliches modernes Modell haben möchte, geht es mittlerweile auf die 3000 € zu incl. Komplettausstattung.

Weiterhin lässt sich ein F5K Modell komplett montiert im Auto transportieren und auf jedem Feldweg fliegen, vor allem, wenn der Flieger unter 250 g wiegt und nicht mal einen Kenntnisnachweis erfordert. Für den kleinen Flug in der Mittagspause eine schöne Alternative, wie ich finde.

Vielleicht kann man die Die Rubrik Handlaunchglider hier im RC-Network um F5K erweitern, weil sich beide Klassen einfach zu ähnlich sind...

Leute diskutiert dieses Thema, dann gibt es hier auch wieder Bewegung im Forum.

Ich bin mal gespannt, wo sich das ganze hin entwickelt.

Jetzt gehe ich in den Keller und fange an, meinen E-Snipe zu bauen, damit ich hier meine persönlichen Erfahrungen mit einbringen kann...

Einen Logger habe ich auch schon bei Brian bestellt mit seiner eigenen neuen Software.

In this menu you have to program the Nominal Launch Height. In this example the Altitude Switch is 60 meter and the Time Switch is set on 7 seconds. Also select “Automatic Competition restart”. With these settings, the Altis is automatically reset in case the height is below 8 mtr. This setting is important as we fly multiple start during one F5K task.

Der ESC lässt sich also unterhalb von 8 Metern wieder erneut einschalten. Das ist bei Aufgaben nötig, die einen oder mehrere erneute Starts erfordern.

Mittlerweile fangen auch schon einige Hersteller von F3K Modellen an, Elektrorümpfe raus zu bringen. Andrei bringe einen Rumpf für den Flitzebogen in Kürze raus. Denis bringt einen E-Rumpf für den Vortex und den E-Snipe gibt es ja schon seit einem knappen Jahr.

In Riesa sind Cederic Duss und Dominik Prestele mit den E-Snipes zur Gaudi rumgedüst. Das sind auch ohne Wettbwerbsambitionen echte Spassgeräte.

Auch wenn ich hier Intersse an der Klasse F5K anmelde, werde ich dem F3K treu bleiben, solange es der Körper mitmacht, hoffentlich noch lange!

k2x
22.09.2019, 21:47
Merkts was? :)
F3k schafft sich ab.
Das fände ich sehr schade.

Vor allem da ich noch 39jahre den Sport gerne genießen würde bis ich 80 bin :/

Ich dachte, du wärst hier 'raus? Es wird dich keiner darin hindern, den F3K Sport weiterhin zu genießen, hoffentlich auch über den 80. hinaus. Wenn ich das richtig sehe, genießt Du den Sport im Moment ja im Moment außerhalb der F3B Wettbewerbe, von daher betrifft Dich der Vorstoß von Peer ja gar nicht.

Ich finde den Anstoß von Peer genau richtig, in seiner Funktion als Aktivensprecher und D-Tour-Motor ist es ggf. ja auch sogar seine Aufgabe, mal andere Denkanstöße zu geben. Alle Maßnahmen, die unserem Wettbewerben neue Leute, vor allem Jugendliche zuführen, und aktive Piloten auch über eine gewisse Altergrenze hinaus erhalten, sind m.E. erst einmal als grundsätzlich positiv einzustufen.

Die Entwicklungen der letzten Jahre haben ja Modelle auf den Markt gebracht, die auch einem durchschnittlich begabten Piloten Wurfhöhen erlauben, von denen wir vor 5 Jahren nur geträumt hätten. Allerdings erlauben diese Modelle den überdurchschnittlich begabten Piloten jetzt Wurfhöhen, die die Schere zu den aufgrund körperlicher Defizite (Jugend/Alter/motorische Unterbegabung) weniger begnadeten Werfern extrem aufmachen.

Wir erlauben ja heute auch schon in Ausnahmefällen bei körperlichen Defiziten einen Werfer. Wo genau liegt jetzt der unterschied zu einem motorgestützten Start? Dieser lässt sich im Gegensatz zu einem Wurfhelfer auf eine bestimmte Höhe einschränken. Und den notwendigen Reset bei Bodenzeitaufgaben wird man genauso in Kauf nehmen müssen, wie das Abklatschen mit dem Starthelfer.

thompson77
22.09.2019, 22:45
So kann man sich das natürlich auch schön reden.
Im Grunde ist es unerheblich ob ich nun aktiv an Wettbewerben teilnehme oder nicht.
Aber danke dass ich mich nach dieser Einteilung hier scheinbar nicht als der Szene angehörig fühlen darf.
Aber selbst danach war hier nciht gefragt. Sondern die Überschrift stellt die Frage hier als allgemein!
Die Formel1 erlaubt schlechten Teams auch nicht mit Hilfemitteln zu arbeiten nur weils sie langsamer sind. Im Fußball bleibt der Ball rund und beim Tennis wird der Schläger auch nicht größer.
Ja ich wollte mich nicht mehr beteiligen und es tut mir leid. Aber bisher wurde kein wirklich plausibler Grund genannt, warum man nun unbedingt die berühmten Äpfel mit den Birnen gleich machen möchte.
Die Wettbewerbe die ich bisher gesehen habe, waren gefüllt mit genügend Teilnehmern. Ich selbst würde das Teilbnehmerfeld jedoch verlassen, sollte sich hieraus ein neuer Sport entwickeln.
Denn genau das versucht ihr hier gerade.

liebe Grüße,
Tobias

Jan Henning
23.09.2019, 08:51
Moin
Die Idee ist nicht schlecht,finde es als selbstständigen Wettbewerb auch ok.
Da ich und andere auch durch alterbedingte Gebrächen wie Artrose usw. nicht mithalten kann .Werden wir auf dem Stader Schleudercup mal folgendes Versuchen .
Es wird Joker geben Alter 55-60 zwei Joker; 60----drei Joker wer den Joker zieht kann einen Werfer hinzunehmen unter den bekannten Bedingungen.Er muss nicht genommen werden aber kann.Das hat zur Folge das es keine unterschiedliche Auswertung geben muss.Wer gar nicht mehr Werfen kann konnte bisher ja eh einen Werfer nehmen zB. Monique.Zwar kann man hiermit nicht ganz alle Gebrächen abstellen aber ein Paar Runden entscheidet nicht die Wurfhöhe sondern das fliegerische Können.Die Idee dazu ist uns am Wochenende in Niendorf gekommen. Wir werden es mal Testen.
Gruß Jan Henning

Heinzer
23.09.2019, 09:05
So, dann werfe ich auch Mal meinen Hut in den Ring.
Ich bin zwar auch neu, aber hab sich eine Meinung dazu.
Beim F3K bewundere ich den sportlichen Aspekt des Schleuderns, genauso wie die fliegerische Komponente.
Es übt definitiv eine besondere Faszination aus, ein Modell ohne Antrieb zu starten und u.U. mehrere 100 Meter hoch zu kurbeln.
Jedoch mit E Antrieb wäre es für mich reizlos. Für mich wohlgemerkt.
Allerdings fände ich es gut, wenn man F5K Enthusiasten im Rahmen der Wettbewerbe eine Plattform bieten würde, allerdings mit separater Wertungen.

Hobee
23.09.2019, 12:11
Hallo zusammen,

ich bin noch so neu, mein erster DLG ist noch nichtmal gebaut. Vielleicht ist es verfrüht sich hierzu zu äußern, aber vielleicht ist die Perstpektive eines Neulings ja auch interessant. Ich möchte F3K probieren, da es mich reizt ohne Hilfsmittel einen Flieger in die Luft zu bekommen - Das Werfen ist für mich das, was diese Klasse ausmacht.

F5K finde ich auch eine interessante und gute Idee, und ich könnte mir auch vorstellen, dass das viel Spaß macht und man schöne Wettkämpfe daraus gestalten kann, aber es ist etwas anderes.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, diese wirklich zu einem gemeinsamen Wettkampf zu kombinieren. Man müsste ja permanent an den technischen Begrenzungen schrauben, um gleiche Chancen zu ermöglichen. Und dann werden reine F5K Modelle entstehen, die genau darauf optimiert sind und dann muss wieder an den Regeln gefeilt werden um es den Motorgetriebenen schwerer zu machen und dieses Gleichgewicht zu halten. Dies wird natürlich nie 100% funktionieren und ich sehe auch ein Risiko, dass dann z.B. an windigen Tagen die F3Ks unschlagbar sind, aber bei Windstille die motorgetriebenen F5K komplett dominieren.

Als einzige Lösung für eine gemeinsame Wertung sehe ich es, die F5K Modelle von vornherein so zu reglementieren, dass sie keine Chance auf das Gewinnen haben. Dann könnten F5K Piloten im Mittelfeld bei F3K Wettbewerben mitfliegen und "Wettbewerbsluft schnuppern", aber man müsste weiterhin werfen um Wettkämpfe zu gewinnen und z.B. deutscher Meister zu werden. Aber ist das dann wirklich gut? Oder fühlt sich der Einsteiger, oder mittelmäßige Werfer dann genötigt auch einen Antrieb einzusetzen? Und ist das dann motivierend für den F5K Piloten?

thompson77
23.09.2019, 13:15
@jan Henning
So fände ich die Regelung auch fair für alle.
Denke ich melde mich im nächsten Jahr bei euch in Stade an. Hauptsache es fliegt niemand mit Motor mit!
Freu mich schon die Truppe bald wieder zu sehen :)
Vielleicht begleitet mich dann wieder der ein oder andere Rheinländer wie zum bauseminar.

Liebe Grüße,
Tobias

Pascal Eckert
23.09.2019, 13:22
Moin,

Ich wollte mich eigentlich aus dem Thema vorerst heraus halten, aber ich sehe das Problem bei gemischten Gruppen von Zusammenstößen. Auf den Wettbewerben sieht man immer wieder ein taktisches Verteilen auf dem Flugfeld, inklusive Vollsprint zehn Sekunden vor Launch, wenn jetzt allerdings ein flach startender F5K in den Schleuderstart gelangt ist erstmal für beide Sense.

Jan-Hennings Idee finde ich für die D Tour praktikabel, würde aber auch gern der neuen Klasse eine Chance geben.

@Peer: Gibt es schon Interessenten, oder nur Doppeltäter?

Viele Grüße
Pascal

Peer
23.09.2019, 14:00
Moin zusammen,
mir geht's doch gar nicht darum, die Klassen zu vermischen, sondern lediglich
eine kleine Infiltration durch den Motorstart zuzulassen...dafür brauchen wir keine
getrennte Auswertung.
Ich wüsste auf Anhieb 3 Leute, die dann wieder mitfliegen würden - und wir werden
ja alle nicht jünger.

@Pascal: Geht mir vor allem um die Ex-F3K'ler, die super viel Spaß am fliegen haben
aber eben nicht mehr so rennen und werfen können. Die wollen ja auch gar nicht alles
gewinnen sondern nur wieder mitspielen....

Und Janni's Idee mit dem Joker werden wir sicherlich nächstes Jahr mal ausprobieren.

Freut mich, Walter, dass Du Dich mit dem Thema auseinander setzt, da weiss ich die
Technik in guter Hand :)

Da wird sich sicherlich eine technische Lösung finden, die Elektrokarren nicht höher als
45-50m starten zu lassen - was anständige Werfer ja locker schaffen. Und die Bodenzeiten
werden durch die angepeilte Landeregelung: "Stillstand auf dem Boden, aufheben, Motor an
und Start" nicht schneller zu schaffen sein als Turnarounds.

@thompson77: Kennen wir uns eigentlich persönlich ?

Gruß
Peer

vanhalen1970
23.09.2019, 14:17
Die Idee, die Jan Henning mit dem Joker hatte, finde ich auch gut.
Zumal die Erfahrung gezeigt hat, dass eine entsprechende Wurfhöhe nicht unbedingt bedeutet, dass man da einen großen Vorteil hat, wenn man nicht fliegen kann...äh...der Autor dieses Beitrages weiß explizit, wovon er spricht:D
Insgesamt haben sich hier Leute in dem Thread zu Wort gemeldet, in die ich großes Vertrauen setze, dieses Thema entsprechend zu validieren und dann evtl. umzusetzen.
Danke Peer und Walther für das Engagement in der Sache.
Bin gespannt, auch mit den Erfahrungen, die in Holland gemacht werden, wo die Reise hingeht.
Auch wenn ich persönlich eine Motorallergie habe....ein Freund von mir bezeichnet motorisierte Modelle in einem Vergleich wie "Sex mit Kondom":D
Wenn man in der Thermiksuche verwachst, dann stellt man halt einen Antrag beim Middelfrängischen Wanderverein und geht laufen.

thompson77
23.09.2019, 14:40
@peer
Ich bin mir da nicht sicher. Wahrscheinlich aber nicht?

Liebe Grüße,
Tobias

Lownoise
23.09.2019, 20:53
Wie gesagt, man kann es ja erstmal ausprobieren. Evtl. wirds ja nicht angenommen und verschwindet von alleine wieder, genau so wie das Bungee HLG damals. Im Prinzip die selbe Idee, die da hinter steckte, aber mangels Teilnehmer nach kurzer Zeit eingestampft... und das noch zu Speerwurfzeiten...

Ebenso (un)kritisch sollte man die Änderungen in anderen Klassen beobachten: Elektro-F3B und Windenstart in F3J. Da gibts schließlich nahezu die selben Argumente dafür und dagegen.

Aber auch da glaube ich gibt es immer findige Leute, die grenzlegal Lücken im Reglement ausnutzen, um besser zu sein. Es wird ein hartes Stück Arbeit, ständig das Reglement anzupassen, wenn wieder jemand ein neue Lücke für sich entdeckt hat...

Ob sich das Nachwuchsproblem dadurch lösen lässt, bleibt offen. Modellbau/flug ist scheinbar out bei den allermeisten jungen Leuten, vielleicht muss man das (leider) einfach so akzeptieren...

thompson77
23.09.2019, 21:17
Um.es nicht zu sehr auszuweiten. Tatsächlich sind viele vom Nachwuchs etwas baufaul geworden. Dazu kommt auch die Hemmung, dass man als Jugendlicher ohnehin nur wenig Geld für Modelle hat. Da ist die Angst an einem so wertvollen Flugzeug beim Aufbau etwas falsch zu machen umso größer.
Trotzdem ist die Faszination so groß, dass viele aus unserem Nachwuchs einfach bei Gebrauchtmodellen zugeschlagen haben. Manch einer hat sich auch erstmal etwas aus Schaum gekauft. Natürlich werdet ihr diese Jugendlichen erstmal nicht auf Wettbewerben sehen. Aber glaubt mir sie sind da!
Ich habe letztes Jahr noch einem ehemaligen Mitglied meiner Jugendgruppe einen shark zu Weihnachten geschenkt. Den musste ich danach kurzerhand zusammenbauen weil er sich das alleine nicht getraut hat.

Dazu darf man nicht unterschätzen, dass dieses Hobby wenn man Wettbewerbe fliegt, viel Zeit in Anspruch nimmt, die so ein Azubi, Schüler oder Student überhaupt nicht hat.
Ferner ist auch die Angst sehr groß den gut behüteten Schatz in einem Wettbewerb zu schrotten.

Vielleicht sucht man hier einen anderen Ansatz, um dem Lebensabschnitt der Jugendzeit wettbewerbsgerecht entgegen zu treten.

Potenzial und Interesse ist bei den Jugendlichen die wir hier haben auf jeden Fall da. Nur hapert es zuerst am geld und dann auf jeden Fall an der Zeit! Deshalb rekrutiert sich der meiste Nachwuchs wohl erst ab der Altersgruppe Ü30.

Aber ist das wirklich so schlimm?

Liebe Grüße,
Tobias

sfluck
24.09.2019, 21:56
Die Idee trifft ja irgendwie etwas den Nerv der Zeit (Stichwort DTM/SuperGT). Aber ich weiss ja nicht. Ist ja schön wenn der Motor automatisch auf 50m abstellt, aber wenn der Motor 200m vom Piloten entfernt auf dieser Höhe abgestellt werden kann, ist der gain riesig. Was ist mit 6s-Antrieben, damit lässt sich in ein paar Sekunden jede Thermik im Sichtbereich erreichen. Klar kann alles irgendwie mit Technik und klugen Überlegungen angeglichen werden, aber wieso muss man das unbedingt?

Meine Meinung, etwas überspitzt formuliert: Wieso soll ich mich als jemand mit einem 55 m Wurf (was bei Turnarounds auch unter 50m sein kann) ein Wochenende lang abrackern und mir Mühe beim Wurf geben (den ich mir mit grossem Freizeitaufwand antrainiert habe), wenn ich gerade so gut für 50 Euro einen kleinen Schwirbel vorne reinbauen kann und wiederholbar 50 m erreichen kann? Ich schaff beim Joggen auch keine 5 km in 30 Minuten - wegen dem gehe nicht nicht an den nächsten lokalen Klauslauf, starte erst nach Kilometer eins und will dann in der Gesamtwertung aufgeführt werden.

Gleiches muss mit Gleichem gemessen werden. Wenn tatsächlich so viele Piloten wieder 1.5m-Segler fliegen würden, wenn ein Motor erlaubt wäre, wieso nicht gleich eine neue Kategorie gründen (F5K solo) oder in einer separaten Gruppe starten lassen. Das würde eventuell auch die etlichen F3K-Modell-Besitzer aus der Versenkung locken, die sich vielleicht wegen mangelnder Wurfhöhe bisher nie an einen Wettbewerb trauten und sich mit Motor sicherer fühlen. Aber F5K und F3K in derselben Gruppe, da hätte ich als Purist meine Mühe.

Gruss, stefan

Pasta
25.09.2019, 00:09
Tobias, den Problemkreis Jugend hast du schön umrissen. Hinzu kommt:
Wer macht denn schon Jugendarbeit in der F3K?
So regelmäßig als Fixpunkt, Woche für Woche, Monat für Monat?
Für den Einstieg in die F3K existiert z.B. ein guter, preiswerter Weg: Seit 10 Jahren wird im Uhu-Cup die kleine F3K (Schleuder-UHU) geflogen. Die von 5-10 Klässlern baubaren Modellen halten Würfe auf 50m aus. Fünf der sieben Junioren dies Jahr in der Rangliste haben ihren Weg über diese Uhu-Klasse in die F3K-Wettbewerbe gefunden.
Apropos: Preiswert ist natürlich Relativ. Der Preis ist, einen Teil seiner Zeit der Jugendarbeit zu geben.
VG Fred

thompson77
25.09.2019, 07:41
Hallo Fred,
Ich mache seit über 10jahren Jugendarbeit.
https://youtu.be/pcdqKWdgAZU
https://youtu.be/_HpQOp23CAI

Aber der Schleuder-uhu ist mir gänzlich neu!
Gebt ihr mir mal einen Link für weitere Informationen, damit ich nicht lange suchen muss?

Liebe Grüße,
Tobias

Maniac_TE
25.09.2019, 11:01
Allein, dass die Diskussion so gut angenommen wird zeigt doch eigentlich, dass der Bedarf besteht.
Ich fände es begrüßenswert, wenn die Integration wie durch Peer vorgeschlagen probeweise gemacht würde.
Mit steigender Erfahrung wird sich dann sowieso abzeichnen ob zusammen gewertet, getrennt oder komplett getrennte Wettbewerbe sinnvoll sind.

Am Ende des Tages finde ich Peers Vorschlag total unterstützenswert, auch wenn für mich momentan noch die puristische Variante im Vordergrund steht.

Hans-Günter Groes
25.09.2019, 11:42
Gelöscht

Rollo320
25.09.2019, 12:48
Meiner Meinung ist 5K nicht so einfach in 3K zu integrieren. Wie will man da eine Gleichbehandlung herstellen?
5K für sich als eigener Wettbewerb wird höchst wahrscheinlich als eine "Günstig F5J" Klasse sogar Zukunft haben.
Ich persönlich mag F3K so wie es ist und möchte, ehrlich gesagt, auch keine Motoren um mich herum haben.
In China wird die Klasse seit Jahren bereits erfolgreich unter dem Namen P5B geflogen und erfreut sich einer Menge Zuwachs. Allerdings halten sie die Klasse dort auch getrennt von F3K, weil sie einen Mix, wie hier angedacht, für undurchführbar halten.

Rollo

FBD
25.09.2019, 13:36
Das Problem denke ich liegt nicht in der Höhe, sondern in der Weite. Man kann ja mal schnell bei 25 kmh Gegenwind mit Motor 200m an die nächste Kante fliegen, um sich dort eine Ablösung zu suchen.

olaf 001
25.09.2019, 14:05
Meiner Meinung ist 5K nicht so einfach in 3K zu integrieren. Wie will man da eine Gleichbehandlung herstellen?
5K für sich als eigener Wettbewerb wird höchst wahrscheinlich als eine "Günstig F5J" Klasse sogar Zukunft haben.
Ich persönlich mag F3K so wie es ist und möchte, ehrlich gesagt, auch keine Motoren um mich herum haben.
In China wird die Klasse seit Jahren bereits erfolgreich unter dem Namen P5B geflogen und erfreut sich einer Menge Zuwachs. Allerdings halten sie die Klasse dort auch getrennt von F3K, weil sie einen Mix, wie hier angedacht, für undurchführbar halten.

Rollo

Sehe es wie Rollo,
Finde die Idee von Jan gut, mit dem Wurfhelfer Joker für die D-Tour oder wenn es Körperlich nicht geht auch den kompletten Wettbewerb mit Wurfhelfer zu fliegen. Alle die F3K Fliegen wollen im Wettbewerb sollte auch die Möglichkeit gegeben werden in meinen Augen.

Arndt S
28.09.2019, 08:23
Moin in die Runde,
prinzipiell finde ich den Vorschlag das ganze mal zu probieren gut.
Ich kann und will mir jedoch nicht vorstellen, dass es funktioniert.
Die Starthöhe ist wahrscheinlich noch das kleinste Problem und auch eine max. Motorlaufzeit je Start/Wurf bekommt man technisch irgendwie gelöst, aber im Moment fühlt es sich für mich sehr komisch an, wenn da auf einmal Elektroantriebe die Ruhe stören.
Gerade das macht für mich F3K aus.
Auf den ersten Blick ein simples Flugzeug und ein Pilot mit mehr oder weniger ausgeprägte Muskeln und das im Zusammenspiel mit der Natur.
=> man kann den ganzen Tag Spaß haben. Mehr geht nicht.
Die Jokerfrage brauchen in der D-Tour meiner Meinung nach nicht diskutieren. Wenn es einen Grund gibt jederzeit gerne und so oft erforderlich!
Wir können ja vielleicht beim Oktoberfest in Minden mal diskutieren!
Gruß Arndt

foobar
29.09.2019, 10:48
Guten Morgen,

ich bin gerade erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden und habe sie mit grossem Interesse gelesen.


Die Joker-Idee finde ich grossartig und unterstuetze das ausdruecklich.


F5K auf F3K-Wettbewerben: Ich habe mir fest vorgenommen, kein Bedenkenträger und Technologiefeind zu werden - deshalb: Wir können das gerne ausprobieren. Die Regeln werden ja von uns bestimmt, deshalb koennten wir beispielsweise festlegen, dass nur Starts mit Steigwinkeln groesser 45° erlaubt sind (auch jetzt werden im Wettbewerb nofly-Zonen, "Hangflug verboten" et cetera ausgesprochen und sanktioniert).

Ich persoenlich mag F3K wie er ist. Die Ruhe, der sportliche Aspekt, die Hochtechnologie! Und ich glaube, bis wir einen Pilotenanteil von ueber 20% in Sachen F5K sehen, wird eine Zeit vergehen. Und dann kann man sich immer noch Gedanken machen, ob die Klasse ausgegliedert werden sollte.

Der Modellflugsport lebt von Weiterentwicklungen. Diese ganze Dronen-FPV-Geschichte wird von vielen eingefleischten Modellpiloten z.B. eher kritisch gesehen - sie hat aber eine ganz neue Generation von "Modellflugbegeisterten" hervorgebracht. Auch, wenn wir diese auf dem Modellfugplaetzen eher nicht sehen.

Deshalb: Ich bin für ausprobieren!

Hans-Günter Groes
14.10.2019, 07:08
Moin Jungs,

ich war am Samstag in Losser! Was der Brian da auf die Beine gestellt hat, war schon top.
Das Wetter war zwar sehr durchwachsen (teilweise Nieselregen) dafür aber zumindest kein Wind.
Im übrigen: Sehr nette Holländer.

Glückwunsch an unsere deutschen Teilnehmer: 1 Platz Walter Bednarz mit Snipe 2 und 4 Platz Ulrich Freitag ebenfalls Snipe 2
Den zweiten Platz belegte der Litauer Adrei Yakovlev (Erbauer der Flitz Serie) ....was für ein Typ! Im positiven Sinne.
Wie hat er den Flitz elektrisch gemacht? Kurzerhand den Rumpf vor der Fläche abgeschnitten und für die Rumpspitze eine neue Form gefräst. Mehr erfahrt ihr sicherlich bald von ihm selber.

Im holländischem Forum könnt ihr eine Menge mehr lesen:
https://www.modelbouwforum.nl/threads/losser-open-%E2%80%98s-werelds-eerste-f5k-mtc-treffen.264980/page-6

Nun zum Thema F5K bei F3K mit fliegen lassen:

Als eigenständiger Wettbewerb funktioniert das, wie es in Losser vorgestellt wurde einwandfrei. Hat also Potential.

Gemischt: Am nächsten Wochenende kommen die beiden Teilnehmer aus Losser ja auch zu unserem Wettbewerb nach Minden (bringt bitte eure Snipe Elektro mit), da sollten wir das Ganze noch einmal in kleiner Runde diskutieren.
Peer hat da schon einige sehr gute Gedankengänge !


Jetzt fehlen uns nur noch passende Rümpfe oder auch neue Entwicklungen für diesen Bereich..wer zuerst kommt, malt zuerst.

Wir sehen uns am Samstag..

Gruß

Günter

fonskremer
14.10.2019, 09:21
Samstagmorgen waren Wir gespannt wie der erster Wettkampf mit E-(D)LG’s (F5K) denn verlaufen wurde. Das Wetter war nicht unbedingt gutes Flugwetter aber bis im Nachmittag war es trocken. Wir hatten als Verein RC Modelvliegclub Losser, mit Brian van der Gouw als Antreiber, den Wettkampf vorbereitet und die 10 Piloten waren mehr oder weniger rechtzeitig fertig um zu starten. Deutlich war auf jedem Fall das einige der DLG Piloten muhe hatten mit der Akku-Regler und Motor Technologie. Die maximale Starthöhe von 70 Meter hat sich bewährt. Auch die Landemarkierung (Sechskant) hat den Piloten gut gefallen. Natürlich hat auch das Brötchen mit „Knakworst“ geschmeckt.
Es war toll zu sehen dass alle Piloten und Freiwilliger von Losser sehr positiv gelaunt waren. Es hat also Spaß gemacht um dabei zu sein. Brian wird sich bemühen um die Regeln und Vorgehensweise noch zu verbessern. Siegerehrung: 1: Walter Bednarz, 2: Andrey Yakovlev und 3: Jeroen Kole. Mehr Info und Bilder: https://www.modelbouwforum.nl/threads/losser-open-%E2%80%98s-werelds-eerste-f5k-mtc-treffen.264980/
Wir hoffen das andere Piloten/Vereine auch mit machen werden. Auf jedem Fall werden Wir in Losser in 2020 wieder ein Wettkampf organisieren.
Nochmal aller lob für Brian van der Gouw als initiativ Nehmer für die neue Klasse.
Mit FR.Gr. Fons Kremer
RC Modelvliegclub Losser

Peer
14.10.2019, 12:18
Tag zusammen,

vielleicht können wir es am Samstag in Minden einrichten, dass Walter und Uli mal in 1 oder 2 Gruppen zusätzlich
außer Konkurrenz mit Ihren F5K Maschinen mitfliegen - damit mal ein Gefühl dafür entsteht, wie sich die
Maschinen in das normale Schleudersegler-Gemetzel integrieren lassen....
Ich bin mal sehr gespannt !

Gruß
Peer

Walther Bednarz
14.10.2019, 13:26
Ich nehme den E-Snipe auf alle Fälle mal mit und bin für jeden Spaß zu haben...

Walther Bednarz
14.10.2019, 13:27
Ich nehme den E-Snipe auf alle Fälle mal zusätzlich mit und bin für jeden Spaß zu haben...

k2x
14.10.2019, 15:27
Ich bin auch für jeden Spaß zu haben, wenn auch nur einfach. 😏😀

Wir sollten die Gelegenheit dann auch nutzen, die max Starthöhe zu erfliegen.

Loet Wakkerman
15.10.2019, 11:04
Ich nehme auch mein F5K Modell mit. (Bin Zu viel unter Druck gesetzt von Günter...)
Ist zwar schon 4 Jahre alt und total unter-powered im Vergleich mit dem Heutigen Modellen/Motoren.
Und schwerer und der Batterie ist auf dem Flügel geklebt :D:D

Bis Samstag/Freitag

Hans-Günter Groes
18.10.2019, 07:10
Schade, daß Samstag abgesagt wurde.

Ich würde aber gerne F5K weiter voran treiben wollen.
Mal abgesehen davon, ob F5K in F3K integriert werden kann oder auch nicht, sollte man sich doch schon mal Gedanken um die Auslegung eines F5K Modelles machen.

1. Universalrumpf.....damit man verschiedenste Flächen einsetzen kann. Damit wäre dann auch den Selbstbauern geholfen.

2. Motorisierung, nebst Spinner, gekröpfter Klappluftschraubenaufnahme, Regler, geeignete Akkus.
Walther hat da schon einen genialen Antrieb in seinem Snipe 2.
Vielleicht könnte man da mal die eingesetzten Komponenten auflisten. Sonst sucht man sich einen Wolf.

Ich vermute mal, daß ein Markt vorhanden wäre, damit man diese Klasse starten könnte.

Gebt mal Input


Gruß

Günter

Peer
21.10.2019, 16:14
Ich schlage vor, dafür einen eigenen Thread für F5K aufzumachen.

Hier sollte es dann weitergehen, wenn wir wir erste Erfahrungen über das "Mitfliegen" von F5K-Modellen
in F3K-Wettbewerben gemacht haben.

Gruß
Peer