Alles ge-Ritz-t? Hilfe der Profilpäpste für Profilvergleich vonnöten!

Hallo ihr Götter des X-Foil, Herren der laminaren Dellen!

Spätestens jetzt weiß es ja die Hälfte der westlichen Hemisphäre, ich baue an meiner Glasflügel 604 weiter - bzw. fange endlich an . Es wird keine reine Scale-Maschine, sondern mehr ein zusammengewürfelter Haufen bestehend aus einem Gewalt Rumpf, GfK/Styro Flächen von (Uli, ich kann mir den Namen nicht merken) und ebensolchen Leitwerken. Letztere stammen eigentlich von einer SB 10, die Flächengeometrie passt aber interessanterweise fast bis auf den Millimeter zur 604.

So, zum Thema:

Der 604-Rumpf hat ein Ritz 3 angeformt, Flächentiefe ist 230 mm am Rumpf.

Die Flächen haben wohl ein Ritz 2-30-12 mod., was immer das auch heißen mag; Flächentiefe ist 195 mm an der Wurzel, 170 mm am Knick und 85 mm am Randbogen bei 4400 mm Spannweite (und sind damit 100% scale)

Hier noch die restlichen Daten der Flächen:



Meine Frage an euch wäre nun, wie sich diese beiden Profile (vielleicht interessehalber zusammen mit dem Ritz 2) gegen modernere Profile wie z.B. das HQ 3/10, welches ich auf einer etwas kleineren SB-10 drauf hatte oder auch gegen das E 203 schlagen (das habe ich auf meiner 4,17 m ASW 24). So könnte ich recht gut vergleichen.



(Einzelrippe "Ritz 2-30-12 mod." aus dem Plan)

Außerdem stellt sich die Frage, "was kann ich mit dem o.g. Profil anfangen?" Nur Thermikkreisen? Nur Hangflug? Ach ja, das Abfluggewicht dürfte sich bei ca. 4 Kg einpendeln.

Weiter möchte ich aus Gründen der Vorbildtreue gerne Wölbklappen einbauen. Bringen die außer einer verbesserten Rollrate noch irgendwas außer Widerstand und Mehrkosten für Servos? Ich stelle mir vor dem geistigen Auge gerade vor, wie die 604 im Abendrot mit auf 80° gesetzten Wölbklappen und ausgefahrenem Fahrwerk zur Landung rein kommt, die rot glühende Sonne spiegelt sich auf den Flächen - ähm, ich schweife ab .

So, das war´s auch "schon" . Für alle, die noch nie was von einer Firma Glasflügel und erst Recht nicht von der 604 gehört haben hier noch etwas Augenfutter:







Danke schonmal für eure Bemühungen! Gruß,

[ 06. Januar 2005, 20:25: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

Hallo Ingo,
ich bin kein Profilpapst und werde folglich dich nicht überzeugen wollen wie schlecht die Ritz-Profile sind.
Ich bin selbst begeisterter Ritz-Anhänger und habe einen Gewalt-Salto mit 2400 mm und eine Alpina-Magic mit 4400 mm Spannweite. Beide Modelle haben Ballastkammern im Flügel und können so den Flugverhältnissen angepasst werden.
Den Salto (G/F=60 gr/dm²) fliege ich nur am Hang, dort braucht er zwar etwas Wind, geht aber bei Windstärke 7 so richtig rasant.
Die Alpina mit 45 gr/dm² fliegt ohne Ballast wie ein Amigo, ruhig und langsam. Thermik wird gut angenommen. Mit Bleiballast geht es flotter zu und dann ist auch Kunstflug drin.
Zum Landen empfehle ich dringend Störklappen zu benutzen. Die Wirkung hochgestellter Querruder ist nicht toll! Auch das Verwölben der Querruder bringt keine Vorteile, das Ritz ist eben kein Wölbklappenprofil. Dafür funktioniert es auch noch bei niedrigen Re-Zahlen (geringe Flächentiefen) ordentlich.
Deine 604 kommt ausser der Rumpfform in den übrigen Abmessungen der Alpina-Magic recht nahe und sollte mit der Ritz-Profilierung gut fliegen.
Die von dir angegebenen Werte für NP und SP kommen mir spanisch vor. Zunächst hat der NP hinter dem SP zu liegen. Nach der Dreiseitenansicht sollte der NP so bei 75 mm liegen und der SP bei etwa 65 mm, alles an der Flügelwurzel von vorne gemessen.
Ein Rechenprogramm für SP und EWD findest du auf meiner Homepage.

Gruss R. Stumpf
www.rainers-modellflugseite.de

Hallo Rainer,

danke für deine Antwort - die anderen sind wohl schon im Weihnachtsstress . Ich will eigentlich überhaupt nicht von der "Schlechtigkeit" des Ritz überzeugt werden, im Gegenteil - will ja keine neuen Flächen bauen

So, die Angaben oben stammen aus dem Plan der SB-10, von der die Flächen stammen, Original Handschrift U.Gewalt nehme ich mal an. Das Schwerpunkttool von deiner Seite wird vor jedem Erstflug befragt, aber so weit bin ich ja leider noch nicht

Mich interessiert an dieser Stelle primär ein Vergleich zwischen diesen Profilen, und sei er nur theoretischer Natur. Die alte Alpina und den Fiesta hatte ich auch lange Zeit, und bin sie gerne geflogen, auch der Hänel-Salto ging fantastisch trotz (oder gerade wegen?) Ritz-Profilierung

N´abend,

hat denn keiner Zeit/Lust, die Profile in ein entsprechendes Programm zu hacken? Ein Bildchen mit überlagerten Polaren würde ja schon reichen...

tststs, erinnere mich nicht mehr an den Namen:
Ingo, ich schon: Gastaldi aus Geislingen war es, er ist aber verstorben, die Flächen sind aus dem Nachlaß
Nu press mal weiter...

[ 19. Dezember 2004, 23:43: Beitrag editiert von: Voll GFK ]

Danke Uli!

Von ihm habe ich die SB-10, die ja Flächentechnisch eher eine 604 ist, übrigens. Aber das nur am Rande

*Fredwiedernachobenhol*

Hat denn keiner Zeit und Muße, die drei Profile in ein passendes Progrämmchen zu hacken?

Ich glaube fest an das Gute im Menschen...

[ 06. Januar 2005, 20:24: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

Hallo Ingo,

ich mach Dirs - irgendwann.

Habe nur keine besonders guten Ritz-Daten. Deshalb ist es nicht so eben aus dem Ärmel geschüttelt.

Hans

Morgen Hans,

ich mach Dirs - irgendwann.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie soll ich das denn verstehen, bitte schön?! . Aber das ist doch mal ne Aussage, jetzt bin auch zufrieden und kann beruhigt ins Bettchen kriechen, die vorletzte Nachtschicht ist glücklicherweise rum...

Ein schönes Wochenende!

Hallo,

ich hab mal schnell Ritz2-30-12, Ritz3-30-12 und HQ/W-2/12 durchs Profili-Programm gejagt. Die Ritz-Koordinaten sind in der Tat mathematisch nicht glatt, aber das stört xfoil (bzw. Profili) wenig. Für die xfoil-Experten: Ich habe dynamische Polaren gerechnet, die die Re-Zahl-Veränderung über den Ca-Bereich berücksichtigen. Dabei bin ich von einer Bezugs-Re-Zahl von 100.000 (Ca=1,0; tm=150 mm; G/F=60 g/qdm) ausgegangen. Ncrit war 11.

Leider ist es mir nicht gelungen, das Polardiagramm hochzuladen (das ging doch früher nicht so schwer?!?); also müsst Ihr mir einfach glauben... Ich kann die Polare gern per mail verschicken.

Das überraschende Ergebnis: Zwar ist im Langsamflug ist das HQ/W-2/12 deutlich besser, aber im Strecken- und Schnellflug (d.h. unterhalb von Ca=0,7) ist umgekehrt das Ritz-2 deutlich besser, weil es keine so großen Verluste durch laminare Ablöseblasen erleidet.

Natürlich könnte das HQ/W durch korrekten Einsatz der Wölbklappe bei höheren Geschwindigkeiten noch etwas rausholen. Aber mein Fazit aufgrund dieser schnellen Rechnung ist: Für den Hang (d.h. wenn es auf den Hochauftriebsbereich nicht so ankommt) ist das Ritz 2-30-12 nicht schlecht.

Gruß
Carsten.

[ 09. Januar 2005, 17:04: Beitrag editiert von: Carsten Zülch ]

Hi Carsten,

ich danke dir schonmal herzlich! Schick mir doch deie Polare bitte per Mail, dann stelle ich sie hier ein (und studiere sie kräftig vorher )

Gruß,

OK, kommt heute abend, wenn ich wieder am Privatrechner sitze!

Gruß
Carsten.

P.S.: Was habe ich eigentlich falsch gemacht? Wenn ich auf die Schaltfläche "Grafik" klicke, werde ich nach einer URL gefragt. Bedeutet das wirklich, dass ich die Grafik zuerst auf eine sonstige Internetseite (ich habe keine) hochladen muss und sie dann von dort aufgerufen wird?? Was ist der Sinn davon? Soll Serverplatz gespart werden?

C.

Moin Carsten!

Falscher Buttom. Für Bilder solltest du den Button "Bilder Upload" links neben dem Texteingabefeld benutzen. Da kannst du dann die üblichen Dateien wie jpg, gif mit bis zu 100 kB direkt aus einem Verzeichnis auf deinem Rechner auswählen und raufladen. Den Link, den du dann bekomst einfach in deine Antwort kopieren.

Übrigens ist bekannt, das die HQ´s bei X-Foil eher schlecht wegkommen. Quabeck selbst rechnet auch lieber mit dem Eppler-Code. In der Praxis gehen die doch deutlich besser, als sie bei X-Foil aussehen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Ritz da besser geht. Ich bin aber auch kein Profilprofi

Gruß Arne

Oh Mann, ich werde alt... Den Link hatte ich wirklich übersehen. Danke, Arne. Dann lade ich die Polare heute abend selbst hoch.

Was Deinen Einwand angeht: Zuerst möchte ich klarstellen, dass ich nicht sagen wollte, dass Ritz2 besser ist als HQW-2/12. Die Quabeck-Profile sind anerkanntermaßen (auch und gerade nach xfoil-Rechnungen!) im Bereich des besten Gleitens und geringsten Sinkens phantastisch gut (siehe z.B. Soarmaster von Graupner) - es fällt sehr schwer, Profile zu finden, die in diesem Geschwindigkeitsbereich besser funktionieren. Was ich sagen wollte ist, dass die dicken HQW-Profile bei niedrigen Re-Zahlen (wie viele andere dicke Profile auch) im mittleren Geschwindigkeitsbereich nach xfoil einen ausgeprägten Widerstandszuwachs wegen laminarer Ablöseblasen haben. Deshalb lohnt es sich m.E., bei Ingos Flieger (wenn HQW zum EInsatz kommt) mit Turbulatoren auf der Oberseite zu experimentieren.

Zu den Rechenverfahren kann ich nur sagen, dass sich die Ergebnisse von xfoil in der Praxis und im Vergleich mit (guten) Windkanalmessungen immer wieder ganz ordentlich bewährt haben - natürlich ist es eine Modellierung, die die Wirklichkeit nie vollständig trifft. Das Eppler-Programm hat auch seine Vorzüge (es dürfte z.B. beim Ca-max oft realistischer sein), aber den entscheidenden Nachteil, dass es keine quantitativen Angaben über den Einfluss von Ablöseblasen auf den Widerstand macht. Wie man an dem Beispiel Ritz - HQW sieht, kann dies einen großen Unterschied machen.

Die Ritz-Profile sehen übrigens in den Eppler-Rechnungen (wenn sie überhaupt durchlaufen) verheerend aus, was vor allem an der fehlenden mathematischen Glattheit liegt, auf die das Eppler-Verfahren viel sensibler reagiert als xfoil.

Bis heute abend,
Carsten.

[ 10. Januar 2005, 11:00: Beitrag editiert von: Carsten Zülch ]

Moin!

Wie gesagt, bin ich persönlichein Laie auf diesem Gebiet.
Von dem Blasenproblem der HQ´s hat man ja auch durchaus schon mal gehört. Ich selbst fliege auch nur dünnere HQ´s im Bereich von 8-9 %, da ist das ja wohl nicht so ausgeprägt im betreffenden niedrigen Rezahlbereich.
Einen Vergleich zwischen xfoil und Eppler-Code kann ich persönlich überhaupt nicht treffen oder beurteilen.
Beide werden wohl Vor- und Nachteile habem und man sollte sich immer klar machen, dass es theoretische Berechnungsmodelle sind.
Ich weiß halt von Helmut selbst, dass er xfoil nicht so toll findet. Er hat mir auch erklärt, warum, aber erstens fiel es mir schwer, dass noch nachzuvollziehen und wiedergeben kann ich es schon garnicht

Gruß Arne

So, hier ist die versprochene Polare:



Die spitzen "Nasen" der Ritz-Polaren im oberen Ca-Bereich halte ich eher für Ausreißer; in jedem Fall wären sie kaum erfliegbar. Was bleibt, ist die besagte deutliche Überlegenheit des HQW im Langsamflug und die ebenfalls recht deutliche Überlegenheit des Ritz 2 im mittleren und hohen Geschwindigkeitsbereich.

Wie gesagt, Achtung: Das sind nur die Polaren der Starrprofile, ohne Wölbklappen. Meine Vermutung (!) ist, dass die Wölbklappenwirkung beim HQW besser ist, so dass es bei korrekter Wölbklappenstellung (= höhere Anforderungen an den Piloten) seinen Nachteil im mittleren und hohen Geschwindigkeitsbereich möglicherweise zum Teil wettmacht.

Gruß
Carsten.

Hallo,

ich habe das Ritz3-30-12 mal mit dem HQw2512g (g steht für geglättet Koordinaten) unter zuhilfenahme von Profili verglichen:


Da sieht man, wo es beim Ritz3 hakt. Im Schnellfug (ca=0,1-0.2 , Re=600.000) habe ich mal locker 40% mehr Profilwiderstand.

Im zügigen Gleiten ist der Unterschied minimal, wobei XFoil hier das HQW nach meinem Empfinden schlechter ausehen lässt als es ist. Im langsamen Gleiten setzt sich das HQW wieder klar ab.

Im Thermikflug ist der Unterschied zwar groß, aber da der Profilwiderstand hier nur den kleineren Teil am Gesamtwiderstand verursacht ist es nicht so ausschlaggebend.

Hans

So,

und jetzt das noch Bildchen mit Turbulator beim HQW auf der Oberseite um die Ablöseblase, die XFoil errechnet und in der Praxis nicht in dem Maße spürbar ist wegzupfuschen:


Und wer jetzt kommt und sagt, das Ritz2 ist aber ein prima Profil bekommt jetzt das gleiche noch mit Ritz2-30-12:


Und in der tat sieht das Ritz2 im Schnellfug viel besser aus als das Ritz3 und im Langsamflug kaum schlechter.

Hans

Und das ganze noch als Ritz gegen E203 (wobei das E203 1,6% dicker ist, bitte beachten beim Vergleich!)





Die Bilder sprechen für sich. Das E203 ist in fast allen Flugsituationen besser als das Ritz3. Beim Gleiten wird kein großer Unterhschied spürbar sein.

Nur im Schnellflug ist spürbar schlechter als das Ritz2, dafür in der Thermik besser.

Soweit die Theorie!

Hans